Gott und Religion sind Unsinn?

@off-peak

Ich habe doch schon den link gepostet, übersehen ?

@osaki

So wie heute islamische Terroristen in aufgeklärten, humanen Staaten "verfolgt" werden, weil ihre Handlungen nicht im Einklang mit den Gesetzen jener Staaten stehen, in denen sie ihre Taten durchführen, nicht aber, weil sie eine andere Religion hätten. Diese ist natürlich indirekt für ihre Handlungen ursächlich, aber nicht der Grund der "Verfolgung".

Genau so verhielt es sich auch mit Christen im Römischen Reich. Und nichts Anderes sagt auch der von Dir gepostete Link. Nämlich, und das sogar deutlich, dass Christen nicht aus religiösen, sondern aus staatspolitischen Gründen verfolgt wurden und widerlegt somit Deine Behauptung.

@off-peak

Beispiel unter Kaiser Valerian:
Wenn sich ein christlicher Bishof, Diakon oder anderer Führer entweder den römischen Göttern zuwenden sollte, oder hingerichtet werden sollte, wie kann man das nicht als religiöse Verfolgung bezeichnen ? Auch reiche christliche Bürger wurden bestraft, wenn sie nicht dem Christentum abschworen. Es wurde darauf abgezielt die christlichen Gemeinden zu zerstören. Man kann natürlich sagen, zum Wohle des Reiches, aber das kann man immer als Grund vorschieben, wenn man eine bestimmte Gruppe unter Druck setzen oder zerstören will. Defacto läuft es auf eine religiöse Verfolgung hinaus.

Kaiser Valerian (253 –260)Nach 250 verschlimmert sich die Lage des Reiches bedrohlich. Die Grenzen werden immer unsicherer und dazu wütet eine Epidemiein mehreren Provin-zen. Die Vermutung die Götter seien erzürnt erhält immer neue Nahrung. Kai-ser Decius reichte es noch wenn alle Bürger den Göttern opferten, KaiserVa-lerian im Bewusstsein, dass die Christen in der Mehrzahl dem Opfer nicht wirklich nachkamen, erlässt im Jahre 257 ein Gesetz zum Wohle des Reiches in dem er speziell die Kleriker auffordert sich den römischen Göttern wieder zuzuwenden um sie auszu-söhnen damit das Reich wieder beschützt wird. Schon ein Jahr später verschärft der Kaiser das Gesetz in einem zweiten Edikt. Danach sind Bischöfe, Presbyter und Diakone hinzurichten, falls sie weiterhin am Christentum festhalten und sich den Göttern nicht zuwenden. Auch die Bürger in hervorgehobener Stel-lung sollenihrer Würde und ihrerGüter beraubt und bestraft werden,wenn sie am Bekenntnis zum Chris-tentum festhalten (Brief 80: Cyprian, Bischof von Karthago (~190 –258)). Kaiser Valerian versuchte an-scheinend das Gemeindeleben der Christen empfindlich zu treffen um deren Strukturen zu zerstören.

Quelle: http://www.oreich.de/Christenverfolgung.pdf Seite 7

osaki schrieb:Wenn sich ein christlicher Bishof, Diakon oder anderer Führer entweder den römischen Göttern zuwenden sollte, oder hingerichtet werden sollte, wie kann man das nicht als religiöse Verfolgung bezeichnen ? Auch reiche christliche Bürger wurden bestraft, wenn sie nicht dem Christentum abschworen. Es wurde darauf abgezielt die christlichen Gemeinden zu zerstören. Man kann natürlich sagen, zum Wohle des Reiches, aber das kann man immer als Grund vorschieben, wenn man eine bestimmte Gruppe unter Druck setzen oder zerstören will. Defacto läuft es auf eine religiöse Verfolgung hinaus.

Es war trotzdem eine politische Verfolgung einer sozialen Gruppe, die sich nicht am staatlich verordneten Kult beteiligen wollte. Christen waren den Römern in erster Linie aus sozialen- und Machtgründen suspekt. Was die Mitglieder dieser jüdischen Sekte wirklich geglaubt haben, hat niemanden wirklich interessiert. Das einzige Problem war, dass deren Gott nicht einfach in das Pantheon integriert werden konnte.

@Wurstsaten

Ihr bezeichnet es als politische verfolgung, aber ich kann dem nicht zustimmen. Wir werden nicht auf einen nenner kommen, aber so ist das nun mal ab und zu bei diskussionen.

osaki schrieb:Wenn sich ein christlicher Bishof, Diakon oder anderer Führer entweder den römischen Göttern zuwenden sollte, oder hingerichtet werden sollte, wie kann man das nicht als religiöse Verfolgung bezeichnen ?

