Zehn Fragen an Gläubige

@emanon

emanon schrieb:Weiss nicht, was meinst du?
Beziehe bitte Gottes Allwissenheit (er weiss ja jederzeit dass das Kind den Mord begehen wird) und seine Allmächtigkeit (er kann den Mord jederzeit verhindern) ins Kalkül mit ein.
Er lässt den Mord wissentlich geschehen.
Kann man das ohne eine Verantwortung zu haben?

Natürlich, da er sonst den freien Willen einschränken würde, was mit seinem Attribut der Allliebe nicht vereinbar wäre.
Und ja, letztendlich bleibt nur der Mörder verantwortlich, ansonsten müsste man annehmen, dass der Mensch kein freies und mündiges Wesen sei, was wiederum sozusagen alle totalitären Ideologien bestätigen würde. Auch unterlassene Hilfeleistung befreit keinen Täter von seiner Verantwortung. Sollten wir vielleicht alle Menschen die in Kriegsgebieten kämpfen versklaven, weil wir ansonsten für ihre Taten verantwortlich sind, schließlich wissen wir ja, dass z.B. Erdogan im Krieg gegen die Kurden Menschenrechtsverbrechen tätigt, also sollten wir einfach die Türkei besetzen und ihn absetzten, weil wir durch unser Wissen über diese Umstände und unsere Macht (also als EU) dies verhindern könnten?


@Jareth92

Jareth92 schrieb:Und zu wem betest du?

Zum christlichen Gott, also zu allen dreien zusammen als einen Gott.


@T.Rick

T.Rick schrieb:Die Leute, die die Verantwortung von Gott wegschieben wollen, übersehen alle die Eigenschaften, die sie selber diesem Gott zuschreiben, wie Allmacht, die ohne Allwissenheit nicht funktionieren könnte. Also ist Gott auch an allem Leid, das der Teufel oder die Menschen selber oder die Natur oder Aliens oder sonst wer auf dem Gewissen haben, letztlich selber schuld.

Das klingt ganz so, als würde Allwissenheit und Allmacht verpflichten Menschen zu versklaven und sie gegen ihren Willen zu zwingen anders zu handeln, was mit der Alliebe nicht vereinbar wäre, vor allem weil Gott letztendlich eben durch Jesu Tod und durch das letzte Gericht ein Stück weit sogar die Menschen von ihrer Verantwortung befreit. Wenn wir Gott einmal wegdenken, sehen wir nach dieser Logik, dass eigentlich kein Mensch für sich verantwortlich sein kann, schließlich wissen Eltern immer, dass ihr Kind auch ein Mörder werden könnte, trotzdem kriegen sie es und sind in keinem Fall schuldig für die Taten (weder gute noch böse) die das Kind tut, denn der Mensch ist ein freies und mündiges Wesen welches allein die Verantwortung für seine Taten trägt. Ansonsten bräuchten wir ein totalitäres System, welches den Menschen vorschreibt, wie sie handeln müssten, da diese dem Anschein nach ja nicht mündig sind.


@SawCleaver

SawCleaver schrieb:Das ist das Zuckerbrot und Peitsche - Prinzip. "Tust du was ich von dir verlange, ist alles gut. Wehe dir jedoch, du entscheidest dich anders. Die Konsequenzen werden drakonisch sein! . . . Und nun nutze "deinen freien Willen", und entscheide weise". :D

Ist es nicht, da wir ja überhaupt nicht so leben können wie Gott es von uns verlangt. Wir können nur durch Jesu Opfer vor Gottes Gericht freigesprochen werden. Letztendlich haben wir da gar keinen Einfluss drauf, nur ob wir uns zu Jesus bekennen oder nicht. Auch vor allem, weil wir nicht genau wissen, ob es nicht doch eine Allversöhnung geben wird.

SawCleaver schrieb:Da solltest du mal @Jareth92 befragen, denn die Geschichten über Shaitan (bzw Iblis) sind im Koran ebenso glaubwürdiger, wie jene über Jesus. Im Koran ist er nur ein Prophet unter vielen.

Ich denke, dies hat nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun, außer es geht hier um den Vergleich des Islam und des Christentums, ich dachte es gehe um die Beantwortung der Fragen. Natürlich können wir nun auch eine Diskussion über historische Wahrheit anfangen, hat jedoch letztendlich nichts hiermit zu tun, denn anscheinend geht es hier eher um die innere Logik der verschiedenen Religionen. Das implizieren zumindest die Fragen.

