Apokalpyse, Auferstehung und das ewige Leben

frivol schrieb:Die Wissenschaft wurde vom Menschen geschaffen durch seinen Geist.

frivol schrieb:Die Wissenschaft nicht anzuerkennen bedeutet den Heiligen Geist zu leugnen

Echt? Von wo weißt du das? Ich hoffe für dich, dass du sehr gute Gründe dafür hast, denn du begehst damit eben sehr dünnes Eis. Deine Sache.

Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die über den (heiligen) Geist spottet, dem wird nicht vergeben. Und wer etwas redet wider des Menschen Sohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet wider den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.

Quelle: Mt 12,31-32

frivol schrieb:Quelle: Mt 12,31-32

Ja, und? Das war keine Antwort auf meine Frage. Woher weißt du, dass

frivol schrieb:Die Wissenschaft wurde vom Menschen geschaffen durch seinen Geist.

frivol schrieb:Die Wissenschaft nicht anzuerkennen bedeutet den Heiligen Geist zu leugnen

?

frivol schrieb:Die Wissenschaft wurde vom Menschen geschaffen durch seinen Geist.

Wodurch wurde die Wissenschaft denn dann geschaffen wenn nicht durch den Geist?

frivol schrieb:Wodurch wurde die Wissenschaft denn dann geschaffen wenn nicht durch den Geist?

Ich glaube auch, dass Wissenschaften durch Geist geschaffen wurden. Und je nach Wissenschaft steckt da ein anderer Geist dahinter. Aber eine Wissenschaft die gegen die Bibel spricht wurde sicherlich nicht vom selben Geist geschrieben, zumindest nicht vom göttlichen, da Gott sich nicht widerspricht.

Also, woher weißt du, dass das der Heilige Geist gewesen ist, der diese hervorgebracht hat? Ich glaube es war der Geist eines anderen.

Capuet31 schrieb:Also pertti, glaubst du das Urteil der Sünde war ein in der Vergangenheit stattgefundenes Ereignis?

Hääää? Was meinstn jetzt mit "Urteil der Sünde"? Im andern Thread, von wo Du diese Diskussion um historisch - theologisch hier rüber geholt hast, gings zunächst um die Frage der Realität der Vorstellung von dem ursprünglichen reinen Glauben des Volkes Israel, der alles Nichtisraelitische hübsch außen vor lassen wollte, Nach ein paar Wechseln gings hier zuletzt um die Sache "Christus starb am Kreuz für unsere Sünden". Aber was bittschön ist ein "Urteil der Sünde"?

Auch wenn ich das jetzt nicht weiß, so vermute ich dennoch ganz stark, daß Du mit Sünde das theologische Konzept meinst. Also nicht "Verkehrssünder" oder sonst irgendwas, das rein auf menschliche Rechtssysteme bezogen ist. Sondern etwas im Sinne "er tat, was böse war in den Augen des HERRN" (was natürlich ebenfalls auf nen Verkehrssünder zutreffen kann).

Aber eigentlich ist damit dann auch schon die Antwort gegeben. Wenn es darum geht, wie Theo das sieht, dann gehts um Theo, logisch! Daß der rasende Autofahrer nem anderen einfach mal die Vorfahrt genommen und beinahe einen Unfall verursacht hätte, ist hingegen eine "historische Tatsache".

Aber wenn für Dich diese historische Tatsache zugleich theologisch eine Sünde ist, na selbstverständlich darfst Du dann glauben, diese Sünde war ein in der Vergangenheit stattgefundenes Ereignis. Um mal bis hin zu "glaub" Deine Worte zu verwenden. Ich würd sogar so weit gehen: man kann das so glauben sagen!

Selbstverständlich gibt es theologische Kategorien, Realitäten, Wahrheiten, und genauso können diese so historisch sein wie die Sünde (vor Gott) eines Rasers oder das Opfer Christi am Kreuz. Aber ebenso kann so eine theologische Realität wie die vom reinen Monotheismus des frühen Israel ab dem Sinai auch mal unhistorisch sein. Ohne daß das theologische Konzept dadurch falsch würde. Freilich gibt es drittens dann auch falsche theologische "Wahrheiten". Oder drittens und viertens, denn diese können sich gleichermaßen auf ein historisches Geschehen beziehen wie auf ein unhistorisches. Und darum geht es: die theologische Kategorie ist nicht an Historizität gebunden. Sie kann damit zusammen gehen, muß aber nicht, das sind zwei verschiedene Themenfelder. Theologische Wahrheiten gehen auch aus nem erfundenen Gleichnis. Aber auch ein echtes Geschehen kann man theologisch falsch interpretieren. Zum Beispiel:



Eindeutig: FAIL!