Ich fürchte, bei Dir hapert es ab und an am Leseverständnis. Leis Dir doch mal den von Dir zitierten Text genau durch. Da steht ausführlich, was der Grund dafür war. Die wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren sondern weil der Kaiser der Meinung war. der Christengott würde nicht viel nützen und daher sollten, verständlicherweise, auch Christen wieder den alten Göttern huldigen. Das heißt nicht, dass sie nicht auch an ihren Gott glauben durften.

Der Grund diese Gebots war aber nicht, die neue Religion per se zu verbieten, sondern die Hoffnung das die allen Götter beschwichtig werden könnten.

Wie ich schon als Vergleich den Islam anführte: Muslime dürfen durchaus Islam gläubig sein, nur müssen sie hierzulande sich eben auch an die herrschenden Gesetze halten. Allerdings versuchen sie auch, so wie Du gerade, zu argumentieren, dass das eingeforderte soziale Benehmen wie es hierzulande üblich ist, eine rein religiöse Diskriminierung wäre.
Entweder können sie den Unterschied tatsächlich nicht sehen, oder wollen einfach ihn in guter alter s/w Taktik nicht sehen.

off-peak schrieb:Ich fürchte, bei Dir hapert es ab und an am Leseverständnis. Leis Dir doch mal den von Dir zitierten Text genau durch. Da steht ausführlich, was der Grund dafür war. Die wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren sondern weil der Kaiser der Meinung war. der Christengott würde nicht viel nützen und daher sollten, verständlicherweise, auch Christen wieder den alten Göttern huldigen. Das heißt nicht, dass sie nicht auch an ihren Gott glauben durften.

Ich glaube, es mangelt dir am religionsverständnis. Christ zu sein bedeutete nur an den einen gott zu glauben, ihn zu zwingen, auch anderen göttern zu opfern, war indiskutabel für die christen. Das war auch den römern bekannt. Das war es ja, was man ihnen vorwarf. welche möglichkeiten hatten nun die christen?

Wie auch immer, bleib dabei, es als ausschliesslich politische verfolgung zu sehen. Ich bin anderer meinung.

osaki schrieb:Christ zu sein bedeutete nur an den einen gott zu glauben, ihn zu zwingen, auch anderen göttern zu opfern, war indiskutabel für die christen.

Das versteh ich schon. Ich versteh aber auch, dass das eben Probleme macht, so wie islamischer Glaube heute Probleme in unserer Welt macht.
dennoch wurden und werden in beiden Fällen diese Leute nur wegen der Probleme, die sie bereiten, "verfolgt".

emanon schrieb:Beeindruckend.
Der Beweis fusst ja auf Annahmen.
Ist die Richtigkeit der Annahmen bewiesen?
Was kann man wohl aufgrund unbewiesener Annahmen noch alles beweisen?
Ginge das auch beim fliegenden Spaghettimonster?

Das ginge, wenn man die Annahme logisch und absolut fehlerfrei vortragen werden kann, so dass sie jedem Beschuss stand hält. Unabhängig davon muss sie von dem Anderen auch verstanden werden, da sie trotz Richtigkeit dem Anderen ja nicht "bewiesen" ist.

Was würden Sie denn als Beweismittel vorschlagen, wenn nicht die Logik alleine Ihrer Meinung nach ausreicht?

Für Laien kann man es vielleicht so erklären :
A, B und C sind definierte Mengen

A ist gleich oder größer als B
A ist gleich oder kleiner als C

wäre die logische Schlussfolgerung daraus,

B ist nicht größer als A

Wie wäre das einem zu beweisen, der den Zusammenhang in Wort und Schrift nicht versteht?

Vielleicht als physikalisches Experiment, indem wir A, B und C mit einem Meterstab vergleichen? 😂

Alleine der Spaghettimonstervergleich, der so gerne, und auch zurecht, gegen die Theologie argumentiert, weil diese Behaupten, man müsse nicht die Existenz, sondern die Nichtexistenz zuerst beweisen, ist genau das Gegenteil zum onthologischen Gottesbeweis, der hier nicht die Möglichkeit eines Gottes beweist, sondern seine Notwendigkeit. Der Beweis fängt mit einem logischen Axiom als Grundlage für eine mathematische Existenz an, definiert eine positive Eigenschaft und eine Negation und verwendet dies für eine allgemeine Annahme von einer Definierung Gottes und schlussfolgert mit deren Richtigkeit.

@Sebisan
Eigentlich war es so einfach. Die zu erbringende Transferleistung hielt sich meines Erachtens in Grenzen.
Es waren zwei Fragen zu beantworten.
Ist die Richtigkeit der Annahmen in Gödels Gottesbeweis bewiesen?
Kann man auf der Basis unbelegter Annahmen nahezu alles beweisen?
Wenn die Annahmen unbelegt sind, wieviel wert ist dann wohl der darauf bauende Schluss, sei er auch in sich logisch?
Rhetorische Frage.