SawCleaver schrieb:Wo steht das geschrieben?

Hier muss ich ein Stück zurück rudern, wenn man den Garten Eden als erstes Paradies betrachtet, konnten Adam und Eva schon gehen. Und wenn Luzifer ein Engel Gottes war, konnte er den Himmel auch verlassen. (Jesaja 14)

SawCleaver schrieb:Ja, aber tut dies Gott auch?

Man sollte Menschliches nicht auf Gott beziehen. Denn gegenüber wem hat Gott diese Verantwortung, wenn er das maß aller Dinge ist?

SawCleaver schrieb:Wenn ein Kind jemanden tötet, sind die Eltern schuldig. Es liegt an der Erziehung einem Kind zu lehren das man nicht töten soll, und man hat darauf zu achten das dies nicht geschieht. Geschieht dies doch, so haben die Eltern versagt. In diesem Falle hat Gott versagt. Seine Schöpfung war und ist schlichtweg... Mist.

Aber was sagt uns dieser Gedanke, wenn wir Gott wegdenken würden? Wer würde dann die Verantwortung tragen? Die ersten "Menschen" somit würde ja niemand mehr Verantwortung tragen, weil immer die Eltern der Eltern schuldig wären, wegen ihrer 2schlechten" Erziehung, vielleicht wäre ja ein totalitäres System doch das bessere...

SawCleaver schrieb:Gott hat uns erschaffen - eine verdorbene Brut - und er sieht seelenruhig zu wie hier Mord und Todschlag auf seiner erschaffenen Welt herrscht. Wenn es ihm gefällt, dann soll es so sein, aber Güte und Liebe erkenne ich darin nicht.

Gott hat uns nicht verdorben erschaffen, wir selbst haben uns verdorben, damit hatte Gott nichts zu tun.

SawCleaver schrieb:Woher willst du das wissen? Wie zeigt er dies oder wie macht er es deutlich?

Ich weiß das natürlich nicht, deshalb bleibt es ja auch religiöser Glaube. Er zeigt es jedoch durch Jesus Christus, der schließlich das schlimmste Leid selbst erduldete.

SawCleaver schrieb:Das stimmt nicht, denn viele beteten im vollen Glauben zu Gott, und nichts geschah?
Ich lag mal mit einer alten Dame im Krankenhaus, die sehr gottgläubig war. Sie sagte das sie als Kind immer betete das ihr Vater lebend aus dem Krieg heimkehrte. Nacht für Nacht, und jeden Tag. Aber dennoch kam die Nachricht das er fiel. Sie glaubte bis ins hohe Alter, keine Frage, doch Gott hat ihre Bitte nie erhört. Warum?

Erst einmal kann man hier wahrscheinlich genauso viele Fälle entgegensetzen, in denen Menschen ihre bitten erfüllt wurden. Darüber hinaus meint dies nicht, dass Gott ein Wunscherfüller ist. Warum Gott gerade diese Bitte "nicht erhört" hat, weiß ich natürlich nicht, denn Gottes Pläne sind unergründlich. Jedoch trägt auch Gott hier nicht die Verantwortung für den Tod des Vaters im Krieg. Und wie kommt es, dass diese Frau immer noch gläubig war? Weil Gott ihr leben wahrscheinlich sehr bereichert hat und somit ihr gegeben hat.

SawCleaver schrieb:Wie sieht diese Errettung nach dem Tod aus? Sie können bis in alle Ewigkeit seinen Namen preisen, und Gott für das beschissene Leben danken? Ohne die von den Christen konstruierte Hölle gibt es bezogen auf Gott absolut keine Gerechtigkeit.

Na ja, wenn das preisen Gottes das höchste Glück darstellt und das beste ist was man tun kann, ist daran nichts negatives zu finden. Und selbst ohne Hölle wäre doch der ewige Tod bzw. die ewige Gottesferne doch die schlimmste Strafe überhaupt, wenn man weiß, dass das eigene Leben absolut keinen Sinn hatte. Oder kann ein Sinnloses Leben ein erfülltes Leben sein?

SawCleaver schrieb:Das stimmt, aber im Christentum ist dies nicht der Fall, und die Hölle ist nur eine Erfindung um Gläubige und Ungläubige das Fürchten zu lehren. Die Vorstellung der Hölle durchlebte viele Veränderungen, sowie Anpassung an die jeweilige Gesellschaft. Sie ist eben ein gutes Druckmittel, aber kein wirklich existierender Ort.

