Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Noumenon schrieb:Dazu würde sich bspw. ja auch unweigerlich die Frage aufdrängen, ob oder warum ein allmächtiger Gott bzw. Murphys Gesetz nur dann einschreitet bzw. zuschlägt, wenn Menschen anderen Menschen absichtlich Schaden zufügen wollen. Und was ist überhaupt mit Tieren...? Und genauso stellt sich auch die Frage, ob oder warum ein allmächtiger Gott bzw. Murphys Gesetz nur dann einschreitet bzw. zuschlägt, wenn es sich um eine Schadenswirkung mit direktem tödlichen Ausgang handelt. Was ist also mit Unfällen...? Was ist mit Folter...? Was ist mit bloß fahrlässigen Handungen...? Und was ist mit Unfällen, die nicht tödlich verlaufen, aber dennoch zu massiven Schäden (wie etwa dem Verlust von Gliedmaßen o.ä.) führen? Oder was mit Unfällen, deren tödliche Wirkung erst viele Jahre später eintritt (Strahlenschäden bspw.)...? Fragen über Fragen... Und in letzter Konsequenz müsste ein allmächtiger Gott bzw. Murphys Gesetz bei jedem verschissenen noch so banalen Gartenunfall einschreiten bzw. zuschlagen. Und hey... man könnte sich vermutlich nach Lust und Laune bei den allerextremsten Risikosportarten austoben... man könnte sogar völlig betrunken und mit verbundenen Augen ein Flugzeug fliegen... das Steuer sogar einfach mal loslassen und 'ne Runde auf den Tragflächen spazieren zu gehen... es würde nix passieren! Der (blühenden) Fantasie scheint hier faktisch keinerlei Grenzen gesetzt zu sein und Gott/Murphys Gesetz wird's schon richten...

Du stellst Dir Gott als Helikoptermami vor, die ihre Sprößlinge in Watte packt, um sie vor allem Unheil zu bewahren, und sich dann wundert warum die Kinder verzogen und verdorben und leichtsinnig werden (betrunken ein Flugzeug fliegen).
Ich stelle mir einen tauglichen Gott eher als eine vernünftige Mutter vor, die zuläßt, daß ihre Kinder draußen toben, sich die Knie aufschlagen und an den heißen Ofen fassen, damit sie lernen: heißer Ofen = aua!
und die nur beim schlimmsten eingreift, etwa wenn die Kinder achtlos vor den Lastwagen auf die Straße laufen wollen. Denn nur aus Erfahrungen, auch schlimmen, lernt der Mensch und formt sich der Charakter. Und nackten Leichtsinn muß keine Mutter ewig abbügeln, irgendwann läßt sie den Leichtsinnspinsel einfach fallen, damit er lernt.

Aber was ganz wichtig wäre, ein Gott der den bösen Hund namens Schicksal im Zaum hält.
Ich glaube nicht an Gott oder Götter, aber an sowas wie Schicksal, und das benimmt sich wie ein bösartiger Hund, leckt einem zahm die Hand solange man es scharf im Auge behält, aber sobald man ihm sorglos den Rücken zudreht versucht es einen zu beißen. Beispiele dafür begegnen mir ständig, gerade wieder eine Nachricht, ein Transporter geriet nach einem Überholmanöver ins Schleudern und raste genau in eine Bushaltestelle, wo eine Frau mit Kinderwagen wartete. Frau und Kind tot.
Preisfrage, warum "mußte" das Fahrzeug genau dorthin schleudern? Antwort: Der böse Hund in Aktion. Daß ein schleuderndes Fahrzeug wie bewußt gezielt in Menschen rast, passiert nämlich immer wieder. Wenn es knapp vorbei ginge - wäre kein Thema. Und wieviele Fahrzeuge schleudern insgesamt auf deutschen Straßen bis auf Gehsteige oder in Bushaltestellen. Wenn es mal passiert, dann am liebsten da wo sich gerade Menschen aufhalten, als ob es die Absicht des Schicksals oder so wäre, fast wie im Film "Final Destination", wo sich der Tod seine Opfer gezielt holt.
Wenn Du regelmäßig Zeitung liest und die neusten Nachrichten googelst, wirst Du selber merken, wie häufig solche Meldungen sind.
Der böse Hund in Aktion, und keiner da der ihn an die Kette legt.
Auch das Phänomen der Automotoren, die genau auf einem Bahnübergang verrecken kurz bevor der Zug kommt gehört vermutlich dazu. Denn auch das liest man immer wieder, Zugunglück wegen "Motorenversagen" genau auf dem Übergang. Wahr oder schlicht gelogen?