Wurstsaten schrieb:Die Kategorie Gottesbeweis ist selbst von den meisten ernstzunehmenden Theologen ad Acta gelegt, genauso wie die Kategorie Perpetuum Mobile beim Patentamt

Ich spekuliere jetzt, dass keiner die Richtigkeit vom Inhalt ihres Vortrags als Aussage hätte besser treffen können.

Auch wenn deshalb nichts mehr hinzuzufügen ist, möchte ich nur aus unergründlichem Motiv, auf die Ähnlichkeit der Theologen und den Logiker hinweisen, die vor allem bei Diskussionen mit Physikern, in ihren Methoden von einer vernünftigen Analyse mit und aussagekräftigen Argumentation stichpunktartig auf kritische Fragestellungen eingehen. 😂

emanon schrieb:Eigentlich war es so einfach. Die zu erbringende Transferleistung hielt sich meines Erachtens in Grenzen.
Es waren zwei Fragen zu beantworten.
Ist die Richtigkeit der Annahmen in Gödels Gottesbeweis bewiesen?
Kann man auf der Basis unbelegter Annahmen nahezu alles beweisen?
Wenn die Annahmen unbelegt sind, wieviel wert ist dann wohl der darauf bauende Schluss, sei er auch in sich logisch?
Rhetorische Frage.

Und ich hätte mir diese Art von Schwierigkeit, jemandem erklären zu müssen, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen damit etwas bewiesen ist.

Ihre Fragen wurden beantwortet. Ich nehme an Sie haben es nicht gelesen.

Sind Ihnen der Begriff "Beweisbarkeitslogik" bekannt? Gerade das, was ein Themengebiet der Logik ist?

Zu Ihrer Frage 1

Die Richtigkeit wird in der Fachwelt anerkannt. Ein ANNERKANNTER BEWEIS muss man nicht mehr auf Richtigkeit beweisen,. Aber dennoch wurde er computergestützt in den 70er bewiesen, was aber Gödel selbst, einem der größten Logiker aller Zeiten und der gerade mit dem Schwerpunkt Beweisbarkeitslogik vertraut war, höchstens lächelnd zur Kenntnis genommen worden wäre, auch wenn sie anscheinend seinen Beweis beweisen soll.

Zu Frage 2

Sie fragen also ob etwas nicht Bewiesenes als Beweis gelten kann?

Nein

Zu Frage 3

Gerade soviel, dass es logischerweise kein Beweis ist.

"Um eine Existenz beweisen zu können, muss man ihre Existenz auf NOTWENDIGKEIT beweisen".

Tut mir Leid aber Ihr Verständnis von Beweisbarkeit gleiche dem von Logikern als diese noch im Kindergarten spielten. Die Beweisbarkeit ist schon Thema seit der griechischen Antike.

Wieso eigentlich, schauen Sie sich nicht mal den Beweis an? Der unter Anderem Ihre Fragen auch beantwortet?

Oder lesen Sie mal über Gödel im Internet, bevor Sie voreilig über etwas Urteilen, ohne eine Ahnung von diesem Thema zu haben. Wahrscheinlich haben Sie mit Vorurteil Parallelen zur Theologie angenommen wegen dem Begriff "Gottesbeweis".

Wenn Sie über Ihn nur eine Zeile in Google lesen würden, würden Sie merken, dass es tatsächlich noch VIEL einfacher eigentlich gewesen wäre. 😅

Abgesehen davon

Die Richtigkeit von Mathematischen Theorien können einzig und allein von Logikern bewiesen werden.

Aber die mathematische Unvollständigkeit wurde von Herrn Gödel bewiesen und konnte nie von einem anderen Logiker oder Mathematiker widerlegt werden

@Sebisan
Gödel hat seinen "Gottesbeweis" wohl ursprünglich als Beispiel für seine Modallogik erdacht, leider enthält dieser Axiome, die nicht allgemeingültig anerkannt sind.

Gültigkeit hängt allerdings davon ab, dass man die von Gödel als Beweisgrundlage verwendeten Axiome und Definitionen akzeptiert.

Quelle: Wikipedia: Kurt Gödel

Ich denke, dass Gödel das anfangs nicht ernst genommen hat, leider ist er später psychisch erkrankt und hat sich wohl auch in religiöse Zwangsgedanken verstrickt.

@Sebisan
Mir unverständlich woran du dich gerade hochzuziehen versuchst.
Ich werte das mal als tapferen Versuch selbst diverse persönliche Defizite zu therapieren.
Das ist aller Ehren wert, also verstehe das bitte nicht falsch. :Y:

Solltest du der Meinung sein Gödel belege unmissverständlich die Existenz Gottes dann sorge einfach dafür dass die Schulbücher entsprechend umgeschrieben werden. Ansonsten wurde das hier schon seitenlang diskutiert, es gibt einen eigenen Thread dazu.
Gödel hat das Ding meines Wissens zwar verfasst bevor es bei ihm im Oberstübchen völlig aus dem Ruder lief, aber die Existenz Gottes beweist er nun mal nicht.
Deal with it.