Natürlich ist die Allversöhnung eine Option, das schwierige ist nun mal, dass wir für beides (auch in der heutigen Bibel) hinweise finde. Außerdem denke ich nicht, dass man sein Herz durch Furcht an Jesus hängen kann, denn dann wäre nicht Jesus das bestimmende in deinem Leben sondern die Furcht vor der Hölle. Ob es diese nun gibt oder nicht bleibt auch zweitrangig, denn wenn jeder Mensch ein Sünder ist, beruht die Erlösung sowieso auf Vergebung, ob nun für alle oder nicht bleibt also praktisch gleichgerecht.

SawCleaver schrieb:Welcher absolut keinen Sinn ergibt.

Wirklich sehr gut argumentiert.

SawCleaver schrieb:Das ergibt keinen Sinn.

Weiterhin sehr sehr gut argumentiert.

SawCleaver schrieb:Das ist Blödsinn, und beides hat nichts miteinander zu tun.

Noch ein Beispiel für eine sehr sehr gute Argumentation. Was soll man nur auf solch perfekte Argumente erwidern?
Ich könnte auch argumentieren: Ich habe Recht, weil Gott sich mir offenbart hat und Gott recht hat weil er Gott ist. Tue ich jedoch nicht, weil ich Interesse an einer ernsthaften und zivilisierten Diskussion habe. Wie soll man sonst im Geiste wachsen? Aber wahrscheinlich sind mir solche hervorragende Argumente einfach noch nicht zugänglich. Erst recht, da ich den Zusammenhang schon oft genug begründet habe.

SawCleaver schrieb:Das ist auch korrekt, nur herrscht gerade beim Christlichen Gott ein enormer Zwang. Man kann tun was man will, ABER... (!) Das ist keine Freiheit, sondern Knechtschaft, sowie einer der Hauptgründe warum so viele aus der Kirche austreten.

Es gibt eben kein Aber, oder welches soll dass sein? Das wenn man gegen Gott ist eben (eventuell) nicht in den Himmel kommt? Was ein Zwang. Gott zwingt eben niemanden zu ihm zu kommen. Und für die Austritte sehe ich eher andere gründe, vor allem weil (zumindest die evangelische Kirche, bei der katholischen fehlt mir die persönliche Erfahrung) die aktuelle Lehre ziemlich weichgespült und harmlos ist.

SawCleaver schrieb:Drogendealer sind demnach wohl auch nicht schuld an den ganzen Junkies. :lolcry:
Wenn Gott so ist wie du ihn beschreibst, ist er noch grausamer als in meiner bisherigen Vorstellung.

Ja, der Drogendealer ist nicht Schuld, sondern der Konsument ist selbst Schuld. Ansonsten würden ja nur die Produzenten die Verantwortung tragen, ach eigentlich ja deren Eltern, weil diese die ja so erzogen haben, oder dann doch deren Eltern, oder wer trägt jetzt eigentlich überhaupt die Verantwortung? Wie kann jemand, der bereit ist einem alles zu vergeben und von allem schlechten zu erlösen grausam sein? Weil er nicht die Verantwortung für die eigenen Entscheidungen trifft?

SawCleaver schrieb:Gott erschuf uns, und zwang uns ihn zu lieben. Nein, er gab uns den freien Willen ihn zu lieben.
Was für ein Unsinn. :)

Und niemand ist für uns gestorben. Und selbst wenn, so änderte und ändert dies absolut gar nichts.

Na ja, wenn man dadurch ins Paradies kommt, ändert das schon etwas. Der Rest ist mal wieder hervorragend Argumentiert und vor allem begründet. Langsam werde ich vor dieser Weisheit wirklich demütig.

SawCleaver schrieb:Das ist Unsinn. Jesus stirbt, und die Menschen sündigen weiter. Wofür starb er noch mal? Damit Sünder weiter sündigen können, um dann zu sagen: "Tschuldige, ich liebe Gott und will jetzt in den Himmel. All my love to Jesus! Peace!" Unter Drogen meinen sie es dann auch noch so wie sie es sagen, und sind mit dem ganzen Herzen dabei.

Was genau Drogen jetzt damit zu tun haben verstehe ich nicht, ich persönlich nehme zumindest keinerlei Drogen. Und so "einfach" ist es natürlich nicht, denn das sagen ersetzt nicht, dass man es ernst meint. Und Jesus ist eben genau für die Vergebung dieser Sünden gestorben. Was kein ein größerer Liebesbeweis sein, als wenn man sich für den anderen für dessen Versagen opfert?