T.Rick schrieb:Der böse Hund in Aktion

Naja. Du könntest Recht haben aber ich sehe es etwas anders. Es fahren knapp 2 Milliarden Autos täglich herum und wenn 10millionen am Tag irgendwo rumschleudern und 1000 davon tatsächlich in Unfälle verwickelt sind und dann 10 davon Menschen als Opfer haben und 2 davon tödlich sind, ist es eben kein gezieltes und gewolltes agieren des Schicksals.

Wenn ich täglich Auto fahre sehe ich mindestens 5 Situationen wo Autos waghalsige Manöver fahren. In über 20 Jahren habe ich es noch nie live erlebt das da echte Unfälle passiert sind. Es passiert aber...überall auf der Welt und einige dieser tragischen Fälle werden dann in den Medien präsent.

Die normalen Unfälle wie es sie zu Hunderten täglich gibt wo riskante fahrmanöver der Auslöser waren aber nur kleinere blechschäden entstanden sind werden nirgens erwähnt. Aber der Idiot der die Mutter und das Kind erwischt hat muss jetzt sein Leben lang mit dieser Schuld leben. Er wollte 10 Sekunden schneller an sein Ziel kommen. Diese 10 Sekunden hat er gegen das Leben der beiden Opfer getauscht.

T.Rick schrieb:Du stellst Dir Gott als Helikoptermami vor,

Das ist aber die mittlerweile öffentliche christliche Lesart. Gott ist in Form von Jesus die reinste Liebe, die jedem, der Eigenverantwortung ablehnt, zuteil wird.

T.Rick schrieb:Ich stelle mir einen tauglichen Gott eher als eine vernünftige Mutter vor,

Und der ist nun wieder ein völlig neuer, selbst gebastelter Gott. Deine Denkweise (plus anderer Göttervorstellungen auf dieser Welt und in anderen, auch großen Religionen) zeigen aber prima, woher Götter kommen: aus dem eigenem Kopf, aus der eigenen Psyche, aus der eigenen Vorstellung. Nicht aus der Realität, mit dieser daher auch nicht abgleichbar (wie auch?), sie sind einfach reine Fantasiegebilde.
Wären sie in irgendeiner Form echt, dann hätten alle, die ihnen je begegneten, auch die ziemlich gleiche Vorstellung davon.

@oezcan40byn
Ich schreibe nicht von der ganzen Welt (in manchen Ländern herrscht auf der Straße das reine Recht des Stärkeren und fahren Seelenverkäufer, die man bei uns sofort aus dem Verkehr ziehen würde), sondern nur von dem was in Deutschland passiert.
Wo sowas wie Motorenversagen ausgerechnet auf Bahnübergängen allein von der Technik her eigentlich nicht mehr geschehen dürfte, und doch passiert es ständig. Und von den unkontrolliert aber trotzdem wie gezielt stattfindenden Unfällen könnte ich eine ganze Latte aufzählen. Es passiert einfach immer wieder. Und da sind nicht mal jedesmal riskante Fahrmanöver der Grund, sondern auch Schleudern aufgrund Starkregen, oder Tote aufgrund schlecht gesicherter Ladung. Wo ging die Ladung ab? Genau da wo drei Fußgängerinnen standen, zwei tot, eine schwerverletzt. Obwohl die Kurve groß war, Platz genug für die Eisenteile um an einer anderen Stelle zu landen.
Oder, ein Müllfahrzeug fährt zu schnell in eine Kurve und kippt um. Wohin? Genau auf ein Auto mit fünfköpfiger Familie drin, das - auf sonst freier Strecke - ausgerechnet genau zu diesem Zeitpunkt dort fährt. Alle fünf tot, ganze Familie ausgelöscht. Alles was gefehlt hat, war eine Minute zu viel oder zu wenig, und der Familie wäre wahrscheinlich nichts geschehen. Zufall oder Absicht? Wenn Du solche Ereignisse in einem Roman beschreiben tätest, würde Dir Dein Verleger sagen, total unrealistisch, viel zu konstruiert, bitte ändern. Aber das ist kein Roman, sondern einfach real. Murphys Gesetz, Sh*it happens, der böse Hund des Schicksals.

