perttivalkonen schrieb:Offenbarung2,7: Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem werde ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, welcher in dem Paradies Gottes ist.
Dieser Baum des Lebens wird im Neuen Jerusalem stehen, oder nicht?
@perttivalkonen Also stell dich doch jetzt nicht dümmer als du bist und mach einfach mit, mit der Wahrheit - denn Er wird jede Träne von den Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein und alles Gemeine wird nicht in sie hineinkommen, noch derjenige, der Greuel und Lüge tut.
22,14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 22,15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.
Quelle: Bibel
Da ist doch eindeutig vom göttlichen Paradies die Rede.
perttivalkonen schrieb:Zu diesen drei Stellen kann ich schon mal sagen, daß diese nicht ansatzweise das hergeben, was Du da behauptest. Und nun bist Du dran. Und ich sag Dir gleich mal vorab, ich werde es nicht hinnehmen, solltest Du Dich weiterhin weigern, Deine Behauptung zu belegen. OK, Du kannst natürlich auch Deine Behauptung zurücknehmen. Aber eines von beiden solltest Du tun, ansonsten nutz ich den Petz-Button. Hab da recht gute Erfahrungen gemacht.
Ach du - es ist dein Problem, wenn du die Aussagen in der Bibel nicht miteinander verknüpfen kannst
@perttivalkonen Also nochmal für dich zum mitschreiben: Laut NT gibt es im Paradies keine schlechten Dinge und nur das Gute.
perttivalkonen schrieb:Also in meiner Bibel steht, daß Gott genau das gesagt haben soll: "an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!" Aber wie es scheint, entscheidest ja Du, was echt Bibel ist und was nicht, und zwar nach Deinem Gottesbild.
Erstmal nehme ich natürlich das in den Vordergrund, was ich glaube, ja. Aber gehe ich auch ziemlich streng danach, was geschrieben steht. Und wie bereits versucht zu erklären, sehe ich in den zwei unterschiedlichen Schöpfungsberichten zwei unterschiedliche Akteure, welche als Gott dargestellt sind - denn im ersten Schöpfungsbericht wird Gott urschriftlich "LHJM(älohim)" genannt, während der Name des Anderen "JHWH älohim" geschrieben wird, was ein dominanter Elohim bedeutet. Wenn man jedoch diesen Unterschied nicht sehen möchte, dann wird man wohl weiterhin in dieser Sache blind durch die Gegend laufen.
perttivalkonen schrieb:Das Wichtige hierdran steht ganz am Anfang und ganz am Ende des Zitierten: Du meinst, Du faßt auf. Man könnte auch sagen: Du hast da ne Vorstellung, und die liest Du jetzt da hinein.
Wie gerade nochmal erläutert, lese ich das nicht hinein, sondern entnehme ich diesen mMn sehr großen und äußerst wichtigen Unterschied der Bibel (urschriftlich und auch modern: denn auch in den Übersetzungen werden unterschiedliche "Namen" verwendet).
perttivalkonen schrieb:Astarte, Kemosch und Milkom sind je einzelne Götter, und genannt werden sie mit dem Wort Elohim.
Langsam fängst du an, den Zusammenhang zu verstehen - "dominus Deus" ist auch nur ein Elohim.
perttivalkonen schrieb:Das dient also durchaus der Bezeichnung einer einzelnen Gottheit. Naja, klar können auch mehrere Götter zusammen Elohim genannt werden, dann meint das Wort mehrere. Dumm nur, daß im ersten Schöpfungsbericht, immer wenn "Elohim" etwas sagt und macht und tut, das Verb im Singular steht, nicht im Plural. Mit anderen Worten: der biblische Text läßt keinen Zweifel daran, daß Elohim hier nur ein Einzelner ist.
Ja - aber hatte ich erklärt:
Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach sollte man versuchen zu erkennen, dass im Schöpfungsplan Gottes tatsächlich Gott "spricht", während aber im zweiten Schöpfungsbericht nicht Gott sondern ein dominanter Herr die Rolle des Gottes übernimmt. Verstehst du @perttivalkonen nicht der dominante Herr ist Gott, sondern alle Glieder Gottes (elohim) miteinander sind Gott.
Verstehst du es jetzt?
Die Weisheit hat ihr Haus gebaut, hat ihre sieben Säulen ausgehauen.
Ansonsten sind deine weiteren Ausführungen zu dem Thema Gott - Götter sehr gute Erklärungen dafür, wie einer der Götter zu Gott gemacht wurde/wird.
perttivalkonen schrieb:Nee Du, der Elohim aus 1.Mose1, der ist man sowas von sicher nur einer und keine Gruppe.
