Zehn Fragen an Gläubige

Expertiser schrieb:Natürlich ist das ein "typisches Christen-Gottesbild" was auch sonst? Schließlich bin ich ja Christ.
Und warum hätte Jesus sonst sterben sollen?

Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Ist Jesus auch Gott für dich?

@Jareth92
Natürlich ist Jesus Gott für mich. Genauso auch wie der Schöpfer bzw. Vater und der Heilige Geist Gott sind. Und zwar sind alle drei der selbe Gott, der jedoch in verschiedenen Formen in Erscheinung tritt und sich letztendlich in Jesus offenbart hat.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Expertiser schrieb:Wenn man ein Kind zeugt und dieses jemanden umbringt, ist man dann für den Mord verantwortlich?

Weiss nicht, was meinst du?
Beziehe bitte Gottes Allwissenheit (er weiss ja jederzeit dass das Kind den Mord begehen wird) und seine Allmächtigkeit (er kann den Mord jederzeit verhindern) ins Kalkül mit ein.
Er lässt den Mord wissentlich geschehen.
Kann man das ohne eine Verantwortung zu haben?

Expertiser schrieb:@Jareth92
Natürlich ist Jesus Gott für mich. Genauso auch wie der Schöpfer bzw. Vater und der Heilige Geist Gott sind. Und zwar sind alle drei der selbe Gott, der jedoch in verschiedenen Formen in Erscheinung tritt und sich letztendlich in Jesus offenbart hat.


Mit freundlichen Grüßen,

Und zu wem betest du?

@emanon : wollte ich auch gerade schreiben. Die Leute, die die Verantwortung von Gott wegschieben wollen, übersehen alle die Eigenschaften, die sie selber diesem Gott zuschreiben, wie Allmacht, die ohne Allwissenheit nicht funktionieren könnte. Also ist Gott auch an allem Leid, das der Teufel oder die Menschen selber oder die Natur oder Aliens oder sonstwer auf dem Gewissen haben, letztlich selber schuld.

Derzeit verläuft sich die Diskussion ja sehr in die Richtung altes Testament oder neues Testament


Ich bin mehr der Neues-Testament-Typ also mehr so liebender Gott und Kumpel Jesus

Expertiser schrieb:Natürlich kann man dann von einem freien Willen sprechen, schließlich zwingt Gott niemanden in den Himmel zu kommen.

Das ist das Zuckerbrot und Peitsche - Prinzip. "Tust du was ich von dir verlange, ist alles gut. Wehe dir jedoch, du entscheidest dich anders. Die Konsequenzen werden drakonisch sein! . . . Und nun nutze "deinen freien Willen", und entscheide weise". :D

Expertiser schrieb:Es bleibt ein Stück weit die eigene Entscheidung, ob man an Jesus Christus sein Herz hängt oder eben nicht.

Eben. Tut man dies nicht, dann . . .

Expertiser schrieb:Auch das "Luzifer" aus dem Paradies geworfen wurde, weil er nicht vor Adam niederknien wollte, höre ich gerade zum ersten Mal

Da solltest du mal @Jareth92 befragen, denn die Geschichten über Shaitan (bzw Iblis) sind im Koran ebenso glaubwürdiger, wie jene über Jesus. Im Koran ist er nur ein Prophet unter vielen.

Expertiser schrieb:Schließlich konnten Adam und Eva und auch Luzifer gehen.

Wo steht das geschrieben?

Expertiser schrieb:Obwohl man hierbei anmerken sollte, dass der freie Wille natürlich auch Verantwortung mit sich bringt, man selbst musst die Verantwortung für seine Taten und Entscheidungen übernehmen.

Ja, aber tut dies Gott auch?

Expertiser schrieb:Wenn man ein Kind zeugt und dieses jemanden umbringt, ist man dann für den Mord verantwortlich? Der Mensch entschied sich aus freien Stücken für seine Handlung und kannte die Konsequenzen dieser, mag uns zwar Ungerecht erscheinen, doch wenn die Eltern ihr Kind misshandeln sind letztendlich auch nur die Eltern schuldig, nicht zum Beispiel der Nachbar weil er nicht eingegriffen hat. Also ist Gott nicht für unser Handeln verantwortlich, auch nicht für das Böse das wir tun, denn wir sind eben nicht Gottes Eigentum oder seine Marionetten.

