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Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

139 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Realität, Illusion ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

11.10.2025 um 12:56
@Tort
Ja wir alle haben unbewusste Glaubenssätze. Da Erfahrungen mit Emotionen abgespeichert werden, sind wir also alle auf gewisser weise konditioniert.
Zitat von TortTort schrieb:Das habe ich einen Abend und nacht Intensiv gemacht und dann hatte ich eine "Erkenntnis", dass die "Wahrheit" in uns liegt. Bildlich hätte ich es beschrieben als golden, glänzend, rund, wie eine Halbkugel von oben. So fühlte es sich an.
Das hatte mich so beeindruckt, hatte recherchiert, sowas wird wohl auch "Atma" genannt, die "Anteile" auch "Maya".
Willkommen zurück. Ich hoffe das Licht war nicht zu hell, und du bist in einem Stück zurück. :D

Ein alter Freund sagte mal:
"Man kann nicht sagen, dass man frei ist, bevor man sieht, wie das Denken selbst gefangen ist. Freiheit ist nicht eine spätere Errungenschaft, sondern die direkte Wahrnehmung der eigenen Konditionierung im Jetzt."


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Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

11.10.2025 um 13:31
Zitat von TortTort schrieb:... ich hatte .. eine "Erkenntnis", dass die "Wahrheit" in uns liegt.
Das sehe ich auch so, aber auch, um an die Wahrheit heranreichen zu können, es ein Weg ist mit vielen Hindernissen, die durch Irrtümer und Lügen uns Stolpersteine sind.
Zitat von TortTort schrieb:Ein Apfelbaum zum Beispiel ist nicht vewirrt, er will keine Rose werden, er glaubt nicht er wäre eine Distel nur weil ihm das mal jemand gesagt hatte. Er entfaltet sich ohne Widerstand. Das ist "echt". Also wäre der Baum "Wirklichkeit".
Ja, nun ist es aber so, dass ein Baum ja keinen Willen hat, darum er auch nicht verwirrt sein kann. Er wäre - menschlich gesprochen - eine Marionette, die gehorsam einem Befehl folgt. Nun ist er aber auch kein Mensch, weshalb er nicht wie eine Marionette ist. - Das ist eine Wirklichkeit, die beschreibt, was er nicht ist.
Was ist nun der Baum? Welche Stellung hat er im Ganzen? Wie lässt sich das herausfinden?


Rudolf Steiner spricht über die äußere, mit unseren Sinnen wahrnehmbare Welt als Wirklichkeit und in Bezug zur Maja:
Nicht die Welt als solche, die auf unsere Sinne einwirkt, die wir erfassen mit unserem Verstande, ist eine Maya; diese Welt ist in dem innersten Wesen wahrhaftige Wirklichkeit. Aber die Art, wie sie der Mensch anschaut, wie sie dem Menschen erscheint, das macht die Welt zur Maya, das macht sie zur großen Täuschung. Und wenn wir durch unsere innere Seelenarbeit dahin kommen, zu dem, was uns die Sinne zeigen, zu dem, was uns unser Verstand sagt, die eigentlich tieferen Grundlagen zu finden, dann werden wir bald einsehen, inwiefern die äußere Welt als eine Täuschung aufgefaßt werden kann. Denn dann erscheint sie uns in ihrem wahren Lichte, erscheint sie uns in der Wahrheit, wenn wir sie überall zu ergänzen, zu durchdringen wissen mit dem, was uns gegenüber der ersten Betrachtung, die wir der Welt zuwenden, verborgen sein muß.
Zitat: Rudolf Steiner, Wege der geistigen Erkenntnis und der Erneuerung künstlerischer Weltanschauung, S. 65f


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Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

11.10.2025 um 13:37
Zitat von LeilanLeilan schrieb:Ja, nun ist es aber so, dass ein Baum ja keinen Willen hat, darum er auch nicht verwirrt sein kann. Er wäre - menschlich gesprochen - eine Marionette, die gehorsam einem Befehl folgt. Nun ist er aber auch kein Mensch, weshalb er nicht wie eine Marionette ist. - Das ist eine Wirklichkeit, die beschreibt, was er nicht ist.
Was ist nun der Baum? Welche Stellung hat er im Ganzen? Wie lässt sich das herausfinden?
Hmm als Marionette sehe ich den Baum nicht sondern als etwas, was einfach "geschehen lässt". Kein Widerstand. Marionette bedeutet, jemand anderes ist der "Spieler". Das ist beim Baum nicht der Fall. Er lässt sich auf das ein, was er in seinem Wesen ist.