Wie sehr nun aber etwas Theologisches auch mit etwas Historischem zusammengehen kann, so ist dennoch die theologische Wahrheit keine historische Wahrheit. Es sind völlig andere Ebenen.

Capuet31 schrieb:Antworte hierauf bitte entweder mit einem Ja oder Nein (das ist eine fair formulierte Frage), oder antworte bitte garnicht, denn dann ist mir alles klar. Hier spielen Definitionen keine Rolle mehr:

Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:
Also pertti, glaubst du das Urteil der Sünde war ein in der Vergangenheit stattgefundenes Ereignis?

Nein.

SpoilerAlso: Nein, so antworte ich nicht.

Capuet31 schrieb:Also, woher weißt du, dass das der Heilige Geist gewesen ist, der diese hervorgebracht hat? Ich glaube es war der Geist eines anderen.

Und wessen Geist war es dann?

@perttivalkonen

Ist ok. Ich wollte einfach Wissen, was für dich das Evangelium bedeutet und woran genau du überhaupt glaubst. Dieses Drumherum reden war Antwort genug. Ein Christ würde sich freuen und schreien, Jesus hat meine Sünden auf sich genommen, er ist mein Herr und Heiland. Wenigstens weiß ich jetzt etwas besser, auf was für einem Boden du stehst. Danke.

frivol schrieb:Und wessen Geist war es dann?

Antwortest du noch auf meine Frage?... und ist es nicht offensichtlich, wessen Geist es ist, der gegen Gott redet? Ich hatte den Eindruck, du kennst die Bibel ein wenig. Außerdem muss man sie dafür nichtmal wirklich kennen.

Dann schließe ich daraus, das du den Geist des Teufels meinst, das die Wissenschaft Teufelswerk wäre. Womit wir wieder bei meinem Bibelzitat wären. Der Wissenschaft zu unterstellen mit teuflischen Dämonen im Bunde zu sein, bedeutet das Wirken des Heiligen Geistes im Menschen zu leugen.

frivol schrieb:Der Wissenschaft zu unterstellen mit teuflischen Dämonen im Bunde zu sein, bedeutet das Wirken des Heiligen Geistes im Menschen zu leugen.

Woher weißt denn, dass der Heilige Geist in jedem Menschen wohnt?

Ich frage ein letztes Mal,

Capuet31 schrieb:Also, woher weißt du, dass das der Heilige Geist gewesen ist, der diese hervorgebracht hat?

frivol schrieb:Dann schließe ich daraus, das du den Geist des Teufels meinst, das die Wissenschaft Teufelswerk wäre.

Nicht jegliche Wissenschaft, es ging um die Aspekte, die explizit Gottes Wort widersprechen. Und auch so gibt und gab es wissenschaftliche Ergebnisse, die einfach falsch sind.

Capuet31 schrieb:Woher weißt denn, dass der Heilige Geist in jedem Menschen wohnt?

Das weiß ich nicht. Aber die Wissenschaft kann nur Gottes Geist entsprungen sein, weil der Teufel nicht schöpferisch ist. Wenn die Wissenschaft Gottes Geist entspringt, dann kann sie nicht gegen Gottes Wort stehen. Es gibt natürlich wissenschaftliche Ergebnisse die falsch sind, aber die werden auch durch die Wissenschaft widerlegt.

Um auf die Apokalypse zurückzukommen, wird denn die Wissenschaft am jüngsten Tag auch mitgenommen ins ewige Leben? Also wird mit der Seele der Toten auch deren Bewusstsein wiederauferweckt und ihr Wissen? Werden die erlösten Menschen dann im ewigen Leben weiterforschen können oder ist man bei Gott dann eh allwissend?

frivol schrieb:Du hast gesagt, wenn die Welt nicht in 7 Tagen erschaffen wurde, dann ist Gott ein Lügner. Wir wissen heute das die Welt in Milliarden Jahren entstand. Und damit sagst du Gott ist ein Lügner. Dabei ist das nur ein Gleichnis.