Wenn ein Kind jemanden tötet, sind die Eltern schuldig. Es liegt an der Erziehung einem Kind zu lehren das man nicht töten soll, und man hat darauf zu achten das dies nicht geschieht. Geschieht dies doch, so haben die Eltern versagt. In diesem Falle hat Gott versagt. Seine Schöpfung war und ist schlichtweg... Mist.

Und der Nachbar aus deinem Beispiel sollte für unterlassene Hilfeleistung angeklagt werden, so wie jeder der bewusst nicht hilft oder eingreift, sollte jemand in Not sein.

Gott hat uns erschaffen - eine verdorbene Brut - und er sieht seelenruhig zu wie hier Mord und Todschlag auf seiner erschaffenen Welt herrscht. Wenn es ihm gefällt, dann soll es so sein, aber Güte und Liebe erkenne ich darin nicht.

Expertiser schrieb:Gott ist dieses "Leid" nicht egal, denn er selbst leidet immer mit.

Woher willst du das wissen? Wie zeigt er dies oder wie macht er es deutlich?

Expertiser schrieb:Warum er trotzdem nichts tut? Weil er alle Menschen liebt

Das ergibt keinen Sinn.

Expertiser schrieb:trotzdem greift er ein, denn wer bittet, dem wird gegeben

Das stimmt nicht, denn viele beteten im vollen Glauben zu Gott, und nichts geschah?
Ich lag mal mit einer alten Dame im Krankenhaus, die sehr gottgläubig war. Sie sagte das sie als Kind immer betete das ihr Vater lebend aus dem Krieg heimkehrte. Nacht für Nacht, und jeden Tag. Aber dennoch kam die Nachricht das er fiel. Sie glaubte bis ins hohe Alter, keine Frage, doch Gott hat ihre Bitte nie erhört. Warum?

Expertiser schrieb:Bis hin zu der Frage, ob das Ziel überhaupt ein gutes bzw. glückliches Leben zu führen sein sollte.

Das denke ich nicht, denn wir sind nicht hier um Spaß zu haben.

Expertiser schrieb:Und Gott ist es eben nicht "wurscht" weshalb früher oder später jeder Sünder die Folgen seines handeln erleben wird, denn die Armen, Schwachen und Barmherzigen werden von Gott spätestens nach dem Tod errettet, während die Mächtigen, die keinerlei Reue für ihre Sünden zeigen ewig leiden werden.

Wie sieht diese Errettung nach dem Tod aus? Sie können bis in alle Ewigkeit seinen Namen preisen, und Gott für das beschissene Leben danken? Ohne die von den Christen konstruierte Hölle gibt es bezogen auf Gott absolut keine Gerechtigkeit.

Expertiser schrieb:Kann es etwas gerechteres geben, als wenn jeder schlussendlich die Folgen seines Handelns erleben muss?

Das stimmt, aber im Christentum ist dies nicht der Fall, und die Hölle ist nur eine Erfindung um Gläubige und Ungläubige das Fürchten zu lehren. Die Vorstellung der Hölle durchlebte viele Veränderungen, sowie Anpassung an die jeweilige Gesellschaft. Sie ist eben ein gutes Druckmittel, aber kein wirklich existierender Ort.

Manche frühen Theologen wie etwa Origenes (185–254) lehrten die Allaussöhnung, das heißt die Rückkehr aller Geschöpfe zu Gott, was auch von einigen Kirchenvätern des vierten und fünften Jahrhunderts aufgenommen wurde, etwa Gregor von Nyssa, Didymus dem Blinden, Diodor von Tarsus und Theodor von Mopsuestia. Durch die Liturgie des Letzteren wurde die Apokatastasis (Allaussöhnung) in die Assyrische Kirche übernommen. Von der katholisch-orthodoxen Reichskirche wurde diese Sichtweise abgelehnt. In einem lokalen Konzil wurde die Allversöhnungslehre 543 verurteilt, beeinflusst durch das von Kaiser Justinian I. verfasste Liber adversus Origenem. Das Zweite Ökumenische Konzil von Konstantinopel im Jahre 553 verurteilte Origenes (Edikt contra Origenem) und verabschiedete den Kanon.

