Wie entstand die weiße Hautfarbe laut Bibel?

Ninurta schrieb:Du meinst also da ist was dran, wenn eine Familie aus dem Kongo heute in die Arktis umsiedelt, dass dann ihre Nachfahren in ein paar Jahrtausenden immer heller werden, bis sie so weiß wie Norweger werden?

Das ist eine sehr unspezifische Frage. Was meinst du mit Nachfahren? Paaren die Kinder sich mit Norwegern oder kommen immer neue Afrikaner dazu und man bleibt fortpflanzungstechnisch unter sich?
In der Arktis würden sie vermutlich nicht so hell werden wie Norweger, eben wegen der Ernährung, aber in Schweden oder Norwegen gäbe es wohl etwas mehr Selektionsdruck in Richtung Aufhellung um keine Vitamin D Mangelprobleme zu bekommen.

Mein Tipp: Juden anschauen.

Klar, das Judentum ist religiös definiert, nicht ethnisch. Dennoch sind die allermeisten Juden dies durch Abstammung, nur ein geringer Anteil durch Konversion = Übertritt. Juden leben weltweit, und dennoch unterscheiden sich jüdische Gruppen weltweit genetisch weniger stark voneinander - deutlich weniger - als von den Nichtjuden jener Region, in der sie leben.

Nun leben viele Juden schon seit Jahrtausenden in getrennten Regionen. Seit mehr als 2000 Jahren leben Juden im Bereich des ehemaligen Römischen Reiches, also im Mittelmeerraum. Die, welche anschließend im mittel-, nord- und osteuropäischen Raum lebten, nennt man Aschkenasim, im Unterschied zu den spanischen, nordafrikanischen, südosteuropäischen sowie nah- und mittelöstlichen Sephardim. Seit mehr als 2000 Jahren leben im Süden der Arabischen Halbinsel auch noch die Teimanim, die Jemenitischen Juden.

Während noch immer viele Aschkenasim (jedoch nicht mehrheitlich!) einen deutlich dunkleren Teint besitzen, sodaß unsereins sie nicht von z.B. Arabern unterscheiden können

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gibt es eben auch solche Aschkenasim, und zwar zahlreich:

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so findet man unter den jemenitischen Juden keine solchen "Weißbrote", dafür aber massenhaft solche







Gut zweitausend Jahre Leben in Regionen deutlich verschiedener Strahlungsintensität hat bei Juden bereits zu Unterschieden geführt. Dieser Prozeß ist nicht abgeschlossen, wahrlich nicht. Aber er ist unzweifelhaft losgegangen!

Im übrigen haben die Indigenen im westlichen äquatorialen Afrika eine deutlich hellere Haut als die weiter östlich. Denn erstere leben im tropischen Regenwald, letztere in Savannenregionen, wo mehr Sonne auf der Haut landet. Ebenso sind die Menschen im südlichen Peru und nördlichen Chile westlich der Anden (aride Regionen bis Wüsten) deutlich dunkelhäutiger als die Menschen in den äquatorialen Regenwäldern Amazoniens.

perttivalkonen schrieb:Gut zweitausend Jahre Leben in Regionen deutlich verschiedener Strahlungsintensität hat bei Juden bereits zu Unterschieden geführt. Dieser Prozeß ist nicht abgeschlossen, wahrlich nicht. Aber er ist unzweifelhaft losgegangen!

Wobei hier sicherlich auch eine teilweise Vermischung mit der nichtjüdischen Bevölkerung in Europa noch mit reinspielte, auch wenn sich, wie Du schon sagtest, die Diaspora-Gruppen um die Aschkenasim, Sepharden usw. trotz teilweise sehr unterschiedlicher Phänotypen bis heute noch immer genetisch näher stehen als Nichtjuden.

Libertin schrieb:Wobei hier sicherlich auch eine teilweise Vermischung mit der nichtjüdischen Bevölkerung in Europa noch mit reinspielte

Was jedoch nicht reicht, um den mehrheitlich nichtarabischen Teint der Aschkenasim zu erklären.

perttivalkonen schrieb:Was jedoch nicht reicht, um den mehrheitlich nichtarabischen Teint der Aschkenasim zu erklären.

Ja, jedenfalls nicht gänzlich. Da kommt dann halt noch die geographische Lage bei der Sesshaftwerdung mit ins Spiel.

Libertin schrieb:Ja, jedenfalls nicht gänzlich.