Sicherlich sind da nicht alle Möchtegerngötter inbegriffen, aber sind es entweder sieben oder drei, wenn man es beziffern möchte
:ok:perttivalkonen schrieb:Und auch das "Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich" (Vers26) ist kein Hinweis auf eine Mehrzahl, sondern ein pluralis deliberationis, ein Plural der Selbstaufforderung, wie wir ihn sogar aus dem Deutschen (na dann wolln wir mal) kennen. So spricht auch der einzelne Typ aus dem zweiten Schöpfungsbericht, der mit den vier Buchstaben, in deutscher Übersetzung oft mit Großbuchstaben (bzw. Kapitälchen) "HERR" geschrieben, in 1.Mose11 bei der Turmbaugeschichte (Vers7): "Wohlan, lasst uns herabfahren und dort ihre Sprache verwirren, dass sie einer des anderen Sprache nicht [mehr] verstehen!" Im nächsten Vers jedoch agiert aber weiterhin nur dieser eine "HERR" und keine Gruppe. Wie ja auch in der ganzen Story nur der "HERR" (neben den Menschen) vorkommt und keiner sonst. Da meinte er mit dem "uns" in der Selbstaufforderung ganz offensichtlich nur sich selbst.
Jo - dieser "Herr" tritt erst ab dem zweiten Schöpfungsbericht auf die Bildfläche, während im ersten Schöpfungsbericht nur Gott spricht.
perttivalkonen schrieb:Die Bibel aber schon. Ausdrücklich, immer wieder, und nie nicht. Und wieder entscheidet Deine Vorstellung darüber, was gefälligst Bibel zu sein habe und was nicht.
Ich kann doch nicht entscheiden, was Bibel ist und was nicht. Jedoch kann ich versuchen, Wahrheit und Unwahrheit zu unterscheiden - da es ja offensichtlich ziemlich viele Widerspürche in der Bibel gibt. Da ich mich nun auf die Seite Des Herrn, Jesus Christus, geschlagen habe, nehme ich natürlich Sein Wort als Die Wahrheit an und alles was Dem widerspricht, kann nicht Der Wahrheit entsprechen.
perttivalkonen schrieb:Also das hab ich Dir ja mal entkräftet. Ohne daß Du wiederum meine Darlegung entkräftest, erübrigt es sich, das weiterhin zu behaupten, so als wäre das unwidersprochen.
Sicherlich steht es jedem frei, dem zu widersprechen. Trotzdem sehe ich in der Beschreibung im Zusammenhang in der Geschichte drei "Aktionen" womit die Schlange hinters Licht führt.
perttivalkonen schrieb:Also die Bibel sagt was anderes. Gerade weil der Mensch diese Fähigkeit nun hat, wird er rausgeschmissen. Von dem, der diesen Garten überhaupt erst angelegt, den Menschen erschaffen und diesen dann da hineingesetzt hat. Der sogar ausdrücklich Gott genannt wird. Bibeltext eben. Den Du nach Kräften leugnest und umbiegst.
Nö du - ich biege nichts um.
perttivalkonen schrieb:Ich argumentiere, daß die Bibel es sagt, daß dieser Gan Eden, das Paradies, am Anfang schon vorhanden war. Und dann war der Garten für den Menschen verschlossen. Aber am Ende, sagt die Bibel, wird der Garten wieder offen sein und der Baum des Lebens in ihm erreichbar. Ich verweise auf das, was in der Bibel steht. Das ist mein Argumentieren. Nicht wie bei Dir, der seine eigene Sichtweise nimmt und damit entscheidet, was am Bibeltext stimmt und was nicht stimmen kann/darf.
Du hast in dieser deiner Aussage zwei Fehler:
1) stellt das aufgerichtete Reich Gottes wohl kein Ende dar
2) ist das künftige göttliche Paradies eine Stadt - kein Garten.
perttivalkonen schrieb:Es bleibt aber dabei, daß der einst im Garten Gottes, dem Paradies war, und sich dort überhob. Was nach Dir ja nicht geht in nem "richtigen Paradies". Da stehts aber. Darum gehts, nicht darum, ob der sich Überhebende ein Cherub war.
Zwar war er im Garten Eden, aber war er nicht im künftigen Paradies Gottes.
Versuch halt einfach mal zu vertsehen, dass ich nunmal im Garten Eden und im künftigen Paradies auf Erden nicht das Selbe sehe - und das gibt die Bibel so auch überhaupt nicht vor - dass der Garten Eden das Paradies Gottes sein könnte, mag zwar für einige Leute so zutreffen, aber glaube ich das nicht.
perttivalkonen schrieb:Verlegste Dich jetzt aufs Ablenken (das mit dem Cherub fällt da schon mit drunter)? Eden ist ne Landschaft, und gut is!