Was für eine Stellung er dabei im Ganzen hat, kann ich nicht sagen. Nur das er "ist" und "echt" ist.


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11.10.2025 um 17:39
Zitat von TortTort schrieb:Was sind innere Anteile?
Gefühle und Gedanken.
Zitat von TortTort schrieb:und dann hatte ich eine "Erkenntnis", dass die "Wahrheit" in uns liegt.
Nö. Dort wird sie nur bewertet und mit für eine unumstößliche Wahrheit gehalten.


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Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

11.10.2025 um 18:10
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nö. Dort wird sie nur bewertet und mit für eine unumstößliche Wahrheit gehalten.
Kannst du das etwas ausführen?


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Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

11.10.2025 um 23:24
Zitat von TortTort schrieb:Zur Frage: "Was ist die Wirklichkeit"? Ich würde sie umschreiben zu "was ist echt?". Tief im inneren fühlt man es. Ein Apfelbaum zum Beispiel ist nicht vewirrt, er will keine Rose werden, er glaubt nicht er wäre eine Distel nur weil ihm das mal jemand gesagt hatte. Er entfaltet sich ohne Widerstand. Das ist "echt". Also wäre der Baum "Wirklichkeit".
Bei solchen Vergleichen gerät das jeweilige Wesen der Dinge und Geschöpfe in Vergessenheit.

Nach derselben Logik könntest du dem unsteten, stets in Veränderung begriffenen Baum einen Kieselstein gegenüberstellen, der einfach immer in Ruhe er selbst und also noch viel echter ist.

Und das, was du hier so salopp als Verwirrtheit bezeichnest, ist nun einmal das, was uns von allen anderen Geschöpfen abhebt: das Wie-es-auch-sein-könnte, das Was-vielleicht-möglich-wäre und das Was-ich-mir-wünsche, kurz: die Grundlage des freien Willens, welcher identisch ist mit unserer grundsätzlichen Fähigkeit, unseren Neigungen zuwider den Kurs zu wechseln.

Sämtliche Aspekte des Wesentlichen sind echt. Es gibt keinen Grund, eine bestimmte Lebensform zum Inbegriff des Echten und alles darüber hinausführende für falsch zu erklären.

Und wirklich ist, was auch immer Wirkung zeitigt; Wirklichkeit alles, was Einfluss auf unser Leben nimmt. Das bestimmen nicht wir, weshalb es durchaus über unser Wesen hinausreichen kann. Auch die Wirklichkeit des Baumes ist nicht mit dessen Wesen identisch.
Das habe ich einen Abend und nacht Intensiv gemacht und dann hatte ich eine "Erkenntnis", dass die "Wahrheit" in uns liegt. Bildlich hätte ich es beschrieben als golden, glänzend, rund, wie eine Halbkugel von oben. So fühlte es sich an.
Das hatte mich so beeindruckt, hatte recherchiert, sowas wird wohl auch "Atma" genannt, die "Anteile" auch "Maya".

Das heißt "Maya" ist unwirklich. Es ist künstlich. Es ist nicht echt.
Langsam, Cowboy! Es ist gut, dass du in dich gehst, aber du unterschätzt dich ganz schön, wenn du glaubst, damit hätte es sich erledigt. Du hast ein bisschen gegraben, hast etwas gefunden und es sofort eingehegt, indem du dir eine mythologische Entsprechung suchtest.

Dann bist du auf den Begriff "Maya" gestoßen und zur Schlussfolgerung gesprungen, dass das alles "künstlich", also "nicht echt" und sowieso "unwirklich" sei. Unwirklich kann es nicht sein, weil es dich sonst nicht beschäftigen würde. Künstlich kann es nicht sein, da deine Emotionen in deiner organisch gewachsenen Natur liegen. "Echt" ist keine Eigenschaft, sondern eine Wertung.