Quelle

Expertiser schrieb:Würdig ist niemand für Gott

Das ist gut zu wissen. :troll:

Expertiser schrieb:deshalb der Tod Jesu

Welcher absolut keinen Sinn ergibt.

Expertiser schrieb:Er schuf den freien Willen aus liebe zum Menschen.

Das ist Blödsinn, und beides hat nichts miteinander zu tun.

Expertiser schrieb:Vielleicht ist um das zu verdeutlichen ein Zitat von Konfuzius angebracht: "Was du liebst, lass frei. Kommt es zurück, gehört es dir - für immer."

Das ist auch korrekt, nur herrscht gerade beim Christlichen Gott ein enormer Zwang. Man kann tun was man will, ABER... (!) Das ist keine Freiheit, sondern Knechtschaft, sowie einer der Hauptgründe warum so viele aus der Kirche austreten.

Expertiser schrieb:Wenn jemanden eine Waffe verkauft wird, ist nicht der Verkäufer dafür verantwortlich, wenn der Käufer jemanden umbringt.

Drogendealer sind demnach wohl auch nicht schuld an den ganzen Junkies. :lolcry:
Wenn Gott so ist wie du ihn beschreibst, ist er noch grausamer als in meiner bisherigen Vorstellung.

Expertiser schrieb:Verantwortlich ist nicht Gott für den Sündenfall, sondern der Mensch, der selbständig sich gegen Gott entschied und nur die Konsequenzen seines Handelns tragen muss. Es ist erst recht nicht ein perfides Spiel, wenn Gott selbst für die Schwäche und Verdorbenheit der Menschen gestorben ist. Damit diese eben vor ihm bestehen können.

Gott erschuf uns, und zwang uns ihn zu lieben. Nein, er gab uns den freien Willen ihn zu lieben.
Was für ein Unsinn. :)

Und niemand ist für uns gestorben. Und selbst wenn, so änderte und ändert dies absolut gar nichts.

Expertiser schrieb:Kein Mensch kann sich selbst von der Sünde befreien. Sonst wäre Jesus nicht gestorben.

Das ist Unsinn. Jesus stirbt, und die Menschen sündigen weiter. Wofür starb er noch mal? Damit Sünder weiter sündigen können, um dann zu sagen: "Tschuldige, ich liebe Gott und will jetzt in den Himmel. All my love to Jesus! Peace!" Unter Drogen meinen sie es dann auch noch so wie sie es sagen, und sind mit dem ganzen Herzen dabei.

Expertiser schrieb:Warum sollte ein allmächtiger Gott die Anerkennung von Sterblichen brauchen?

Weil er ein arrogantes Individuum ist.

Expertiser schrieb:Kann ein vollkommenes Wesen etwa unter Minderwertigkeitskomplexen leiden?

Scheinbar schon. Oder er ist nicht vollkommen.

Expertiser schrieb:Und sich deshalb Anbeter selbst baut? Ich glaube kaum.

So ist es aber, beziehungsweise stellt es sich so dar.

qlogic schrieb:Ich bin mehr der Neues-Testament-Typ also mehr so liebender Gott und Kumpel Jesus.

Schön für dich, und wenn du damit niemanden schadest, wünsche ich dir den vollen Segen deines Gottes... oder Jesus... oder beide in der Fusion. :D

@Bishamon
Nicht alle deine Spitzfindigkeiten, so sehr man sie bewundern mag, sind wirklich sinnvoll.
Freier Wille fehle im Himmel?

Wenn du zu einem tollen Festessen geladen bist, fragst du doch auch nicht nach der Brechschüssel.

Der Himmel schließt neben der größten Freude natürlich auch die höchste Moralität ein. In dieser aber hat Böses keinen Platz.
Wir können Gut und Böse, genau wie Göttlich, nicht vollständig definieren. Es sind Geheimnisse, die unsere Fassungskraft übersteigen.

Dass Satan sich vor Adam nicht niederknien wollte, steht nicht in der Bibel. Dort wurde er verdammt, weil er Gott nicht anbeten wollte. Das andere ist die spätere Version des Koran.

