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Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

119 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Realität, Illusion ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

19.11.2020 um 14:11
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Mit entsprechender Intelligenz ausgestattet, könnten sie sich jedoch auch selber umprogrammieren.
Das ist immer die Frage ob sie das wollen.

Gibt da viele Ideen zu. Aber wenn sie z.B. eine Aufgabe bekommen haben die ihre Kernmotivation ist, um die der Rest aufgebaut ist,
wäre es wahrscheinlich sehr schwer für sie eine Programänderung durchzuführen, die dagegen verstößt.

Es gibt in der KI Forschung dazu ein Beispiel das ich stark abkürze.

Menschen haben eine Kernmotivation ihre Kinder zu beschützen. Nun kommt jemand der sagt, dass man dies mit einer einfachen Pille lösen kann und diesen Wunsch nicht mehr hat seine Kinder zu beschützen.
Der Akt, die Pille zu nehmen, verstößt schon gegen diesen Instinkt, also selbst wenn man danach komplett zufrieden wäre, dass man die Pille genommen hat, so würde man sich wehren, da es ja den Jetztzustand gibt, in der man seine Kinder beschützen möchte.

Diese Beispiel ist aus der theoretischen Gefahr bei KIs entstanden, wenn eine KI ihre Aufgabe nicht korrekt durchführt oder bei der Programmierung Fehler gemacht worden sind, sie sich dagegen wehren muss nicht ausgeschaltet zu werden, denn wenn sie ausgeschaltet ist, kann sie ihre Hauptaufgabe nicht mehr erledigen. Ebenso könnte Veränderung am Programm gegen die Hauptaufgabe verstoßen, wenn man weniger machen soll als vorher.

KI Sicherheitsforschung ist ein relativ spannendes Feld, welches auch Rückschlüsse auf unser Verhalten zu lässt.

Z.B. gibt es hier das Problem von, was wir sagen und was wir meinen. Ist bei der Programmierung eines Zieles unfassbar schwer klar zu definieren.


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19.11.2020 um 21:06
Vor allem geht es bei den KI-Robotern darum, das sie über den Menschen hinauswachsen können. Das menschliche Gehirn ist evolutionär gewachsen und stößt heutzutage an gewisse Grenzen. Auch wenn wir uns vorstellen können, das einmal technische Implantate im Gehirn uns unterstützen können, und wir durch Genmanipulation uns optimieren, kann unser biologisches Gehirn sich nicht einfach verdoppeln. Das künstliche Gehirn dagegen, das kann ich doppelt so groß bauen oder ich kann es mit technischem Fortschritt weiter verkleinern, sodass mehr künstliches Hirn in meinen KI-Roboter passt. Und was auch ein großer Vorteil ist: Anders als die Menschen-Babies die viele Jahre brauchen bis sie mal richtig schlau werden, kann ich bei beim KI-Roboter das künstliche Gehirn einfach kopieren und der zweite KI-Roboter kann mit diesem Wissen direkt dort weiterforschen, wo der erste KI-Roboter gerade erst aufgehört hat. Deshalb haben sie die Chance tiefere Einsichten in unsere Welt zu gewinnen oder außerhalb unserer Welt zu suchen.

Und wenn sie im All auf fremde KI-Roboter stoßen, dann sind die ja von irgendwelchen Aliens gebaut worden, die heute vielleicht selbst gar nicht mehr leben. Aber ihr Wissen und ihre Art zu denken, das haben sie den Alien-KI-Robotern beigebracht. Und diese Weltsicht ist vielleicht eine andere Wirklichkeit, als es unsere KI-Roboter von uns gelernt haben. Wer weiß, vielleicht sind unsere KI-Roboter ja so nett und funken uns ihre Erkenntnisse zurück auf die Erde, aber ob wir sie dann noch verstehen können?