Wie jez? Nicht gänzlich, aber beinahe? Nee Du, erst im 19.Jh. kam es vermehrt zu jüdisch-nichtjüdischen Mischehen, im 20.Jh. wurden solche Mischehen zu einem Massenphänomen, in der Schweiz 1944 sogar etwa 40% aller jüdisch beteiligten Eheschließungen, und mittlerweile ist die Mischehe im Judentum sogar die Regel, in den USA heiraten mittlerweile 58% der Nicht-Ultraorthodoxen Juden "auswärts". Allerdings heißen z.B. 40% Mischehen eben auch, daß nur 25% aller Juden nichtjüdisch heiraten, bei 50% Mischehen wären es 1/3. Und während viele der jüdischen Misch-Ehepartner säkular sind und daher mit ihren Nachkommen nicht mehr zum "Genpool der Religionsgemeinschaft Judentum" beitragen, sind gerade die Ultraorthodoxen die "Kinderfabriken". Dies und die relative Neuheit dieser Mischehen-Entwicklung hält den Anteil - und Beitrag - nichtjüdischer genetischer Mitgift arg in Grenzen. Zumindest noch, künftig mag sich das stark ändern.

Aber ich sprach ja nicht über den künftigen Genotyp und Phänotyp von Juden, sondern den derzeitigen. Und da kann ich Dein "nicht gänzlich" nun wahrlich nicht stehen lassen.

perttivalkonen schrieb:Wie jez? Nicht gänzlich, aber beinahe? Nee Du, erst im 19.Jh. kam es vermehrt zu jüdisch-nichtjüdischen Mischehen, im 20.Jh. wurden solche Mischehen zu einem Massenphänomen, in der Schweiz 1944 sogar etwa 40% aller jüdisch beteiligten Eheschließungen, und mittlerweile ist die Mischehe im Judentum sogar die Regel, in den USA heiraten mittlerweile 58% der Nicht-Ultraorthodoxen Juden "auswärts". Allerdings heißen z.B. 40% Mischehen eben auch, daß nur 25% aller Juden nichtjüdisch heiraten, bei 50% Mischehen wären es 1/3. Und während viele der jüdischen Misch-Ehepartner säkular sind und daher mit ihren Nachkommen nicht mehr zum "Genpool der Religionsgemeinschaft Judentum" beitragen, sind gerade die Ultraorthodoxen die "Kinderfabriken". Dies und die relative Neuheit dieser Mischehen-Entwicklung hält den Anteil - und Beitrag - nichtjüdischer genetischer Mitgift arg in Grenzen. Zumindest noch, künftig mag sich das stark ändern.

Ne, nicht beinnahe aber das ist doch auch das, was ich mit "teilweiser Vermischung" meinte. Klar hält sich das in seinem genetischen Einfluss (noch) arg in Grenzen, aber gänzlich absprechen kann man das Zutun der Mischehen halt auch schon bei heutigen Juden nicht.

Libertin schrieb:aber gänzlich absprechen kann man das Zutun der Mischehen halt auch schon bei heutigen Juden nicht.

Tut! Das! Irgend! Jemand!!!

Aber dieses "Zutun" ist irrelevant, die aschkenasischen Weißbrote hätte es heute genauso gegeben auch ohne jegliche Vermischung, vielleicht um ne Halbstufe dunkler oder zu nem etwas geringeren Prozentsatz. Aber daß der aschkenasische Hauttonus sich an die dem aschkenasischen Lebensraum entsprechende Strahlungsintensität angenähert hat, bleibt ein Fakt, und zwar monokausal! Nur das Tempo des Angleichens wurde jüngst ein bisserl erhöht via Genaustausch.

Auch die jemenitischen Juden hatten einen (geringen) Genaustausch; es fand sich ostafrikanisches Genmaterial in deren Pool. Jedoch zu gering, um deren dunklere Hautfärbung darauf zurückzuführen. Ergo: liegt an der regionalen Strahlungsintensität und der Anpassung hieran über viele Generationen. Die Gene haben allensfalls ein bisserl das Tempo erhöht.

Kürbiskern schrieb:Das ist eine sehr unspezifische Frage.

Nein ich mein nicht eine angenommene Durchmischung, sondern ob du der These Glauben schenkst, ob Nachfahren von Schwarzafrikaner am Polarkreis irgendwann eine weiße Hautfarbe bekommen würden und umgekehrt Weiße im Kongo schwarz werden, weil die Sonne dort mehr scheint. Also ganz genau so wie man es gern erklärt, wenn der Mensch zuerst schwarz in Afrika entstanden sein soll und dann allein durch einen Ortswechsel ("Wanderung") nach Norden im Verlaufe der Zeit immer weißer geworden wäre. Deswegen die Frage, ob du dir das heute noch so vorstellen könntest.

Ninurta schrieb:Nein ich mein nicht eine angenommene Durchmischung, sondern ob du der These Glauben schenkst, ob Nachfahren von Schwarzafrikaner am Polarkreis irgendwann eine weiße Hautfarbe bekommen würden und umgekehrt Weiße im Kongo schwarz werden, weil die Sonne dort mehr scheint.