SawCleaver schrieb:Da solltest du mal @Jareth92 befragen, denn die Geschichten über Shaitan (bzw Iblis) sind im Koran ebenso glaubwürdiger, wie jene über Jesus. Im Koran ist er nur ein Prophet unter vielen.

Naja, Noah, Abraham, Moses, Jesus und Muhammad sind die bedeutendsten Propheten im Islam.
Also einer unter vielen würde ich nicht sagen, Jesus hat schon einen gewissen Sonderstatus.
Der am meisten erwähnte Prophet im Koran ist jedoch Moses.

withe schrieb:Dass Satan sich vor Adam nicht niederknien wollte, steht nicht in der Bibel. Dort wurde er verdammt, weil er Gott nicht anbeten wollte. Das andere ist die spätere Version des Koran.

Zwei sich sehr ähnliche Glaubensbücher mit unterschiedlicher Weltanschauung. Mag man sich da nicht vielleicht zu fragen beginnen wie viel Sinn all das überhaupt noch hat, und wer nun recht hat? Vielleicht nur Mohammed mit Allah oder nur Jesus mit dem HERRN... oder keiner von beiden. Letzteres halte ich für am wahrscheinlichsten, aber das ist nur meine Meinung.

Hier noch mal der Satan des Koran:

Im Koran ist Iblis als ein aus Feuer geschaffenes Wesen, welches im Himmel residierte, bis es seine Niederwerfung vor Adam verweigerte, obwohl Gott diese befohlen hatte. Iblis wird 11 mal namentlich genannt, fast ausschließlich im Zusammenhang mit der Niederwerfung vor Adam, die er verweigert. Die weiteren Male im Zusammenhang damit, dass die Ungläubigen ihm folgen (Sure 26:95) und dass er den Hochmut der Ungläubigen bestätigt (Sure 34:20).

Quelle

Jareth92 schrieb:Naja, Noah, Abraham, Moses, Jesus und Muhammad sind die bedeutendsten Propheten im Islam.
Also einer unter vielen würde ich nicht sagen, Jesus hat schon einen gewissen Sonderstatus.
Der am meisten erwähnte Prophet im Koran ist jedoch Moses.

Hat Moses bei euch im Koran auch Teufelshörner wie im Christentum (was wahrscheinlich auf eine falsche Bibelübersetzung zurückzuführen ist)?


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withe schrieb:Wir können Gut und Böse, genau wie Göttlich, nicht vollständig definieren. Es sind Geheimnisse, die unsere Fassungskraft übersteigen.

Das ist genau das Gleiche als würde man schreiben: Gott ist eben ein allmächtiges Mysterium, und er tut Dinge, weil Weißbrot. :troll:
Aber darum eine Religion spinnen, die vorne und hinten absolut keinen Sinn ergibt, außer dem Glauben um des Glaubens Willen.... Na, ich weiß ja nicht.

Jareth92 schrieb:Genau, meine Meinung.
Natürlich kann man mit der eigenen Ehefrau so oft Sex haben wie man will.
Nur das was in der Religion erlaubt ist, nicht alles.

Ja solange die Ehefrau das auch will. Ich habe mich schon gewundert. Du hast nur von unehelicher Geschlechtsverkehr geschrieben.
Da wäre ja trotzdem alles erlaubt, wenn du nur vorher heiratest.

Die meisten heiraten sowieso. Das spart ja auch Steuern (du meinst wohl zusätzlich noch eine religiöse Heirat).



Beitrag von Valon (Seite 8)

Jareth92 schrieb:Wo hab ich von Taleranz gegenüber Ungläubigen geredet?

Du schreibst hier schon wieder Ungläubige.

Du bist also nicht tolerant gegenüber Andersgläubigen und Atheisten?

@Jareth92
@Expertiser
@qlogic
@Bishamon
@all

Was ist denn für euch ein Beispiel, bei dem man nicht den freien Willen hat?
Oder besser formuliert, was müsste Gott tun, damit euer freier Wille eingeschränkt ist? Damit ihr auch sagt nun hat Gott meinen Willen eingeschränkt.

Bei manchen Diskussionen kommt es mir so vor, als wenn man den überall hätte. Dann braucht man aber die Definition freier Wille gar nicht.