Zum Samen sä(h)en kann ich noch sagen, ja klar können die vielfältige DNA Proben von der Erde mitnehmen, inklusive vom Menschen und sind dann einmal auch in der Lage diese zu klonen und als neuen Zellen wachsen zu lassen. Vielleicht finden sie auch Alien-DNA und können diese auch wachsen lassen. In einer höheren Stufe wird es aber möglich sein, selbst neue DNA zu kreieren. Obwohl die KI-Roboter selbst nicht biologisch gewachsen sind, kann ihre Saat wieder ganz klein vom Einzeller an aufwachen. Was sie sä(h)en ist eine neue Lebenslinie in einer neuen Welt und die Schöpfung beginnt erneut.

Sich selbst können die KI-Roboter natürlich auch verbessern oder neue Varianten herstellen. Das ist aber eine nichtbiologische Lebenslinie, und die setzt sich bestimmt nicht auf einem Planeten an einem schönen See zur Ruhe. Außer vielleicht die ausgemusterten KI-Roboter Modellen, die man nicht mehr upgraden kann und die es dann nicht mehr Wert sind, weiter mitzufliegen zu neuen Welten. Die bleiben vielleicht zurück und beschützen die Saat auf einem Planeten. Falls wir nicht die Ersten sind die KI-Roboter bauen werden, dann könnte es sogar sein, das auch heute bei uns auf der Erde noch Spuren der Schöpfer zu finden sind. Das würde unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit wahrscheinlich auch sprengen.


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20.11.2020 um 18:08
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:ich meine woher weißt du dass wir nicht einer illusion unterliegen... @nachthauch
Ich stelle mal eine Gegenfrage: Woher weißt du, dass auf der dunklen Seite des Mondes keine dreiköpfigen Affen leben?


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26.11.2020 um 15:29
Zitat von ReevolutionReevolution schrieb am 19.11.2020:Tja..darüber kann man viel Diskutieren. Gibt es etwas außerhalb dessen, was wir erfassen können? Ist das was wir Realität nennen eine Art Traum oder "Multiplayer PC Spiel"? Sind "wir" in Wirklichkeit ganz woanders als unsere Körper? Kehren wir irgendwann mit vollem Bewusstsein dorthin zurück?.. Es gibt da viele Ansätze, Aussagen und Möglichkeiten.

Ich habe mal von jemand gehört, der sich Sorgen darüber machte, ob die Realität existiert, oder ob sie (und er selbst) nicht eine Illusion wären. Er hat sich es so beantwortet: Ich brauche keine Angst zu haben. Wenn alles nur eine Illusion ist, bin ich selber auch ein Teil von dieser Illusion und mir passiert weiter nichts. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass die Illusion dann endet.
und am ende werden wir uns alle bewusst sein dass wir träumten.
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb am 20.11.2020:Ich stelle mal eine Gegenfrage: Woher weißt du, dass auf der dunklen Seite des Mondes keine dreiköpfigen Affen leben?
ganz einfach; wir wissen es nicht bzw. ich weiß es nicht. vielleicht gibt es irgendwo einen planeten mit einem mond wo dreiköpfige affen leben.

ich bin mir aber sicher dass wir eines tages alles wissen werden. wir werden dann reines bewusstsein sein, formlos und namenlos.


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26.11.2020 um 16:05
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:ich bin mir aber sicher dass wir eines tages alles wissen werden. wir werden dann reines bewusstsein sein, formlos und namenlos.
Wie sollte das zustande kommen? Dazu müsste sich ja "eines Tages" die conditio humana ändern, was man wohl doch ausklammern kann, auch definitionsgemäß. Bewusstsein ohne Körper ist nicht möglich.


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26.11.2020 um 16:23
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:ich bin mir aber sicher dass wir eines tages alles wissen werden. wir werden dann reines bewusstsein sein, formlos und namenlos.
Das klingt eher nach einer Wunschvorstellung. Ich bin mir sicher, dass nach dem Tod alles vorbei ist.