oezcan40byn schrieb:Diese 10 Sekunden hat er gegen das Leben der beiden Opfer getauscht.

Auf einer Strecke wo nur 50 erlaubt war, und er hat garantiert schneller überholt.

off-peak schrieb:Und der ist nun wieder ein völlig neuer, selbst gebastelter Gott.

Selbstverständlich ist es ein Phantasie-Gott, an den ich nicht glaube, weil die Welt ja ganz offensichtlich nicht so gestrickt ist, als würde diese Sorte Phantasiegott existieren. (Denn wenn er existierte mit diesen Eigenschaften, bliebe ihm gar nichts anderes übrig als einzugreifen.) Es war ja nur ein Beispiel. Aber eines, das diese Sorte Gott in der Realität ausschließt, weil die Realität eben eine andere ist. Also wieder eine Sorte Gott, die man einfach streichen kann von der Liste denkbarer Götter. Denn denkbar ist nicht das gleiche wie existent.

T.Rick schrieb:Selbstverständlich ist es ein Phantasie-Gott,

Ah, gut, dass Du es aufklärst. Du kamst eigentlich gläubig rüber.

Ich und gläubig? Blasphemie! :D

Nö, das war ein reiner Wunschtraum. Der vielleicht wichtigste Unterschied zwischen Glauben und Atheismus, man ist bereit, Wunschträume klar von Realität zu trennen und sie auch als solche zu benennen.

T.Rick schrieb:Du stellst Dir Gott als Helikoptermami vor...

Ich stelle mir hier eigentlich gar nichts vor, sondern führe lediglich widersprüchliche und alberne Vorstellungen ad absurdum, bspw. die, dass eine Welt möglich und insbesondere besser wäre, wo ein "allmächtiges Fabelwesen (wahlweise auch eine allmächtige Helikoptermami) mit Zauberkräften" permanent in die Welt eingreift, um Leid zu verhindern. Denn genau darum ging es ja ursprünglich:

Duriel schrieb am 30.08.2021:Das die Welt heute besser ist als vor 100 oder Tausend Jahren, beweist doch ein deutig, dass sie besser sein kann als sie ist.

Noumenon schrieb am 30.08.2021:Nö, du kapierst nur die Problematik bzw. die Argumentation von Leibniz nicht (s.o.). Es geht eben auch gerade nicht darum, jeden gottverfluchten Furz per Hand zu designen, sondern gewissermaßen ein "Grundgerüst" von Welt zu liefern, in dessen Rahmen sie sich weiter entfalten und die man dann bspw. auch getrost sich selbst überlassen kann, ohne permanent eingreifen zu müssen, und wo deren Lebenwesen gewisse Gestaltungsspielräume besitzen, um sich die Welt nach ihren eigenen Maßstäben zu gestalten.

Duriel schrieb am 30.08.2021:Gott ist allmächtig und greift laut Bibel öfter Mal ein. Wo ist das Problem, ist der alte Sack zu faul?

Noumenon schrieb am 30.08.2021:Das Problem sind erstens deine falschen Prämissen, zweitens deine blühende Fantasie. Weder gibt es einen allmächtigen Gott, noch greift er ständig ins Weltgeschehen ein.