SawCleaver schrieb:Weil er ein arrogantes Individuum ist.

Gut argumentiert. Aber was ist wenn ich sage, dass er kein arrogantes Individuum ist? Dann hätten wir wohl ein Patt.

blueavian schrieb:Was ist denn für euch ein Beispiel, bei dem man nicht den freien Willen hat?
Oder besser formuliert, was müsste Gott tun, damit euer freier Wille eingeschränkt ist? Damit ihr auch sagt nun hat Gott meinen Willen eingeschränkt.

Bei manchen Diskussionen kommt es mir so vor, als wenn man den überall hätte. Dann braucht man aber die Definition freier Wille gar nicht.

Also für mich ist es schon kein freier Wille mehr, wenn man in einer Diktatur lebt und z.b. keine Erdbeeren essen darf, weil man sonst getötet wird. Dann ist der Wille eingeschränkt und nicht mehr frei.

Bei manchen kommt es mir so vor, als wenn man dann immer noch den freien Willen hat, Erdbeeren zu essen.

Der freie Wille beschreibt eben, dass man alles wollen kann, das heißt nicht, dass man alles tun kann oder auch nur eine absolute Freiheit hat. Zum Beispiel kann ich durch den freien Willen wollen, dass ich selbständig fleigen kann, ich habe jedoch nicht die Freiheit, dies auch jemals zu können. Und auch in der schlimmsten Diktatur in der auf Erdbeeren essen die Todesstrafe liegt, kann ich doch wollen, diese zu essen, oder nicht? Ob ich es tun kann, ist eine andere Frage.

blueavian schrieb:Wenn man jemanden nicht akzeptiert wie er/sie ist, dann ist man für mich nicht tolerant. Also ich würde noch weiter gehen als tolerant sein, da die Fragen allgemein an Gläubige gerichtet sind: Man sollte Andersgläubige und Atheisten als gleichwertig sehen.

@blueavian

Das ist leider die falsche Definition von Toleranz. Toleranz "ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen anderer oder fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten" Akzeptanz meint hingegen "welches verstanden wird als annehmen, anerkennen, einwilligen, hinnehmen, billigen" somit toleriere ich vieles, muss jedoch nicht damit übereinstimmen, zum Beispiel toleriere ich die Meinung von @SawCleaver zu 100% und würde niemals die Meinungsfreiheit einschränken wollen, muss sie jedoch nicht gutheißen.

"Akzeptanz und Toleranz sind zwei Begriffe, die im alltäglichen Gebrauch gerne als Synonyme eingesetzt werden. Doch betrachten wir die beiden Worte einmal genauer und sehen uns einige Theorien darüber an, dann stellen wir fest, dass doch eine große Lücke dazwischen klafft. Dann nämlich ist Toleranz eher „Gleichgültigkeit“ oder sogar „Überheblichkeit“, Akzeptanz dagegen ein Akt der Wertschätzung und der Integration."

@qlogic

qlogic schrieb:Und wie ist es mit Leuten wie mir? Ich bin ein an Gott/Allah glaubender Christ, der Mohammed genausowenig wie die anderen Propheten ablehnt und dem Koran den gleichen Wert wie der Bibel oder der Tora beimisst?

Mich würde hierbei ganz grundsätzlich interessieren, wie du die Widersprüche zwischen dem Koran und der Bibel zusammenbringen kannst, vor allem weil das eine Jesus als Messias beschriebt, während das andere Werk dies eben nicht, bzw. ein Stück weit das "Gegenteil" behauptet? Ich denke, die Bezeichnung als Christ ist hier etwas schwierig, zumindest aus meiner Sicht.


@SawCleaver

SawCleaver schrieb:Das ist alles recht interessant, aber es macht auch deutlich das jedwede göttliche Entität irgendwann verblasst, und Nachfahren mühsam nach Hinweisen suchen müssen. Dasselbe, so prophezeie ich es nun, wird auch mit Gott, Allah und den Propheten geschehen. Eines Tages werden neue Götter (oder ein neuer Gott) kommen, und dann ist all das hier nur Schall und Rauch. Aus diesem Grund wird es niemals die einzig wahre Wahrheit geben. Diese legt jenseits unserer Welt. Und dies könnte auch bedeuten das uns die ewige Schwärze der Nichtexistenz empfangen wird, aus welcher wir einst entsprangen.