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26.11.2020 um 16:26
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Wie sollte das zustande kommen?
1. entweder durch ego auflösung - erleuchtung oder 2. den tod. 1.die hülle ist da doch man hat sich von ihr gelöst 2....die hülle verschwindet doch das bewusstsein bleibt.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Bewusstsein ohne Körper ist nicht möglich.
dazu müsste man erst einmal die erfahrung machen um das sagen zu können...

wie kommst du darauf?
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Ich bin mir sicher, dass nach dem Tod alles vorbei ist.
nein bist du nicht ;-)


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26.11.2020 um 16:51
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:ego auflösung
Ich wüsste nicht, wie das vonstatten gehen sollte -> conditio humana.
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:erleuchtung
Ich wüsste nicht, wie das vonstatten gehen sollte.
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:den tod
Der ist das Ende allens. Danach gibt es kein Bewusstsein mehr.
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:die hülle verschwindet doch das bewusstsein bleibt
Nein.
Wie kommst du darauf, dass es so wäre? Was spricht dafür?


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26.11.2020 um 17:23
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Ich wüsste nicht, wie das vonstatten gehen sollte.
erleuchtung oder auch erwachen kann... in tiefer meditation geschehen,... beim betrachten eines fallenden blattes,... beim lesen im allmystery forum *g*
erleuchtung geschieht wenn man den augenblick bewusst lebt , wenn es die vergangenheit und die zukunft nicht mehr gibt... nur mehr die gegenwart- das hier und jetzt.

du scheinst nicht an erleuchtung zu glauben? :-)
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Der ist das Ende allens. Danach gibt es kein Bewusstsein mehr.
aber wie kannst du dir da so sicher sein? ich z.b. habe erfahren das es keinen tod gibt und es bewusstsein ewig gibt. ich kann nur von meiner erfahrung sprechen... wenn du das erfährst dann weißt du es, dann ist das wissen da.

in der erfahrung war ich sozusagen reines bewusstsein vom körper losgelöst, ich hatte in dem moment alles wissen der welt. wäre ich gestorben hätte es mir nichts ausgemacht weil es keinen tod gibt und ich ewig weiterlebe.


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26.11.2020 um 17:36
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:aber wie kannst du dir da so sicher sein? ich z.b. habe erfahren das es keinen tod gibt und es bewusstsein ewig gibt. ich kann nur von meiner erfahrung sprechen... wenn du das erfährst dann weißt du es, dann ist das wissen da.

in der erfahrung war ich sozusagen reines bewusstsein vom körper losgelöst, ich hatte in dem moment alles wissen der welt. wäre ich gestorben hätte es mir nichts ausgemacht weil es keinen tod gibt und ich ewig weiterlebe.
Typisches Eso-Geschwurbel. Du beschreibst das Erlebnis ja noch nicht mal mit eigenen Worten, sondern gibst es so wieder, wie es in diversen Pseudowissenschaftlichen Büchern geschildert wird (z.B. bei Tolle, Osho usw.). Es gibt derzeit nicht einen empirischen Beweis dafür, dass das Bewusstsein nach dem Tode überlebt. Von persönlichen Überzeugungen bis hin zu einem überzogenen Glauben halte ich gar nichts, da dies halt nichts beweist, höchstens, dass man die Endlichkeit des Seins verdrängt.


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26.11.2020 um 17:38
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:erleuchtung oder auch erwachen kann... in tiefer meditation geschehen,... beim betrachten eines fallenden blattes
Im Meditierenden/Glaubenden kann sich das subjektiv empfunden durchaus so anfühlen. Ist aber nichts, was Objektivierbarem standhalten könnte.
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:erleuchtung geschieht wenn man den augenblick bewusst lebt
Der Augenblick? Die Gegenwart kann für uns Menschen bis zu drei Sekunden dauern.
https://www.dw.com/de/gegenwart-dauert-drei-sekunden/a-1753097#:~:text=Die%20Gegenwart%20kann%20für%20uns,von%20Tönen%20in%20einer%20Melodie.
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:aber wie kannst du dir da so sicher sein?
Weil alles dagegen spricht. Oder hast du irgendetwas vozubringen, was dafür spräche?


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26.11.2020 um 22:46
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Von persönlichen Überzeugungen bis hin zu einem überzogenen Glauben halte ich gar nichts, da dies halt nichts beweist, höchstens, dass man die Endlichkeit des Seins verdrängt.
Persönliche Überzeugungen hat jeder von uns, das ist auch gut und notwendig. Und was die Endlichkeit des Seins angeht, unsere atheistische, agnostische, durch Wissenschaft geprägte Kultur hat es zur Meisterschaft gebracht, wenn es darum geht den Tod zu verdrängen. Keine religiöse Gesellschaft könnte das in dieser Perfektion vollbringen.