Zur Zeit magst du glauben, zu einer tiefen Erkenntnis gelangt zu sein, aber eigentlich hast du nur die Oberfläche angekratzt. Ab einer bestimmten Tiefe sind es nur noch deine Körperfunktionen, die dich glauben lassen, dass es überhaupt etwas Echtes gibt; während jeder stille Moment keinen Zweifel daran lässt, dass Maya nicht nur deine Verwirrung, sondern Alles ist.


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Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

11.10.2025 um 23:45
Zitat von AiolodAiolod schrieb:dass Maya nicht nur deine Verwirrung, sondern Alles ist.
Jetzt spoiler doch nicht alles :troll:


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12.10.2025 um 10:44
Zitat von AiolodAiolod schrieb:Nach derselben Logik könntest du dem unsteten, stets in Veränderung begriffenen Baum einen Kieselstein gegenüberstellen, der einfach immer in Ruhe er selbst und also noch viel echter ist.
Was für eine "Logik" meinst du hier? Für mich wäre der Kieselstein tatsächlich "echt", aber nicht "echter". Wie kommst du auf den Gedanken des "echter"?
Zitat von AiolodAiolod schrieb:Und das, was du hier so salopp als Verwirrtheit bezeichnest, ist nun einmal das, was uns von allen anderen Geschöpfen abhebt: das Wie-es-auch-sein-könnte, das Was-vielleicht-möglich-wäre und das Was-ich-mir-wünsche, kurz: die Grundlage des freien Willens, welcher identisch ist mit unserer grundsätzlichen Fähigkeit, unseren Neigungen zuwider den Kurs zu wechseln.
Ja, das "Wie-es-auch-sein-könnte, das Was-vielleicht-möglich-wäre und das Was-ich-mir-wünsche" ist "echt". Das "ist" einfach. Weil das Geschöpf ein Mensch ist. Der Menschen im Ganzen ist "echt", ja.

Aber sein "Inneres", seine Vorstellungen, Selbstbilder, Überzeugungen etc. das muss nicht immer "wahrhaftig" sein. Er kann sich als etwas ganz anderes sehen, als was er tatsächlich ist. Obwohl er vielleicht glaubt, sich selbst zu entfalten, kann es sein, dass er es nicht tut und an seinem wahren Wesen "vorbeigeht". Also nicht die "Verwirrung" selbst, sondern die Frucht aus dieser "Verwirrung", empfinde ich als "unecht".

Beispiel Baum: Man stelle sich vor jemand sagte ihm, als er noch ein Samen war, er wäre kein Baum sondern ein Pilz. Er soll sich vorm Licht in acht nehmen. Das glaubte der Baum und es wurde zu seiner "Wahrheit". Er wollte nicht mehr wachsen, um so wenig der Sonne ausgesetzt zu sein wie möglich. Es ging ihm dadurch sehr schlecht und das Gefühl, das etwas nicht stimmt, lässt ihn nicht mehr los. Er begab sich auf eine innere Reise, nach vielen Jahren erkannte er, dass seine Überzeugung, er wäre ein Pilz, falsch ist und er tatsächlich ein Baum ist. Seit dem wächst er wieder dem Licht zu und fühlt tiefe Zufriedenheit in sich. Er wurde "echt"
Zitat von AiolodAiolod schrieb:Langsam, Cowboy!
Sag, warum nennst du mich "Cowboy"? Falls das abwertend gemeint war, würde ich mir einen respektvollen Umgang wünschen. Mir geht es hier nicht um ein Machtspiel oder ein "Ich weiß mehr als du", sondern um einen offenen Austausch. Ohne Bewertung, ohne Urteil. Danke dir.
Zitat von AiolodAiolod schrieb:"Echt" ist keine Eigenschaft, sondern eine Wertung.
"Echt" ist für mich keine Wertung. Wenn ich zum Beispiel feststelle, dass etwas durchsichtig ist, ist das keine Wertung, sondern eine Feststellung. Ganz wertfrei. Natürlich kann man ‚echt‘ auch wertend verwenden, aber in meinem Kontext war es eine Beschreibung für etwas, das mit sich selbst übereinstimmt. Nicht besser, nicht schlechter, einfach stimmig.