Nee du - jetzt verstrickst du dich gewaltig
:( Gestern hattest noch erklärt, dass es ein "umzäunter Garten" sei.
Nun gut, lassen wir es jetzt ein Gebiet sein, indem aber jedenfalls eine Stadt sein wird - eingebunden in eine Stadtmauer.
Is dann deiner Meinung nach diese Stadt das ganze Gebiet oder ist sie ein Teil dieses Gebietes?
@perttivalkonen perttivalkonen schrieb:Ja, um den Erfolg des Arbeitens. Man soll sich laut Jesus ja nur nicht dabei sorgen. Auch ne Pflanze muß was dafür tun, Wasser und Nährstoffe aus dem Boden, Kohlenstoff und Energie aus der Luft zu beziehen. Aber der Erfolg, der "Segen", den gibt Gott. "Darum sorget nicht". Nicht: "Darum arbeitet nicht".
Nebenbei ist das Arbeiten immer wieder Thema der Gleichnisse Jesu, und dort ist Arbeiten etwas Positives. Nur wenn es aufs Sorgen für die Zukunft hinausläuft (Lukas12,16-20), isses negativ konnotiert.
Ich verstehe, was du meinst. Im Hinblick auf das künftige Paradies aber könnte man doch auch davon ausgehen, dass die Nationen die Arbeit verrichten und der Stadt dienen werden, oder nicht? Ja klar, das bedeutet schon auch, dass es in der Stadt auch Einige geben muss, welche bspw organisatorische Aufgaben übernehmen, aber die Mühsal ("Strafe Gottes" aufgrund des Sündenfalls im Garten Eden) werden dann doch nur Jene außerhalb der Stadt haben (einhergehend mit dem Rauswurf aus dem Garten Eden)?
perttivalkonen schrieb:Ääähm, was genau erklärt Gott mit den Früchten hier und da und sowieso sei? Also was inbezug auf die Frage des Arbeitens?
Ich versuch es mal so zu erklären:
Im Garten Eden war nicht die Rede davon, dass sie sich die Früchte erarbeiten müssten, sondern heißt es lediglich, dass sie nehmen können - mit dem Rauswurf aber wird dem Adam die Bearbeitung des Erdbodens als Mühsal auferlegt. -> Damit meine ich, dass die Pflege des Gartens nicht damit identisch ist, den Erdboden jenseits von Eden zu bebauen.
Niselprim schrieb:Vielleicht erklärst du mir mal die Bedeutung von Sünde.
perttivalkonen schrieb:Wieso sollte ich? Hab ich da irgendwas behauptet, wofür ich jetzt in der Bringschuld stünde?
Was mich wieder zu Dir führt. In Deinem nächsten Beitrag sollte da was sehr konkretes vorkommen, weißt schon...
Meiner Überzeugung nach bedeutet die Sünde einen Abstand zu Gott. Demnach also kann die Sünde nicht im Paradies Gottes vorkommen oder vorhanden sein, weil ja im Paradies Gottes Gott selbst anwesend Ist. Wenn also Gott den Adam im Garten Erden erstmal suchen muss, dann frag ich mich: warum?
3,9 Und Gott, der HERR, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?
Quelle: Bibel
andy2 schrieb:Ich bin echt erstaunt, dass es Leute gibt, die tatsächlich viel Zeit investieren und diskutieren, was Gott sich wohl gedacht hat und wie der Edenpark angelegt war. Es ist doch nur eine Geschichte... Oder glaubt ihr im Ernst an die Sache mit der Schlange und der Rippe?
Mir stellt sich lediglich die Frage, wer war eigentlich der Autor dieser Geschichte, woher bezog er seine (angeblichen) Erkenntnisse und was will er uns mit der Geschichte sagen...
Sorry, ich will hier keinem ans Bein pinkeln, ich wundere mich nur...
Ist doch klar, dass es da um die Herkunft und das Werden des Menschen geht
@andy2 Niselprim schrieb:Meiner Auffassung nach sind das Andere, welche die Mühsal mit dem Ackerboden haben werden - nämlich welche weiterhin sozusagen von der Schlange geleitet sind.
paxito schrieb:Diese Auffassung habe ich bei dir schon öfter gelesen. Am Ende sind die "echten, richtigen" Gläubigen in der City und der Rest leistet Arbeit im Umland. Das dieser Rest das niemals freiwillig hinnehmen würde, scheint egal. Hat Gott dann ein paar Engel mit Peitschen auf die Felder gestellt?
Des ist ja eben die sogenannte ewige Qual der Bösen - wenn sie dann dem Guten dienen müssen
@paxito Wie das vonstattengeht, darüber kann ich auch nur spekulieren.