Ja, das könnte ich mir gut vorstellen.

perttivalkonen schrieb:Tut! Das! Irgend! Jemand!!!

Hab! Ich! Nie! Behauptet!!!

perttivalkonen schrieb:Aber dieses "Zutun" ist irrelevant, die aschkenasischen Weißbrote hätte es heute genauso gegeben auch ohne jegliche Vermischung, vielleicht um ne Halbstufe dunkler oder zu nem etwas geringeren Prozentsatz. Aber daß der aschkenasische Hauttonus sich an die dem aschkenasischen Lebensraum entsprechende Strahlungsintensität angenähert hat, bleibt ein Fakt, und zwar monokausal! Nur das Tempo des Angleichens wurde jüngst ein bisserl erhöht via Genaustausch.

Auch die jemenitischen Juden hatten einen (geringen) Genaustausch; es fand sich ostafrikanisches Genmaterial in deren Pool. Jedoch zu gering, um deren dunklere Hautfärbung darauf zurückzuführen. Ergo: liegt an der regionalen Strahlungsintensität und der Anpassung hieran über viele Generationen. Die Gene haben allensfalls ein bisserl das Tempo erhöht.

Naja, irrelevant ist es höchstens für die Tatsache, daß es auch ohne Liebschaften mit Nichtjuden weiße Juden gegeben hätte. Aber mMn nicht irrelevant genug, daß man als Gesamtergebnis auch die Vermischung mit Nichtjuden als weiteren Faktor ergänzend mit hinzufügen kann, gerade auch im Hinblick auf die letzten beiden Jahrhunderte, wo diese verstärkt aufkamen.

Kürbiskern schrieb:Ja, das könnte ich mir gut vorstellen.

Ich nicht so richtig. Angleichungen im kleinen ja, doch ich seh die Albino Mutationen unter den Aborigenes, Schwarzafrikanern und Amazonas Indios quasi als Einblick in die mythische Schöpfungsgeschichte an. Rothaarige Weiße sollen z.B nach den Aztekischen Fünf Sonnenzeitaltern die ersten Menschen auf der Erde gewesen sein (Ötzi hatte auch rotbraunes Haar) und erst im letzten 5. Sonnenzeitalter kamen die Schwarzköpfigen an. Setzen wir das mit den mesoamerikanischen Maismenschen-Schöpfungsmythen gleich, wurden zur mythischen Schöpfungszeit vier Menschenstämme erschaffen, die weiß, rot , gelb und schwarz waren, was ich dann unabhängig einer Reihenfolge, als Zusammenfassung ansehe.

Libertin schrieb:Hab! Ich! Nie! Behauptet!!!

Oh doch. Sonst hättest Du dem ja nicht widersprechen müssen mit Deinem dagegenhaltenden

Libertin schrieb:aber gänzlich absprechen kann man das Zutun der Mischehen halt auch schon bei heutigen Juden nicht.

Libertin schrieb:Naja, irrelevant ist es höchstens für die Tatsache, daß es auch ohne Liebschaften mit Nichtjuden weiße Juden gegeben hätte.

Eben! Es ist irrelevant für meine Aussage, die ja auf eben jene "Tatsache, daß es auch ohne Liebschaften mit Nichtjuden weiße Juden" - gibt. Deine eigenen Worte also: Deine Anmerkung war: irrelevant.

Libertin schrieb:Aber mMn nicht irrelevant genug, daß man als Gesamtergebnis auch die Vermischung mit Nichtjuden als weiteren Faktor ergänzend mit hinzufügen kann, gerade auch im Hinblick auf die letzten beiden Jahrhunderte, wo diese verstärkt aufkamen.

Naja, nicht grad Faktor. Weißt schon, wenn ein Faktor Null is, is alles Null. Wenn, dann ein zusätzlicher Beitrag. Einer, ohne den es auch gegangen wäre. Der halt das erreichte Ergebnis graduell verändert hat.

Ninurta schrieb:Ich nicht so richtig. Angleichungen im kleinen ja, doch ich seh die Albino Mutationen unter den Aborigenes, Schwarzafrikanern und Amazonas Indios quasi als Einblick in die mythische Schöpfungsgeschichte an.

Albinos sind aber nicht in dem Sinne europäisch-weiß, sondern Albinos. Die haben gar kein Melanin. Die könnten auch nicht in Bayern sich einfach an den Starnberger See zum Sonnen legen. Das ist eine Gen Störung die immer mal vorkommen kann.
Nach genügend Zeit würde der Selektionsdruck dafür sorgen, dass die jeweils am besten an das Klima anpassungsfähige sich durchsetzen vermutlich.Und das wären in Äquatornähe die dunkleren - oder welche die eine Mutation haben die sie trotzdem relativ resistent gegen die Sonne macht. Ich habe mal gelesen dass Südost Asiaten weniger Sonnenbrand kriegen auch wenn sie hellhäutig sind.
Und umgekrht mit den Afrikanern im Norden.

perttivalkonen schrieb:Oh doch. Sonst hättest Du dem ja nicht widersprechen müssen mit Deinem dagegenhaltenden

Libertin schrieb:
aber gänzlich absprechen kann man das Zutun der Mischehen halt auch schon bei heutigen Juden nicht.