Nun ja, die älteste Religion der Welt ist der Hinduismus, der immer noch fortbesteht. Auch wenn man sich anschaut, wie schnell das Christentum und der Islam auch heutzutage noch wachsen und wie vor allem das Christentum in Lateinamerika, Afrika und Asien reaktionärer, konservativer und radikaler wird, sprechen wohl alle aktuellen Hinweise gegen diese Prognose. Dass alles irgendwan endet, ist klar, aber ob es unbedingt wirklich "neue" Götter geben wird, wird sich zeigen. Das eine einzige Wahrheit gibt, würde ich schon sagen, jedoch können wir diese niemals erkennen.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Expertiser schrieb:Natürlich, da er sonst den freien Willen einschränken würde, was mit seinem Attribut der Allliebe nicht vereinbar wäre.

Schon klar.
Wenn du weisst, das dein Kind eine Synagoge in die Luft sprengen wird, dann trägst du keinerlei Verantwortung wenn du tatenlos zusiehst obwohl du es verhindern könntest.^^
Wir haben augenscheinlich höchst unterschiedliche Vorstellungen von Ethik und Verantworzungsbewusstein.
Auf das Niveau möchte ich nicht runter.
Alles Gute.

Die Fragen im Eingangspost (jedenfalls Fagen 1-9) setzen alle fälschlicherweise voraus, dass jede*r Christ*in die Bibel wörtlich versteht. Das stimmt natürlich nicht. Soweit ich weiß, ist die einseitige wörtliche Interpretation der Bibel sogar ein neuzeitliches Phänomen.
Meistens wurden die Geschichten so verstanden, wie ich sie als heutiger evangelischer Christ auch verstehe: als Allegorien.
Und man muss noch nicht einmal mit allen dieser Geschichten einverstanden sein. Man darf auch kritische Fragen an diese Geschichten stellen.
Vieles in der Bibel ist aus heutiger Sicht problematisch bis inakzeptabel (z. B. geforderte Strafen im AT bei Gesetzesübertretungen, Aussagen über Homosexualität etc.).
Das Entscheidende ist: Als Christ*innen glauben wir nicht an die Bibel, sondern an Gott (auch wenn manche Fundamentalisten genau das von sich sagen, sie würden "an die Bibel" glauben). Die Bibel ist von Menschen geschrieben, die ebensowenig wie wir Heutigen einen perfekten Standpunkt einnehmen können.
Im Mittelpunkt des christlichen Glaubens steht die Botschaft von Jesus: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
Daran muss sich alles andere messen lassen. Daher lehne ich jede Interpretation der Bibel ab, die unsinnige Verbote (z. B. in der Sexualmoral) nach sich zieht. Diese Meinung teile ich mit der Führung und dem Großteil der Mitglieder meiner Landeskirche. Wir haben LGBT-Pastor*innen und bei uns können Schwule und Lesben getraut werden. Man kann aber ebensogut auch einfach gar nicht heiraten und so mit jemandem zusammenleben, wie unser Pastor zum Beispiel.
Als "weichgespült" empfinde ich diese Art des Glaubens trotzdem nicht, weil unsere Geistlichen sich deutlich zu bestimmten Fragen äußern, z.B. dazu, dass man nicht einfach Menschen im Meer ertrinken lassen darf.
Mein Glaube führt nicht dazu, dass ich Erkenntnisse der Wissenschaft leugne (z. B. Evolution) etc. Ich glaube auch nicht daran, dass Gott irgendjemanden für irgendetwas bestraft, wenn er oder sie etwas "nicht richtig glaubt".
Mit Frage 10 habe ich persönlich überhaupt kein Problem: Ja, ich glaube, dass es so war und kann daran nichts Unlogisches erkennen.

@emanon

emanon schrieb:Schon klar.
Wenn du weisst, das dein Kind eine Synagoge in die Luft sprengen wird, dann trägst du keinerlei Verantwortung wenn du tatenlos zusiehst obwohl du es verhindern könntest.^^
Wir haben augenscheinlich höchst unterschiedliche Vorstellungen von Ethik und Verantworzungsbewusstein.
Auf das Niveau möchte ich nicht runter.
Alles Gute.