@Sebisan
Du kommst bestimmt aus Offenbach, ich bin nämlich Logiker und krieg so etwas raus:

https://slideplayer.org/slide/2618128/

Dieser Gödel´sche "Gottesbeweis" beweist alleine schon deshalb keinen bestimmen Gott, weil man ihn als jeden anderen auch anwenden kann. Eigentlich auf alles, an das man glaubt.

Wurstsaten schrieb:Ich denke, dass Gödel das anfangs nicht ernst genommen hat, leider ist er später psychisch erkrankt und hat sich wohl auch in religiöse Zwangsgedanken verstrickt.

Welche Argumente würden Ihre Annahme stützen?

Aber nach was genau Urteilen Sie jetzt persönlich über eine Richtigkeit eines Beweises? Wenn Sie das einfach nur nach danach messen, dass sie möglicherweise von anderen widerlegt worden ist, hinterfragen Sie diese aber dann nicht nach Ihrer Richtigkeit?

Würden Sie Ihre Kritik stichpunktartig auf die Axiome nennen, die Sie hinterfragen?

Seine Erkrankung sagt nichts über den Wahrheitwert aus, vor allem wenn er allgemein eben schon anerkannt wird.
Auch wenn ein Zusammenhang besteht, wie gar nicht so selten bei Wissenschaftlern, könnte der Grund auch ein ganz anderer sein.

Und ob er unter Gotteswahn litt oder es nur aufgrund seiner Theorie vermutet wurde oder ob es sich dabei nicht um einen Wahn sondern um etwas "Echtes" handelt weil er sich der Existenz Gottes bewusst war, trägt nicht viel zur Beweisbarkeit dazu bei, sonden nur der Inhalt des Beweises.

Aber angenommen er hatte "Gotteswahn" was ich auch nicht ausschließen würde, würde das doch eher dafür sprechen sich da keinen Spaß erlaubt zu haben?

Sebisan schrieb:Aber nach was genau Urteilen Sie jetzt persönlich über eine Richtigkeit eines Beweises? Wenn Sie das einfach nur nach danach messen, dass sie möglicherweise von anderen widerlegt worden ist, hinterfragen Sie diese aber dann nicht nach Ihrer Richtigkeit?

Gödel hat es nicht nötig schwache Axiome in ernstgemeinten Beweisen zu verwenden.
Ich hab irgendwo mal gelesen, dass das ursprünglich nur ein Lehrbeispiel aus einer Vorlesung war.

off-peak schrieb:Dieser Gödel´sche "Gottesbeweis" beweist alleine schon deshalb keinen bestimmen Gott, weil man ihn als jeden anderen auch anwenden kann. Eigentlich auf alles, an das man glaubt.

Ihrer Aussage nach würde sie sich dann eben schon auf Gott anwenden lassen, aber dann wäre er so Aussagekräftig wie der Beweis eines Spagettimonsters.

Ein Wesen welches alle positiven Eigenschaften verkörpert, lässt sich aber eher nur auf eines anwenden.

Ich habe da bereits mit dem weiten Axiom, das angeblich widerspruchsfrei sein soll, Probleme: "Eine aus einer positiven Eigenschaft notwendigerweise folgende Eigenschaft ist positiv."

Da der Begriff "positiv" durchaus subjektiv ist, kann es somit zu folgender Situation kommen:
F: Ist Mord positiv?
A: Nein.
F: Ist es positiv, sein Kind vor Unheil zu schützen?
A: Ja.
F: Damit ist es doch auch positiv, jemanden zu töten, von denen man annimmt/weiß, dass sie dem Kind schaden wollen?
A: Äh, ja.


Tja, somit haben wir einen Mord aus positiven Gründen (Eigenschaften), diese tat ist aber nicht positiv.

Axiom #2 somit widerlegt. Axion#2 ist widersprüchlich.

Noch schnell zu Theorem #1: "Positive Eigenschaften kommen möglicherweise einem Wesen zu."
Enthält das Wort "möglicherweise", das ist zwar ein formal logischer Satz, aber vom Inhalt her besagt er glasklar, nichts Genaues weiß man nicht. Man kann also inhaltlich nicht logisch daraus schließen, dass "ein Wesen" deshalb auch wirklich positiv wäre.

Und somit ist es wieder nix mit dem Gottesbeweis.

Sebisan schrieb:Ihrer Aussage nach würde sie sich dann eben schon auf Gott anwenden lassen, aber dann wäre er so Aussagekräftig wie der Beweis eines Spagettimonsters.

Richtig. Und genau das ist er ja auch.