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12.10.2025 um 11:38
Ich würde zwischen Wirklichkeit und Realität so trennen, dass die Wirklichkeit das ist, was wir erleben, während die Realität sozusagen das ist was dahinter steckt... bei Kant wäre z.B. die Erscheinung die Wirklichkeit und die Realität das Ding an sich...

Daher denke ich ist es nach obiger Deutung einfach möglich über die Wirklichkeit zu sprechen.


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12.10.2025 um 15:02
Zitat von TortTort schrieb:Kannst du das etwas ausführen?
DU hast keine Belege für Deine Erkenntnis. Oder dafür, das es eine "Wahrheit" gebe.
Du hast nur Dein Gefühl, das dem so wäre.

gerade, wen wer mit dem Spruch von "der" Wahrheit, also,d er einzig wahren, ankommt, zeigt diese Antwort: "Deine oder meine Wahrheit?" doch sehr gut, dass die meisten,wenn sie von "der Wahrheit" reden, stets nur ihre eigene Auffassung über irgend etwas meinen.


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Können wir von der Wirklichkeit sprechen?

12.10.2025 um 15:13
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:DU hast keine Belege für Deine Erkenntnis. Oder dafür, das es eine "Wahrheit" gebe.
Du hast nur Dein Gefühl, das dem so wäre.
Ja da stimme ich dir zu, es ist ein Gefühl. Ein Erleben. Kannst du beweisen, dass du etwas nicht nur "verstanden" sondern "begriffen" hast? So fühlt es sich an. Kein Widerstand, es fühlt sich stimmig an, es fließt einfach. Aber ja, nicht beweisbar.

Achja, du schreibst von "nur" Gefühl. Es ist also untergeordnet. Zu was?


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12.10.2025 um 15:26
Wirklichkeit ist das, was unabhängig von unserem Bewusstsein existiert.


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12.10.2025 um 15:28
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:gerade, wen wer mit dem Spruch von "der" Wahrheit, also,d er einzig wahren, ankommt, zeigt diese Antwort: "Deine oder meine Wahrheit?"
Hier verstehe ich dich nicht, was du mit "meiner" und "deiner" Wahrheit meinst. Mir geht es darum herauszufinden, was "echt" ist. Das "Echte" ist "wahrhaftig". Da kommt es gar nicht auf die Frage an, ob "mein" oder "dein".


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12.10.2025 um 22:53
Zitat von TortTort schrieb:Hier verstehe ich dich nicht, was du mit "meiner" und "deiner" Wahrheit meinst.
Wenn Leute Wahrheit nur fühlen, dann ist sie halt einfach nicht objektiv, sondern subjektiv. Und das fühlt eben jeder anders. Gefühl ist daher keine Methode, irgendwelche Wahrheiten oder Wirklichkeiten tatsächlich zu ermitteln.


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13.10.2025 um 01:46
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wenn Leute Wahrheit nur fühlen, dann ist sie halt einfach nicht objektiv, sondern subjektiv. Und das fühlt eben jeder anders. Gefühl ist daher keine Methode, irgendwelche Wahrheiten oder Wirklichkeiten tatsächlich zu ermitteln.
Ein Same weiß nicht ob er richtig liegt…. Bis er keimt.


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14.10.2025 um 13:00
Zitat von TortTort schrieb:Ein Same weiß nicht ob er richtig liegt…. Bis er keimt.
Dann weiß er es auch nicht. Es fehlt ihm an einem Gehirn, dass zu Erkenntnissen kommen könnte.


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16.10.2025 um 01:41
Ein Samen kann nur keimen, wenn er auch da liegt wo er keimen kann.

Er besitzt schon das Wissen in sich selbst um zu keimen.

Gehirn brauchst du zum nachdenken. Nicht der Same. Der weiß es.


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16.10.2025 um 14:54
@Koman

Du trollst, oder?

Ein Samen besitzt kein Wissen. Denn auch dazu braucht man Hirn.


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16.10.2025 um 20:12
Braucht man "Wissen" um zu "sein"?


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