Duriel schrieb:Wir können auch gerne von einem Deistischen Gott aus gehen, der nur die Welt mit Naturgestzen geschaffen hat und nicht eingreift. Damit fallen zwar quasi alle Religionen weg. Aber das entschärft das Theodizee-Prblem auch nicht. Dieser Gott wäre natürlich vollkommen verantortungslos, weil er sich nicht um seine Schöpfung kümmert. Vollkommen empathielos, weil er sich nicht um das Leid seiner Geschöpfe schert. Warum sollte eine Welt schaffen, die er dann links liegen lässt.

Noumenon schrieb:Entscheidende Stichworte wären hier bspw. 'Autonomie' und 'Selbstbestimmung'. Viel problematischer ist aber die Frage, wie genau denn göttliche Intervention - abseits der von Hollywood-Filmen inspirierten blühenden Fantasie - überhaupt konkret aussehen könnte/sollte. Ein "personales Wesen", welches permanent in die Welt eingreift, würde früher oder später zwangsläufig auch Partei ergreifen müssen - es geht gar nicht anders. Es müsste sich selbst zum Richter & Henker aufspielen und allen Lebewesen im Universum seine eigenen Normen, Gesetze, Moral- und Wertvorstellungen aufoktroyieren, also gerade genau jenes klischeehafte, archaische und primitive in der Bibel skizzierte Gottebild erfüllen, welches doch von euch aber permanent krisiert wird! Dazu wäre die Welt voller "Wunder" bzw. Phänomene, die sich jeglicher Gesetzmäßigkeit & Vorhersagbarkeit entziehen: Ein Komet rast auf die Erde zu... und ändert urplötzlich seine Richtung... oder komischerweise funktionieren sämtliche Sprengstoffe immer nur dann, wenn gerade keine Menschen in der Nähe sind... um nur zwei triviale Beispiele von unzählig vielen medizinischen, technischen, physikalischen Wundern zu nennen. Es wäre nahezu unmöglich, sich in so einer Welt zurechtzufinden, vorausschauend zu planen und sich den Gegebenheiten anzupassen, wenn letztendlich sowieso reine Willkür a la "Gottes unergründliche Wege" herrscht.

Hier kamst du dann ins Spiel, um abermals über etwas zu fantasieren, was längst ad absurdum geführt wurde (während du dabei gleichzeitig gerade den unwesentlichsten Part zitiert und den entscheidenden - nun extra fettgedruckten und unterstrichenen - Part hübsch geflissentlich unterschlagen hast...):

T.Rick schrieb:Och, mit einer Welt wo böswillige Handlungen sofort gerächt werden, indem islamistische Attentäter sich grundsätzlich nur selber in die Luft sprengen und keinem Unschuldigen schaden können, könnten wir wohl alle leben. Es würde eh einige Zeit dauern, bis die Menschen überhaupt begreifen täten, daß da ein fremder Willen dahintersteckt und nicht nur reiner Zufall oder die berühmte Tücke des Objekts, die schon immer gern gewirkt hat (Murphys Gesetz). Da ein gerechter Gott keinem Unschuldigen oder Gutwilligen was antäte, hätten nur die anderen was zu befürchten.
Aber so ist unsere Welt leider nicht gestrickt, war sie auch noch nie.

Vielleicht ab und zu mal den Kontext beachten und nichtzuletzt natürlich auch den Diskussionsverlauf (dazu sind die Links über den Zitaten ja extra da...).

T.Rick schrieb:Ich stelle mir einen tauglichen Gott eher als eine vernünftige Mutter vor, die zuläßt, daß ihre Kinder draußen toben, sich die Knie aufschlagen und an den heißen Ofen fassen, damit sie lernen: heißer Ofen = aua!
und die nur beim schlimmsten eingreift, etwa wenn die Kinder achtlos vor den Lastwagen auf die Straße laufen wollen. Denn nur aus Erfahrungen, auch schlimmen, lernt der Mensch und formt sich der Charakter. Und nackten Leichtsinn muß keine Mutter ewig abbügeln, irgendwann läßt sie den Leichtsinnspinsel einfach fallen, damit er lernt.