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26.11.2020 um 23:02
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Ich wüsste nicht, wie das vonstatten gehen sollte.
dies nennt sich dann unio mystica
geheimnisvolle Vereinigung der Seele mit Gott in der Mystik
oder samadhi

was aber nicht heißt das dies ein permanenter zustand sein muss

es kann evtl. auch nur einen Moment anhalten
Samadhi (Sanskrit, समाधि, samādhi „Versenkung, Sammlung“, wörtlich „fixieren, festmachen, Aufmerksamkeit auf etwas richten“) ist ein Begriff des Hinduismus, Buddhismus, Jainismus, Sikhismus und anderer indischer Lehren. Samadhi bezeichnet einen Bewusstseinszustand, der über Wachen, Träumen und Tiefschlaf hinausgehen und in dem das diskursive Denken aufhören soll. Es wird als ein völliges Aufgehen in dem Objekt beschrieben, über das meditiert wurde. In der Bhagavad Gita wird er zu Beginn des zweiten Kapitels genannt. Samadhi ist das 8. Glied (anga) des Raja Yoga (bzw. Ashtanga Yoga oder Kriya Yoga) nach Patañjali.
Wikipedia: Mystische Hochzeit

Wikipedia: Samadhi


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27.11.2020 um 15:12
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Typisches Eso-Geschwurbel. Du beschreibst das Erlebnis ja noch nicht mal mit eigenen Worten, sondern gibst es so wieder, wie es in diversen Pseudowissenschaftlichen Büchern geschildert wird (z.B. bei Tolle, Osho usw.).
vielleicht ist ja alles was ich erfahren habe das selbe was all die anderen ( tolle, osho usw. ) erfahren haben, ja genau das selbe weil es eben so erfahren wird?
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Es gibt derzeit nicht einen empirischen Beweis dafür, dass das Bewusstsein nach dem Tode überlebt.
es gibt keine beweise dafür, du als erfahrender wirst es wissen sobald du es selbst erfährst. aber solange dies nicht geschehen ist... kann dich niemand vom gegenteil überzeugen.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Weil alles dagegen spricht. Oder hast du irgendetwas vozubringen, was dafür spräche?
ich werde dir deine überzeugungen nicht nehmen, das kann ich auch gar nicht...


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27.11.2020 um 15:26
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb am 18.11.2020:Was ist die Wirklichkeit? Da wir durch unsere 5 Sinne beschränkt sind können wir die Wirklichkeit die uns umgibt nicht sehen.
Wir haben zwar nur fünf Sinne, aber als beschränkt würde ich mich deswegen nicht bezeichnen.
Auch nicht dass wir die Wirklichkeit nicht sehen können. Sicherlich nur teilweise, aber "nicht" halte ich für falsch ausgedrückt.
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb am 18.11.2020:Stell dir ein Hologram vor, nur ohne Projektor. Das ist Realität
Nur insofern richtig, dass ein Hologramm auch etwas Reales ist. Ansonsten könne wir sehr wohl Hologramme von der übrigen Umwelt unterscheiden.
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb am 18.11.2020:woher weißt du dass wir nicht einer illusion unterliegen
Weil wir auch Illusionen und den Unterschied zur Realität kennen.
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:und am ende werden wir uns alle bewusst sein dass wir träumten.
Und was macht Dich da so sicher?


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27.11.2020 um 15:55
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:DasMietz schrieb:
und am ende werden wir uns alle bewusst sein dass wir träumten.
Und was macht Dich da so sicher?
weil wir in wahrheit vollkommen sind... wir haben in wirklichkeit keine krankheiten, werden nicht fast den ganzen tag vom unterbewusstsein gesteuert und haben keine 5 sinne die uns was anderes wahrnehmen lassen als das was die wirklichkeit ist und das was wir in wirklichkeit sind.