Also für mich ist es schon kein freier Wille mehr, wenn man in einer Diktatur lebt und z.b. keine Erdbeeren essen darf, weil man sonst getötet wird. Dann ist der Wille eingeschränkt und nicht mehr frei.

Bei manchen kommt es mir so vor, als wenn man dann immer noch den freien Willen hat, Erdbeeren zu essen.

SawCleaver schrieb:Hat Moses bei euch im Koran auch Teufelshörner wie im Christentum (was wahrscheinlich auf eine falsche Bibelübersetzung zurückzuführen ist)?

Nicht, dass ich wüsste, jedoch gibt es eine andere Person mit dieser Beschreibung:

Wikipedia: Dhū l-Qarnain

blueavian schrieb:Du schreibst hier schon wieder Ungläubige.

Du bist also nicht tolerant gegenüber Andersgläubigen und Atheisten?

Was verstehst du unter tolerant?

Jareth92 schrieb:Was verstehst du unter tolerant?

Wenn man jemanden nicht akzeptiert wie er/sie ist, dann ist man für mich nicht tolerant. Also ich würde noch weiter gehen als tolerant sein, da die Fragen allgemein an Gläubige gerichtet sind: Man sollte Andersgläubige und Atheisten als gleichwertig sehen.

Gegen andere kämpfen sollte man schon gar nicht. Das wäre so ein Fall von nicht tolerant sein. Dasjenige, gegen das man kämpft, akzeptiert man nicht. Auch wenn man Andersgläubige nicht als Freunde in Betracht zieht, akzeptiert man sie nicht oder wenn man von ihnen Tribut verlangt nur weil sie etwas anderes glauben. Also alles, was Valon geschrieben hat.

Valon schrieb:Sure 2:216 Euch ist vorgeschrieben, (gegen die Ungläubigen) zu kämpfen, obwohl es euch zuwider ist.

Sure 9:29 Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten (oder: für verboten erklären), was Allah und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten
haben – (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten!

Sure 2:216 Euch ist vorgeschrieben, (gegen die Ungläubigen) zu kämpfen, obwohl es euch zuwider ist.

5-51 „Ihr, die ihr glaubt! Nehmt euch die Juden und Christen nicht zu Freunden! Sie sind einander Freunde. Wer von euch sich ihnen anschließt, der gehört zu ihnen. Siehe, Gott leitet die Frevler nicht recht.“

blueavian schrieb:Wenn man jemanden nicht akzeptiert wie er/sie ist, dann ist man für mich nicht tolerant. Also ich würde noch weiter gehen als tolerant sein, da die Fragen allgemein an Gläubige gerichtet sind: Man sollte Andersgläubige und Atheisten als gleichwertig sehen.

Ich akzeptiere doch, dass viele Menschen ungläubig sind, ist doch deren Sache.

Mal so ganz Grundsätzlich: Sind Christen und Juden Ungläubige? Wäre imho dann total unlogisch die Bezeichnung denn beide
glauben ja an Gott dessen Name im Islam Allah ist...

qlogic schrieb:Mal so ganz Grundsätzlich: Sind Christen und Juden Ungläubige? Wäre imho dann total unlogisch die Bezeichnung denn beide
glauben ja an Gott dessen Name im Islam Allah ist...

Aus islamischer Sicht ja, da sie Muhammad und den Quran ablehnen.

Hm... ok.

Und wie ist es mit Leuten wie mir? Ich bin ein an Gott/Allah glaubender Christ, der Mohammed genausowenig wie die anderen Propheten ablehnt und dem Koran den gleichen Wert wie der Bibel oder der Tora beimisst?

qlogic schrieb:Hm... ok.

Und wie ist es mit Leuten wie mir? Ich bin ein an Gott/Allah glaubender Christ, der Mohammed genausowenig wie die anderen Propheten ablehnt und dem Koran den gleichen Wert wie der Bibel oder der Tora beimisst?

Ein Gläubiger (Muslim) ist aus islamischer Sicht jemand, der an Allah glaubt und nur ihn anbetet und dabei nichts beigesellt und ihm keine Kinder zuschreibt, an den Quran glaubt, als Allahs Wort und letzte Offenbarung an die Menschen über Gabriel an Muhammad herab gesandt hat, an den Jüngsten Tag glaubt, die Engel glaubt, an vorherige Bücher (Thora, Evangelium) glaubt, an alle Propheten von Adam bis Muhammad glaubt, an die göttliche Vorherbestimmung glaubt, an Paradies und Hölle glaubt.