Ja, das klingt ganz nach der im Christentum gepredigten "Fürsorge Gottes", welche (angeblich) nur in besonders üblen Fällen gilt und auch nur, wenn man kräftig genug betet, immer brav und artig war, großzügig gespendet hat, abends immer schön die Hände über der Bettdecke lässt etc. pp. ... Dass die Existenz bzw. Wirklichkeit eines solchen Gottes von einigen Menschen vehement behauptet und von anderen Menschen wiederum vehement bestritten wird, ist ja nicht neu. Hier soll's ja aber primär schon um die bloße Möglichkeit eines solchen Gottes gehen. Und: Ob und inwieweit wir es in diesem Falle überhaupt mit einer besseren Welt (wir sind ja eigentlich immer noch bei Leibniz...) zu tun hätten, wenn so ein Fabelwesen ständig und überall sein Unwesen treiben würde, um - wie schon gesagt (s.o.) - "sich selbst zum Richter & Henker auf[zu]spielen und allen Lebewesen im Universum seine eigenen Normen, Gesetze, Moral- und Wertvorstellungen auf[zu]oktroyieren".

Weiter schreibst du ja auch noch:

T.Rick schrieb:Aber was ganz wichtig wäre, ein Gott der den bösen Hund namens Schicksal im Zaum hält.

Mit anschließendem Beispiel und Erläuterungen, die aber nichts an meinem bereits genannten Vorwurf ändern: Du demonstrierst hier lediglich ein erhebliches Maß an Naivität und blühender Fantasie, denn was hier bestenfalls vage angedeutet ist (ein Gott müsste "doch einfach nur" was tun), bleibt im Detail völlig unklar! Und zweitens geht es nicht nur um ein alternatives Szenario (bspw. "Auto fährt knapp vorbei, weil ein unsichtbares Fabelwesen heimlich am Lenkrad mitgedreht hat" o.ä.), sondern um eine alternative Welt bzw. Wirklichkeit, wo man sich dann ganz ernsthaft fragen muss: Wie soll das in so einer Welt dann ganz konkret und genau und nach welchen Wertmaßstäben und nach welchen Kriterien etc. pp. ablaufen, dass "ein Gott den bösen Hund namens Schicksal im Zaum hält"...?! :ask:

Aber eigentlich habe ich zu diesem Punkt ja schon oben in der fettgedruckten, unterstrichenen Passage mehr oder weniger alles Wesentliche gesagt gehabt...

T.Rick schrieb:Wenn Du regelmäßig Zeitung liest und die neusten Nachrichten googelst, wirst Du selber merken, wie häufig solche Meldungen sind.

Häufigkeiten werden durch Statistiken erfasst und objektiv bewertbar gemacht. Hast du eine? Oder bleibt's wieder einmal nur beim völlig subjektiven Bauchgefühl...?

T.Rick schrieb:Und wieviele Fahrzeuge schleudern insgesamt auf deutschen Straßen bis auf Gehsteige oder in Bushaltestellen. Wenn es mal passiert, dann am liebsten da wo sich gerade Menschen aufhalten, als ob es die Absicht des Schicksals oder so wäre, fast wie im Film "Final Destination", wo sich der Tod seine Opfer gezielt holt.

Dahinter stecken lediglich diverse Verzerrungseffekte. Wenn ein Auto gegen eine Laterne knallt, interessiert's nun einmal keine Sau, also taucht's in den Nachrichten auch nicht auf, während umgekehrt das Geschrei natürlich desto größer ist, je dramatischer das Geschehen ist.

T.Rick schrieb:Auch das Phänomen der Automotoren, die genau auf einem Bahnübergang verrecken kurz bevor der Zug kommt gehört vermutlich dazu. Denn auch das liest man immer wieder, Zugunglück wegen "Motorenversagen" genau auf dem Übergang. Wahr oder schlicht gelogen?

Bei mehreren Millionen Pannen pro Jahr: reiner Zufall.

off-peak schrieb:Du kamst eigentlich gläubig rüber.