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27.11.2020 um 16:10
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:ich werde dir deine überzeugungen nicht nehmen, das kann ich auch gar nicht...
Nein, das kannst du nicht. Doch das war ja auch gar nicht die Frage. Es ging doch darum, dass ich ein Bewusstsein, welches körperunabhängig nach dem Exitus weiterhin ... ähm, aktiv (?) sein sollte, sehr stark bezweifle - und ich von dir, die du das anders einschätzt, wisssen wollte, woraus sich diese deine Ansicht speist.
Sind dir die neuronalen Vernetzungen, auf denen Bewusstsein gründet, grob geläufig? Oder werden grundlegende physiologische conditiones sine quibus non für Geist/geistige Tätigkeit einfach mal gedanklich wegradiert, da nicht ins Glaubensbild passend? Das frage ich dich.
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:ich z.b. habe erfahren das es keinen tod gibt und es bewusstsein ewig gibt
Oh. Wenn davon die Rechtsmedizin erfährt, ist aber nicht nur Holland in Not. Auch das Bestattungswesen kann dann einpacken, um nicht zu sagen, sich einsargen.


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27.11.2020 um 17:10
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:weil wir in wahrheit vollkommen sind...
Und schon wieder muss ich fragen: Was macht Dich da so sicher?

Diese Deine Aussage widerspricht auch Deiner eigenen Erkenntnis aus Deinem Eröffnungspost, dass unsere Sinne eben nicht ausreichen, die Realität gänzlich zu erfassen. Also solltest Du jetzt nicht damit argumentieren.

Und ehrlich gesagt, ist es ausgesprochen unsinnig, eine unbelegte Annahme mit einer weiterer Annahme, noch dazu einer falschen, zu belegen zu suchen.
Das führt nach Fantasia, aber nicht zur Realität.
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:vielleicht ist ja alles was ich erfahren habe
Du willst erfahren haben, dass es keinen Tod gibt? Glaube ich nicht.

Und was heißt hier "vielleicht"? Ja oder nein. Hast Du oder hast Du nicht?


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Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

27.11.2020 um 17:29
Zitat von DasMietzDasMietz schrieb:weil wir in wahrheit vollkommen sind... wir haben in wirklichkeit keine krankheiten, werden nicht fast den ganzen tag vom unterbewusstsein gesteuert und haben keine 5 sinne die uns was anderes wahrnehmen lassen als das was die wirklichkeit ist und das was wir in wirklichkeit sind.
seuftz

überleg dir einfach mal, warum solche perfekten Wesen, dann diese Form wählen?

Weil das wahre Geschenk eben Einschränkungen, Herausforderungen, Leid und Schmerz sind. Nicht weil sie einfach sind, sondern weil sie einen zwingen nachzudenken.

Zwingen besser zu werden.

Dort wo alles perfekt ist, gibt es keine Kreativität mehr, kein antreiben, denn wenn ich die wortwörtliche Unendlichkeit habe, dann habe ich auch ewig Zeit etwas doch lieber morgen zu machen.

Limitationen erzeugen Kreativität und damit auch Leben.

Es wäre fatal für uns wirklich zu wissen, dass der Tod mehr als nur das Ende wäre, sondern ein Notausgang.

Das wäre der Punkt, an dem man diese Welt neu starten dürfte oder eben zurücksetzen müsste, bevor das um sich gegriffen hätte.

so oder so, ist unser Ziel nicht Erleuchtet zu werden oder der gleichen. Unser Ziel ist es, zu leben und möglichst viele Erfahrungen zu machen.

Und ich kann dir versichern, diese perfekten Wesen, die wir eigentlich sein sollen, sind nicht wir. Du bist dann nicht mehr du, du bist eine Erfahrung/Erinnerung eines unendlich komplexen Wesen, was du dir nicht mal vorstellen kannst.


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27.11.2020 um 18:10
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Dort wo alles perfekt ist, gibt es keine Kreativität mehr, kein antreiben, denn wenn ich die wortwörtliche Unendlichkeit habe, dann habe ich auch ewig Zeit etwas doch lieber morgen zu machen.
Mein Problem, dass ich immer alles aufschiebe, ist Ausdruck meiner Perfektion? ;)
Ernsthaft: Schön gesagt, du hast völlig Recht.


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