Na ja, es geht hier nicht darum, dass die Eltern keinerlei Verantwortung tragen, sondern um die Schuldfrage. Wer ist schuld an der in die Luft gesprengten Synagoge? Doch wohl das "Kind" Ansonsten stellt sich natürlich die Frage nach der Mündigkeit. Wenn Gott nun alles Böse verhindern würde, wären wir nur noch seine Marionetten. Die Eltern hingegen können unter umständen das Kind gar nicht daran hindern. Und das Kind wird mit den Folgen seiner Tat leben müssen (Verhaftung usw.) Man kann Gott nicht auf menschliche Maßstäbe beziehen. Doch wie lässt sich Alliebe und vor allem das zulassen der Freiheit und des freien Willen mit einer absoluten Diktatur vereinbaren? Gar nicht, deshalb lässt Gott die Dinge lieber geschehen, aus Liebe usw.

Aber schön, wie einfach man eine Diskussion augenscheinlich beenden kann.

Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Expertiser schrieb:Natürlich, da er sonst den freien Willen einschränken würde, was mit seinem Attribut der Allliebe nicht vereinbar wäre.

Der freie Wille vom Kind ist, dass es nicht in die Luft gesprengt werden will. Der freie Wille vom Mörder ist, dass es das Kind in die
Luft sprengen will.

Ein Wille wird dabei immer verletzt.

Expertiser schrieb:Der freie Wille beschreibt eben, dass man alles wollen kann, das heißt nicht, dass man alles tun kann oder auch nur eine absolute Freiheit hat. Zum Beispiel kann ich durch den freien Willen wollen, dass ich selbständig fleigen kann, ich habe jedoch nicht die Freiheit, dies auch jemals zu können. Und auch in der schlimmsten Diktatur in der auf Erdbeeren essen die Todesstrafe liegt, kann ich doch wollen, diese zu essen, oder nicht? Ob ich es tun kann, ist eine andere Frage.

Freier Wille ist alles tun zu können, was man will.
Du kannst Erdbeeren essen, um beim Beispiel zu bleiben, nur wirst du dann getötet. Aber so ganz frei ist der Wille dann nicht mehr, da du dafür bestraft wirst. Und hier meinen Einige, dass man trotzdem den freien Willen hat wenn man Gesetze befolgen muss. Wenn man sie freiwillig befolgt schon, dann ist der freie Wille nicht verletzt, wenn man dazu gezwungen wird oder dafür bei Nichtbefolgen bestraft wird, dann ist der freie Wille mMn verletzt.

@Bishamon du hast noch nicht geantwortet. Bei dir würde mich die Meinung interessieren :).

Expertiser schrieb:Das ist leider die falsche Definition von Toleranz. Toleranz "ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen anderer oder fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten" Akzeptanz meint hingegen "welches verstanden wird als annehmen, anerkennen, einwilligen, hinnehmen, billigen" somit toleriere ich vieles, muss jedoch nicht damit übereinstimmen, zum Beispiel toleriere ich die Meinung von @SawCleaver zu 100% und würde niemals die Meinungsfreiheit einschränken wollen, muss sie jedoch nicht gutheißen.

"Akzeptanz und Toleranz sind zwei Begriffe, die im alltäglichen Gebrauch gerne als Synonyme eingesetzt werden. Doch betrachten wir die beiden Worte einmal genauer und sehen uns einige Theorien darüber an, dann stellen wir fest, dass doch eine große Lücke dazwischen klafft. Dann nämlich ist Toleranz eher „Gleichgültigkeit“ oder sogar „Überheblichkeit“, Akzeptanz dagegen ein Akt der Wertschätzung und der Integration."

Tolerieren ist für manche in Gedanken ablehenen dürfen und die Taten hinnehmen. Wenn eine negative Wertigkeit in Gedanken oder Taten dabei ist, ist es für mich nicht tolerieren, da unterscheide ich nicht.

Wenn du einen anderen verurteilst- auch gedanklich- dann richtest du. Unterscheidest du einfach ohne zu urteilen dann ist es akzeptieren oder tolerieren für mich. Das kannst du natürlich bei Texten in einem Forum nicht immer unterscheiden ob man urteilt oder nur unterscheidet. Nur weil man die Abneigung äußerlich nicht zeigt, ist es nicht weg. Sondern gedanklich noch da.
Deswegen unterscheide ich da nicht.

Ich denke man soll auch alles wertschätzen. So will es mMn Gott. Alles andere sind negative Charaktereigenschaften, wenn man andere weniger wertschätzt. Man sollte aber das Böse unterscheiden und ansprechen, aber nicht urteilen, sodass man selbst nicht gerichtet wird :). Das macht, denke ich, das universelle Karmaprinzip von alleine, so wie es das für angemessen hält :).

Jareth92 schrieb:Ich akzeptiere doch, dass viele Menschen ungläubig sind, ist doch deren Sache.