T.Rick schrieb:Ich und gläubig? Blasphemie! :D

T.Rick schrieb:Ich glaube nicht an Gott oder Götter, aber an sowas wie Schicksal, und das benimmt sich wie ein bösartiger Hund, leckt einem zahm die Hand solange man es scharf im Auge behält, aber sobald man ihm sorglos den Rücken zudreht versucht es einen zu beißen.

Naja, eine gewisse Schicksalsgläubigkeit scheint ja - sogar bestätigt durch eigene Selbstauskunft - offenbar doch da zu sein...
Wikipedia: Fatalismus

Tja... einmal gläubig, immer gläubig.... ;)

Ich sehe bisher nicht bewiesen eine Nichtexistenz "Gottes".

M.E. kann eine Existenz oder Nichtexistenz nur in scheinbar intersubjektiver Übereinkunft angenommen werden.

Zu sagen, "Gott" ist nicht da und deswegen existiert er nicht, ist für mich kein Beweis für eine Nichtexistenz "Gottes".

Gerlind schrieb:Ich sehe bisher nicht bewiesen eine Nichtexistenz "Gottes".

Ich denke, man kann die Nichtexistenz Gottes schon deswegen nicht beweisen, weil sowieso jeder eine andere Vorstellung davon hat, was mit dem Begriff "Gott" gemeint sein könnte. Notfalls sagt eben jemand, unter Gott versteht man die Kräfte, die im Universum wirken.

martenot schrieb:Ich denke, man kann die Nichtexistenz Gottes schon deswegen nicht beweisen, weil sowieso jeder eine andere Vorstellung davon hat, was mit dem Begriff "Gott" gemeint sein könnte. Notfalls sagt eben jemand, unter Gott versteht man die Kräfte, die im Universum wirken.

Verstehe. Dass "Gott" nur Vorstellung sei und sich "Gott" nicht je jedem zeigte oder nicht zeigte und nicht je anders zeigte oder nicht zeigte, ist dann m.E. schon Urteil.

Ich habe da was schönes gefunden.

Einem Prinzip der Volkslogik zufolge kann man Nichtexistenz nicht beweisen. Skeptiker und Wissenschaftler räumen dies routinemäßig in Debatten ein, die sich um die mögliche Existenz von allem Möglichen drehen, von Big Foot und Loch Ness bis hin zu Außerirdischen und sogar Gott. In einem kürzlichen Fernsehinterview bei Comedy Centrals The Colbert Report mit Michael Shermer, gestand der Herausgeber von Skeptic soviel zu, als Stephen Colbert bei dem Thema Massenvernichtungswaffen nachhakte. Der Komiker ergänzte, dass der Glaube an einfach alles möglich sei, sobald Wissenschaftler einräumen, die Nichtexistenz einer Sache nicht beweisen zu können. Sogar Richard Dawkins schreibt in Der Gotteswahn, dass „es weithin akzeptiert und trivial ist, dass man Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann, wenn auch nur in dem Sinne, dass wir niemals die Nichtexistenz von irgendetwas beweisen können. [...]Das eigentliche Wesen eines induktiven Arguments besteht darin, eine Schlussfolgerung wahrscheinlich zu machen – aber nicht sicher, bedenkt man die Wahrhaftigkeit der Voraussetzungen. Genau das ist ja ein induktives Argument. Wir sollten allerdings lieber nicht auf Induktion verzichten, nur weil wir mit dieser Methode keine Sicherheit gewinnen. Warum glauben Sie, dass die Sonne morgen aufgehen wird? Nicht aufgrund von Beobachtung (man kann die Zukunft nicht beobachten!), sondern weil es das ist, was sie in der Vergangenheit immer getan hat. Warum glauben Sie, dass Wasser aus Ihrem Wasserhahn fließen wird, wenn Sie ihn aufdrehen, und nicht Schokolade? Warum glauben Sie, dass Sie Ihr Haus wieder dort vorfinden werden, wo Sie es zuletzt gelassen haben? Dies ist erneut darum der Fall, weil es auch in der Vergangenheit so war. Wir verwenden, mit anderen Worten, Schlussfolgerungen – Induktion – aus vergangenen Erfahrungen in jedem Aspekt unseres Lebens. Bertrand Russel sagte einmal, dass das Huhn, das erwartet, Nahrung zu erhalten, wenn sich der Bauer nähert, vor einer großen Überraschung stehen wird, wenn es stattdessen selbst zur Nahrung wird. Hätte das Huhn jedoch induktives Schlussfolgern gleich aufgegeben, dann wäre jedes Auftauchen des Bauern eine große Überraschung.Warum glauben die Leute also, dass man eine Verneinung, oder Nichtexistenz, nicht beweisen könne? Ich denke, das ist das Ergebnis zweier Umstände:

Enttäuschung darüber, dass Induktion nicht kugelsicher, luftdicht und unfehlbar ist, und

Ein verzweifeltes Verlangen weiterhin zu glauben, was immer man glaubt, selbst wenn alle Belege in die gegensätzliche Richtung zeigen.

Darum glauben einige Leute auch noch immer an Entführungen durch Außerirdische, obwohl sich fliegende Untertassen immer als Wetterballons, Stealth Jets, Kometen oder zu viel Alkohol herausstellen. Man kann Nichtexistenz nicht beweisen! Sie können nicht beweisen, dass es keine Entführungen durch Außerirdische gibt! Bedeutung: Ihr Argument gegen Entführungen durch Außerirdische ist induktiv, daher nicht unanfechtbar. Da ich an Außerirdische glauben möchte, werde ich Ihr Argument ablehnen, egal wie überwältigend die Belege gegen Außerirdische sind und egal, wie verschwindend gering die Wahrscheinlichkeit einer extraterrestrischen Entführung ist.

Wenn wir jedoch induktive Argumente ablehnen, weil sie zu Ergebnissen führen, die wahrscheinlich nicht endgültig sind, dann stecken wir in großen Schwierigkeiten. Trotz ihrer Fehlbarkeit ist Induktion in jedem Aspekt unseres Lebens unerlässlich, von der banalsten zur am Weitesten fortgeschrittenen Wissenschaft. Ohne Induktion wüssten wir praktisch gar nichts über die Welt, was nicht durch unsere Sinne unmittelbar erfahrbar ist. Also behalten wir die Induktion lieber ungeschminkt und benutzen sie, um Verneinungen und Bejahungen gleichermaßen anzuerkennen.

Man kann Nichtexistenz beweisen – zumindest insofern man überhaupt irgendetwas beweisen kann.

Quelle: https://hpd.de/node/3458

Ich sage mal so: Weder die Existenz, noch die Nichtexistenz konnten bisher bewiesen werden...zudem es nochmal dadurch schwieriger wird, dass es nicht diese eine These bezüglich des Gottes oder eben Götter gibt...sondern viele verschiedene und man nicht jedes Mal nur mit der traditionell christlichen oder islamischen Version daherkommen sollte.

Allgemein kann man aber sagen, dass wir Gläubigen die Beweislast haben sofern wir unseren Glauben als Fakt darstellen oder gar als bewiesen. Wissenschaft und Religion muss man aber lernen trennen zu können und als Religiöser sich an die Wissenschaftserkenntnisse und co. anzupassen.

Noumenon schrieb:Naja, eine gewisse Schicksalsgläubigkeit scheint ja - sogar bestätigt durch eigene Selbstauskunft - offenbar doch da zu sein...
Wikipedia: Fatalismus

An eine oft ziemlich bösartig wirkende Schicksalsmacht zu glauben, ist nicht das gleiche wie Fatalismus, der von Unausweichlichkeit ausgeht. Denn der Einfluß des bösen Hundes kann aktiv beschnitten werden, indem man dem Zufall (oder simplem Leichtsinn) nicht zu viel Spielraum läßt. Zufall ist der Gegenspieler des "von vornherein festgelegten Unausweichlichen". Und tatsächlich wird jedes Geschehen in mehr oder weniger großem Maß von Zufällen bestimmt, was einer "besten aller Welten" widerspricht, weil nämlich in der Regel nicht die "beste" Alternative eintritt, sondern eine die der Zufall bestimmt. Und das kann immer auch eine schlechte sein.