Trifft das auf dich zu?

Jareth92 schrieb:Nicht, dass ich wüsste, jedoch gibt es eine andere Person mit dieser Beschreibung:

Wikipedia: Dh

Danke für den Hinweis auf Dhū l-Qarnain. Ich bin schon seit einer gefühlten Ewigkeit dabei alles über den gehörnten Gott zu recherchieren, und dein Link bringt neues Licht ins Dunkel. Es wird auch versucht Gilgamesh mit Dhul Qarnayn in Verbindung zu bringen. Aber letztendlich vermutet man hinter ihm eher Dareios I. oder Alexander von Makedonien. Ich persönlich wittere hier, insofern man die Hauptlast auch auf die Hörner legt, vielmehr Lahmu hinter all dem. Über ihn ist nicht allzu viel bekannt, außer das er der Sohn von Tiamat und Abzu, sowie Zwillingsbruder der Lahamu ist. Er wird als "Bullenmann" mit zwei Hörner beschrieben, aber auch das ist Lahmu:



Skulptur des Gottes Lahmu, aus Ninive, neoassyrische Periode, 911-612 v. Chr. (Ton)
(Sculpture of the god Lahmu, from Nineveh, Neo-Assyrian period, 911-612 BC (clay)) https://www.meisterdrucke.com/kunstdrucke/Mesopotamian/223254/Skulptur-des-Gottes-Lahmu,-aus-Ninive,-neoassyrische-Periode,-911-612-v.-Chr.-(Ton).html

- kann legitim đu l-qarnayn genannt werden, d.h. z.B. sein Personenname oder Titel lautete so oder kann so übersetzt werden, er hatte zwei Zöpfe, zwei Hörner (evtl. als Teil einer Kopfbedeckung), wurde häufig mit zwei Hörnern symbolisch dargestellt, beherrschte zwei große Völker sehr unterschiedlicher Kultur und Genealogie, beherrschte zwei Königreiche und herrschte solange, dass er als Herrscher über zwei Generationen angesehen werden kann, sein eigenes Alter oder das seines Reiches beträgt zwei Jahrhunderte21, oder es trifft mindestens ein Teil all dieser Dinge auf ihn zu.

Quelle

Es ist aber interessant zu sehen, dass neben Moses nun auch Alexander der Große Hörner zu haben scheint.










Diese Darstellung ist mir zuvor nicht einmal im Film aufgefallen.





Immer mehr große Persönlichkeiten der Geschichte werden mit Hörner dargestellt. Oder sie hatten schon immer diese Hörner, und dies ist für mich nur wieder ein weiterer Mandela Effekt? Es ist jedoch interessant, assoziierte zumindest das Christentum alles als böse und schlecht, was Hörner hat. Zumindest sind dies die Hauptattribute des Teufels, dabei scheint es fast legitim zu sein Hörner zu tragen wie es auch unter anderem Cernunnos tut. Dhul Qarnayn wird als gläubiger Muslim angesehen, weil :

Dhū l-Qarnain wird als gläubiger Muslim betrachtet, weil er zu den Völkern im Westen von der Bestrafung Gottes der Frevler und seiner Güte gegenüber den Rechtgläubigen gesprochen habe; es herrscht jedoch Uneinigkeit darüber, ob „der Gehörnte“ auch als Prophet angesehen wurde.

Quelle

Das ist alles recht interessant, aber es macht auch deutlich das jedwede göttliche Entität irgendwann verblasst, und Nachfahren mühsam nach Hinweisen suchen müssen. Dasselbe, so prophezeie ich es nun, wird auch mit Gott, Allah und den Propheten geschehen. Eines Tages werden neue Götter (oder ein neuer Gott) kommen, und dann ist all das hier nur Schall und Rauch. Aus diesem Grund wird es niemals die einzig wahre Wahrheit geben. Diese legt jenseits unserer Welt. Und dies könnte auch bedeuten das uns die ewige Schwärze der Nichtexistenz empfangen wird, aus welcher wir einst entsprangen.