Es ist kein Gleichnis, sondern archaische Vorstellung (einiger) unserer Vorfahren. So wie durch andere Schöpfungsmythen tradierte archaische Vorstellungen auch. Da gibt's 'ne ganze Liste von, muss man nur einfach mal lesen wenigstens überfliegen:
Wikipedia: Schöpfung#Schöpfungsmythen in den Religionen

Klassiker auch - das "Heilige Ei":
Wikipedia: Heiliges Ei

Das ist nicht als Gleichnis zu verstehen in dem Sinne, dass die Menschen damals ganz genau wussten oder durch eine Art "göttliche Offenbarung" (oder göttliches Huhn, lol...) erzählt bekamen, wie die Welt entstand, und es halt nur - just for fun oder zum Zwecke des "Knobel- und Rätselspaßes" - der Nachwelt einfach etwas "krypisch" und bildhaft überlieferten - frei nach dem Motto: Eigentlich meinten sie natürlich den Urknall, aber haben - in Form eines Gleichnis - halt einfach mal von 'nem Ei gesprochen. Nein, die Menschen damals wussten es schlichtweg nicht besser, was ihnen aber - andererseits - natürlich auch nicht das Recht absprach, sich - auf Basis ihres damaligen Wissensstandes - so manche Vorstellung über die Entstehung der Welt (oder auch des Lebens) zu machen so wie wir das heutzutage ja ebenfalls (und immer noch) tun. That's it!

Und zu solchen Vorstellungen gehören natürlich nicht nur "heilige Eier", sondern eben auch "heilige Wesen", wobei die Frage, ob denn bspw. jenes heilige Wesen (Gott) lügt oder bspw. jenes heilige Ei von einem heiligen Huhn gelegt wurde, völlig sinnfrei ist, weil es sich nämlich um rein fiktive Sachverhalte handelt.

frivol schrieb:Das weiß ich nicht.

Nagut, wie gesagt, ich hatte gehofft, du hast gute Gründe.

frivol schrieb:Aber die Wissenschaft kann nur Gottes Geist entsprungen sein, weil der Teufel nicht schöpferisch ist.

Eine Lüge ist kein Schöpfungsakt. Eine Lüge nimmt die geschöpfte Wahrheit, und verdreht sie.

frivol schrieb:Um auf die Apokalypse zurückzukommen, wird denn die Wissenschaft am jüngsten Tag auch mitgenommen ins ewige Leben? Also wird mit der Seele der Toten auch deren Bewusstsein wiederauferweckt und ihr Wissen?

Mitgenommen ins ewige Leben wird nur der, der glaubt, dass Jesus stellvertretend für seine Sünden gestorben ist und das Urteil bereits auf sich genommen hat. Wenn das nicht der Fall ist, dann wartet das Urteil noch auf sich.

Was wiederauferweckt wird, ist lediglich der Leib. Deine Seele (oder Geist) ist immer bei Bewusstsein, auch nach deinem biologischen Tod. In diesem Zustand wartest du sozusagen auf die Auferweckung deines Leibes und dem anschließenden Weltgericht.

frivol schrieb:Werden die erlösten Menschen dann im ewigen Leben weiterforschen können oder ist man bei Gott dann eh allwissend?

Hier unten erkennen wir Gott nur stückweise, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Das spricht aber von Christen, ich weiß nicht wie das bei Ungläubigen ist.

Capuet31 schrieb:Was wiederauferweckt wird, ist lediglich der Leib. Deine Seele (oder Geist) ist immer bei Bewusstsein, auch nach deinem biologischen Tod.

Nee, nach dem Tod eben nicht mehr, bis zur Auferstehung. Sonst würde das auch recht langweilig werden, bis zur Apokalypse kann es ja noch ein paar Millionen Jahre dauern. Und der Leib wird erst gar nicht mehr auferweckt, erstens ist der dann längst verwest und zweitens braucht man den im Himmel ja nicht mehr.

Trotzdem bleibt die Frage, ob man im ewigen Leben dann auch allwissend ist, oder ob man mit seinem normalen Wissen weiterlebt?

frivol schrieb:Nee, nach dem Tod eben nicht mehr, bis zur Auferstehung.

Woher weißt du das?

frivol schrieb:Sonst würde das auch recht langweilig werden, bis zur Apokalypse kann es ja noch ein paar Millionen Jahre dauern.

Ich denke langweilig ist der falsche Ausdruck. Lies mal die Geschichte vom reichen Mann und Lazarus.

frivol schrieb:Und der Leib wird erst gar nicht mehr auferweckt, erstens ist der dann längst verwest und zweitens braucht man den im Himmel ja nicht mehr.

Ach ein verwester Leib ist doch für Gott kein Problem, er hat schließlich alles erst aus dem nichts erschaffen, durch sein Wort. Und wenn wir immernoch von Ungläubigen reden dann reden wir nicht vom Himmel, sondern von der Hölle.

frivol schrieb:Trotzdem bleibt die Frage, ob man im ewigen Leben dann auch allwissend ist, oder ob man mit seinem normalen Wissen weiterlebt?