Ich habe niemandem widersprochen, da nie jemand hier das Gegenteil behauptet hat. Ich sprach, von "aber gänzlich absprechen kann man dem auch nicht", nicht von "aber Du/ XY kannst/ kann doch nicht einfach absprechen, daß...". Daß Du oder irgendjemand anderes hier gar nix Gegenteiliges behauptet hat, war mir schon klar.

perttivalkonen schrieb:Naja, nicht grad Faktor. Weißt schon, wenn ein Faktor Null is, is alles Null. Wenn, dann ein zusätzlicher Beitrag. Einer, ohne den es auch gegangen wäre. Der halt das erreichte Ergebnis graduell verändert hat.

Es hat in der Quintessenz einen (mMn) erwähnenswerten Einfluss gehabt, darauf wollte ich hinaus. Wie gesagt, im ergänzenden, nicht im gegenhaltenden Sinne.

Libertin schrieb:Ich habe niemandem widersprochen, da nie jemand hier das Gegenteil behauptet hat. Ich sprach, von "aber gänzlich absprechen kann man dem auch nicht"

Wenn Du hier etwas sagst, und ich antworte mit "so kann man das nicht sagen", dann ist das "man" überhaupt nicht so losgelöst von Dir als meinem Gesprächsgegenüber. Es ist nur genereller formuliert i.S.v. "weder Du noch sonst wer".

Echt, an dem "man" oder "Du, Pertti" mach ich hier doch nix fest. Eher am "gänzlich absprechen" Vergleichbar dem "so ... sagen" in meinem Beispielsatz. Wenn Du es in dem Beispiel gar nicht "so gesagt" hättest, wäre Dein Einwand "hab ich doch gar nicht" völlig berechtigt gewesen, und nur ein [wasauchimmer] würde sich darauf rauszureden versuchen "aber ich hab doch 'man' geschrieben".

Entschuldige, aber mir geht jetzt echt die Contenance flöten.

Ich hab hier was gesagt, und Du wendest was dagegen ein, und sagst nach weiterem Wortwechsel, daß man das schließlich nicht absprechen könne - so als habe das hier wer getan. Hat aber nicht. Kein User @man und kein Pertti. Vielleicht hast Du ja auch nur Schwierigkeiten mit dem Formulieren. Mir jedenfalls egal. Um nicht richtig ausfällig zu werden, beende ich dieses Gespräch.

@perttivalkonen

*Seufz* Ja, da geht mir auch so einiges flöten. Dann glaub meinetwegen, ich hätte es als Gegenhaltung zu einer angeblich gegenteiligen Aussage verwendet. Case closed.

Kürbiskern schrieb:Albinos sind aber nicht in dem Sinne europäisch-weiß, sondern Albinos. Die haben gar kein Melanin. Die könnten auch nicht in Bayern sich einfach an den Starnberger See zum Sonnen legen

Das ist mir schon klar, ich sagte ja das stellt sich für mich eher wie ein Einblick in die mythische Schöpfungsgeschichte dar. Was wir heute als Mutation bezeichnen, könnte vielleicht einen anderen Hintergrund haben. Wir sagen also "Genstörung" und können es nur nicht in einem größeren Gesamtkontext einordnen.

Kürbiskern schrieb:Ich habe mal gelesen dass Südost Asiaten weniger Sonnenbrand kriegen auch wenn sie hellhäutig sind.Und umgekrht mit den Afrikanern im Norden.

Ist mir auch so bekannt bei den Afrikanern, aber so tiefgründig müssen wir gar nicht gehen, ich bin ohnenhin kein Genetiker ;) Aber schau dir mal die Hmong in Südostasien an, die wegen ihren blonden Haaren eine bis heute kaum erforschte Herkunftsgeschichte haben. Ein anderes Grenzbeispiel sind die Olmeken, die wegen ihrer afrikanisch wirkenden Kolossalköpfe durchaus Vorfahren aus Afrika haben könnten. Nur kann bis heute niemand wissenschaftlich erklären, wie das geschehen sein könnte.

Ninurta schrieb:Ein anderes Grenzbeispiel sind die Olmeken, die wegen ihrer afrikanisch wirkenden Kolossalköpfe durchaus Vorfahren aus Afrika haben könnten.

Alle Menschen haben Vorfahren aus Afrika.

AtheistIII schrieb:Alle Menschen haben Vorfahren aus Afrika.

Ist das ein darwinistischer Kommentar?