Dann sind die Suren, die Valon gepostet hat, falsch bzw. der Koran ist an den Stellen falsch?
Denn dann befolgst du diese Suren gar nicht.
Beitrag von Valon (Seite 8)

@blueavian

blueavian schrieb:Der freie Wille vom Kind ist, dass es nicht in die Luft gesprengt werden will. Der freie Wille vom Mörder ist, dass es das Kind in die
Luft sprengen will.

Ein Wille wird dabei immer verletzt.

Mir ist dabei nur wichtig, dass eben Gott nicht den Willen von jemand anderem auf dieser Erde so einfach verletzt sondern in der regel geschehen lässt. Auch wenn es für uns schwer auszuhalten ist.

blueavian schrieb:Freier Wille ist alles tun zu können, was man will.
Du kannst Erdbeeren essen, um beim Beispiel zu bleiben, nur wirst du dann getötet. Aber so ganz frei ist der Wille dann nicht mehr, da du dafür bestraft wirst. Und hier meinen Einige, dass man trotzdem den freien Willen hat wenn man Gesetze befolgen muss. Wenn man sie freiwillig befolgt schon, dann ist der freie Wille nicht verletzt, wenn man dazu gezwungen wird oder dafür bei Nichtbefolgen bestraft wird, dann ist der freie Wille mMn verletzt.

Na gut, da haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen.

Genauso was die Toleranz angeht.

Wobei für mich das nichts mit Urteilen zu tun hat, eher mit nicht gut finden. Was für mich noch kein Urteil bedeutet. Wenn z.B. jemand in der Bahn neben mir sitzt und ich seinen Geruch als Gestank wahrnehme, toleriere ich diesen, akzeptiere ihn jedoch nicht, da ich ihn nicht gutheiße, wobei ich jedoch nicht über den Menschen in irgendeiner Weise richte.

Das es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen gibt über die man sich friedlich austauschen kann begrüße ich aber sehr, danke für deinen Beitrag.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

blueavian schrieb:du hast noch nicht geantwortet. Bei dir würde mich die Meinung interessieren

1) ein freier Wille mit der Drohung von ewiger Höllenqual ist kein freier Wille.
Auch die Mafia zwingt niemanden, die Schutzgebühr zu bezahlen, alles ganz freiwillig.

2) an Gott zu glauben ist nicht einfach ein Schalter, den man umlegen kann. man kann sich nicht selbst zwingen, an etwas zu glauben. Und Heuchler kommen ebenfalls in die Hölle.

Niemand von den Christ*innen, die ich persönlich kenne, glaubt an so etwas wie "ewige Höllenqual".

superhonk schrieb:Niemand von den Christ*innen, die ich persönlich kenne, glaubt an so etwas wie "ewige Höllenqual".

woran glauben diese denn?

@Bishamon

Bishamon schrieb:1) ein freier Wille mit der Drohung von ewiger Höllenqual ist kein freier Wille.
Auch die Mafia zwingt niemanden, die Schutzgebühr zu bezahlen, alles ganz freiwillig.

Gibt es dann überhaupt einen freien Willen?

Bishamon schrieb:2) an Gott zu glauben ist nicht einfach ein Schalter, den man umlegen kann. man kann sich nicht selbst zwingen, an etwas zu glauben. Und Heuchler kommen ebenfalls in die Hölle.

Wenn man diesen glauben als Beziehung zu Gott ansieht, kann man sich sehr wohl dafür oder dagegen entscheiden, diese Beziehung aufzubauen und zu pflegen oder eben nicht, ist natürlich kein "Schalter" aber es liegt eben an einem selbst.

Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

Bishamon schrieb:woran glauben diese denn?

Manche glauben, dass am Ende alle Menschen in den Himmel kommen. Andere glauben, dass diejenigen, die nicht in den Himmel kommen, nach ihrem Tod einfach komplett "weg" sind (was Atheisten ja sowieso glauben und kein Problem damit haben). "Hölle" wird dann als Symbol für dieses "Ausgelöschtwerden" verstanden. Eine ewige Strafe im Jenseits widerspricht jedenfalls unserem Gottesbild.

superhonk schrieb:Manche glauben, dass am Ende alle Menschen in den Himmel kommen

Apokatastasis
dann macht es keinen Unterschied, ob ich glaube oder nicht.

superhonk schrieb:Eine ewige Strafe im Jenseits widerspricht jedenfalls unserem Gottesbild.

Annihilationismus.
Bei diesen Christen kommt der Ungläubige bei Harmagedon wie weg?
Friedlich?