Keine Ahnung. Also mit deinem „normalen“ Wissen wohl nicht, aber ob man das dann als allwissend bezeichnen kann... wer weiß.

Capuet31 schrieb:
Was wiederauferweckt wird, ist lediglich der Leib. Deine Seele (oder Geist) ist immer bei Bewusstsein, auch nach deinem biologischen Tod.

Nee, nach dem Tod eben nicht mehr, bis zur Auferstehung.

Capuet31 schrieb:Woher weißt du das?

Weil Jesus sonst davon berichtet hätte, wie die Seelen nach dem Tod so bei Bewusstsein sind, vor seiner Rückkehr. Er sagt aber, das erst bei seiner Wiederkunft die Toten auferweckt werden.

frivol schrieb:Weil Jesus sonst davon berichtet hätte, wie die Seelen nach dem Tod so bei Bewusstsein sind, vor seiner Rückkehr.

Aber genau das tut er ja. Wikipedia: Reicher Mann und armer Lazarus

frivol schrieb:Er sagt aber, das erst bei seiner Wiederkunft die Toten auferweckt werden.

Leiblich.

Reicher Mann und Lazarus ist nur ein Gleichnis und baut noch auf dem alten Testament auf wo Abraham der Vater für die Juden ist. Wir Reden hier aber von der Wiederkunft Jesu Christi.

Jesus unterscheidet auch nicht, das den Toten ihre Seele weiterhin bei Bewusstsein wäre und er nur noch den Leib hinzufügen müsste, um in den Himmel zu kommen. Umgekehrt ist richtig, die Seele wird wiedererweckt nach der Apokalypse und der Leib ist nichts.

Noumenon schrieb:Und zu solchen Vorstellungen gehören natürlich nicht nur "heilige Eier", sondern eben auch "heilige Wesen", wobei die Frage, ob denn bspw. jenes heilige Wesen (Gott) lügt oder bspw. jenes heilige Ei von einem heiligen Huhn gelegt wurde, völlig sinnfrei ist, weil es sich nämlich um rein fiktive Sachverhalte handelt.

Selbst wenn fiktiv, wird die Fragedoch nicht sinnfrei. Lügt Harry Potter in Buch Nummer 3 auf Seite 112? Einfache Frage, klar zu beantworten. (Ich hab keine Ahnung ;) )
Und ob etwas nun fiktiv oder nicht fiktiv ist lässt sich eh nicht so ganz eindeutig sagen, siehe fiktives Troja bei Homer und historisches Troja.

Noumenon schrieb:so manche Vorstellung über die Entstehung der Welt (oder auch des Lebens) zu machen so wie wir das heutzutage ja ebenfalls (und immer noch) tun. That's it!

Und unsere Vorstellungen sind auch nicht grundlegend besser , wahrer oder sonstwas. In ein paar tausend Jahren muten unsere Konzepte wahrscheinlich ähnlich archaisch an, wie heilige Eier.

paxito schrieb:Lügt Harry Potter in Buch Nummer 3 auf Seite 112?

Ich wollt's Beispiel nicht bringen... :D

Aber ja, im Rahmen einer fiktiven Welt/Handlung lassen sich natürlich sinnvolle Fragen formulieren und ebenso sinnvoll beantworten, was nur bzw. erst dann problematisch wird, wenn Fiktion & Realität vermischt werden, wie es ja gerade bei diversen, auf heiligen Schriften basierenden Glaubensüberzeugungen nun einmal leider der Fall ist. Und natürlich kann man bspw. auch sagen "Gott erschuf in 7 Tagen die Welt." und es im Rahmen einer fiktiven Erzählung als wahre Aussage betrachten. Nur bezieht sich das dann eben lediglich auf eine fiktive Wirklichkeit so wie sich bspw. die Aussage "Die Borg zerstörten in 7 Stunden die Erde." auf eine fiktive Wirklichkeit bezieht.

Nur, finde ich, wird's der Bibel bzw. allgemein den altertümlichen Schöpfungsmythen andererseits aber auch wieder nicht wirklich gerecht, sie nur und als bloße Fiktion abzutun, da dahinter ja nie die Absicht stand, einfach nur fiktionale Erzählungen ohne jeglichen Wahrheitsanspruch zu sein. Zwischen Fiktion (Harry Potter) und Mythos (Bibel) besteht dann letztendlich doch noch ein feiner, aber entscheidender Unterschied...

paxito schrieb:Und unsere Vorstellungen sind auch nicht grundlegend besser , wahrer oder sonstwas.

Doch, genau das! Aber ich werde hier jetzt natürlich nicht den kompletten Schulstoff der Sekundarstufe II wiederholen...