Expertiser schrieb:glauben als Beziehung zu Gott ansieht, kann man sich sehr wohl dafür oder dagegen entscheiden, diese Beziehung aufzubauen und zu pflegen

Gut gesagt. Wie in jeder guten Beziehung ist die Entscheidung dafür etwas durchaus wesentliches.

Expertiser schrieb:Gibt es dann überhaupt einen freien Willen?

keine Ahnung. Dieses Konzept wird von Christen behauptet.

Expertiser schrieb:Wenn man diesen glauben als Beziehung zu Gott ansieht, kann man sich sehr wohl dafür oder dagegen entscheiden, diese Beziehung aufzubauen

Werkgerechtigkeit für Ungläubige?

Bishamon schrieb:dann macht es keinen Unterschied, ob ich glaube oder nicht.

Beim christlichen Glauben geht es doch nicht (nur) darum, was nach deinem Tod geschieht. Das ist ein Zerrbild, das Fundamentalisten und Atheisten teilen. Es geht vielmehr darum, sich für die Art zu leben zu entscheiden, die man für die beste hält.

Bishamon schrieb:Bei diesen Christen kommt der Ungläubige bei Harmagedon wie weg?
Friedlich?

Er verschwindet einfach. Metaphern wie "in den Feuerofen geworfen werden" werden dann als Auslöschung interpretiert. Feuer brennt ja nicht ewig, sondern sein Merkmal ist es, etwas zu vernichten.

@Bishamon

Bishamon schrieb:keine Ahnung. Dieses Konzept wird von Christen behauptet.

Dass das Konzept des freien Willen eine rein christliche Behauptung ist, halte ich für eine steile These. Wenn wir keinen freien Willen haben, tragen wir auch keinerlei Verantwortung für unsere Taten, oder?

Bishamon schrieb:Werkgerechtigkeit für Ungläubige?

Absolut nicht. Denn die reine Tat bringt niemanden in den Himmel, nur durch Jesu Opfer kann man vor dem Gericht bestehen. Dafür muss man Jesus jedoch annehmen. Wenn man bei einer Gerichtsverhandlung seinen Anwalt nicht akzeptiert und ignoriert wird dieser einen auch nicht verteidigen können. Damit dieser überhaupt erst seine Arbeit machen kann, muss man sich in der regel auf ein mindestmaß an Kooperation einlassen.


Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser

superhonk schrieb:Das ist ein Zerrbild, das Fundamentalisten und Atheisten teilen.

und Andersgläubige?

superhonk schrieb:sich für die Art zu leben zu entscheiden, die man für die beste hält.

und Andersgläubige?
worin genau unterscheidet sich diese Art zu leben von einem Christen? von zB einem Buddhisten?

Expertiser schrieb:Wenn wir keinen freien Willen haben, tragen wir auch keinerlei Verantwortung für unsere Taten, oder?

1) zur Errettung: gibt ja auch andere Möglichkeiten, wie die doppelte Vorherbestimmung.
2) in fast allen Rechtstaaten gibt es Schuldausschließungsgründe. Der freie Wille war entweder nicht vorhanden oder eingeschränkt. Ein Tumor im Gehirn kann dich zum Mörder machen: schuldig?

@Bishamon

Bishamon schrieb:1) zur Errettung: gibt ja auch andere Möglichkeiten, wie die doppelte Vorherbestimmung.

Falls du damit die Prädestination meinst, halte ich das für ein eher kritisch zu betrachtendes Konzept, bei dem Gott eben nicht unbedingt als Gerecht und Alliebend erscheint.

Bishamon schrieb:2) in fast allen Rechtstaaten gibt es Schuldausschließungsgründe. Der freie Wille war entweder nicht vorhanden oder eingeschränkt. Ein Tumor im Gehirn kann dich zum Mörder machen: schuldig?

Ganz richtig, deshalb bin ich auch eigentlich immer vom mündigen Menschen ausgegangen. Womit Kinder, Kranke usw. nicht mit einbezogen sind.

Expertiser schrieb:immer vom mündigen Menschen ausgegangen

die von Krankheiten beeinflusst werden können.
ebenso Lebensumstände: bevor ich sterbe, stehle ich lieber. und begehe eine Sünde.

wie frei der Wille ist, weiß ich nicht.

Expertiser schrieb:halte ich das für ein eher kritisch zu betrachtendes Konzept,

zumindest ist es völlig anders. Es spielt keine Rolle, was man macht.