Noumenon schrieb:Es wäre nahezu unmöglich, sich in so einer Welt zurechtzufinden, vorausschauend zu planen und sich den Gegebenheiten anzupassen, wenn letztendlich sowieso reine Willkür a la "Gottes unergründliche Wege" herrscht.

Warum soll das unmöglich sein? Unmöglicher als sich an eine Klimaveränderung oder das tägliche Wetter anzupassen? Der Gott des AT hat sich schließlich auch nicht um jeden Kleinkram oder irgendwelche unwichtigen Menschen geschert, sondern nur um seine persönlichen Lieblinge, alles andere war ihm anscheinend zu minder.
Ein willkürlicher Gott würde einfach unter "höhere Gewalt" - im Sinn des Wortes - laufen, vergleichbar einer Naturkatastrophe. Die vielleicht zuschlägt oder vielleicht auch nicht, und keiner weiß wie und wann und wo. Da man es nicht ändern könnte, müßte man damit einfach leben. Einfach ignorieren, solange man nicht selber betroffen ist.
Literarische Vorbilder gibt es sogar für so ein Szenario, nämlich in Superheldencomics, wo die gewöhnlichen Menschen - die meistens nur Staffage sind - auch ständig unter den Kabbeleien von Superhelden und Superschurken zu leiden haben, wo öfter mal eine halbe Stadt geplättet wird und Autos als Wurfgeschosse zweckentfremdet werden. Oder denk an die Godzilla-Serien. Ein "Gott" wäre auch nichts anderes als ein völlig unberechenbares Kaiju, das macht was es will und sich von keiner Waffe vertreiben läßt. Wenn man Verstand hat, bleibt man ihm aus dem Weg, und kümmert sich um seinen eigenen Kram.

Noumenon schrieb:Dahinter stecken lediglich diverse Verzerrungseffekte. Wenn ein Auto gegen eine Laterne knallt, interessiert's nun einmal keine Sau, also taucht's in den Nachrichten auch nicht auf, während umgekehrt das Geschrei natürlich desto größer ist, je dramatischer das Geschehen

Auto gegen Laterne ist Regionalzeitungen schon eine kleine Notiz wert. Da für die Regionalsparte meist mehr Papier zu füllen ist als passiert, werden die Umstände von vergleichsweise harmlosen Unfällen da auch gern breiter geschildert als es in einer überregionalen Zeitung der Fall wäre. Das ist dann eher eine Frage, welche Presse man konsumiert, und ob man die Regionalteile mitnimmt oder unter den Tisch fallen läßt, dann entgehen einem solche Meldungen logischerweise. Aber "nicht mitbekommen" ist nun mal nicht das gleiche wie "nicht passiert".

Gerlind schrieb:Verstehe. Dass "Gott" nur Vorstellung sei und sich "Gott" nicht je jedem zeigte oder nicht zeigte und nicht je anders zeigte oder nicht zeigte, ist dann m.E. schon Urteil.

Ich denke, man sollte sich erst einmal mit dem Beweis der Nichtexistenz des Spaghettymonsters beschäftigen, und daran scheitern, die Sache lässt sich dann auf jede andere transzendente Entität übertragen,

Ich denke man, sollte denen, die die Existenz von transzendenten Entitäten anhand ihrer "Wirkungen" bzw. Werke belegen wollen, einfach zeigen, dass es auch für alles eine natürliche Erklärung gibt. Das übernatürliche findet nur in ihren Köpfen statt und ist eben nicht intersubjektiv.

Religionen, Dogmen und Ideologien, sind in erster Linie nur auf ihr Bestehen fixiert sind, sind höchst zweifelhaft, Wissenschaft ist denen im Vorteil, weil sie in der Lage ist, Irrtümer einzugestehen.

Eigentlich ist nur eines gewiss, der Mensch irrt, wer nicht ständig sein Wissen infrage stellt, baut sich nur sein geistiges Grabmal.

Das Nichtvorhandensein von Beweisen ist kein Beweis für eine Nichtexistenz. (Denn die Beweise könnten ja trotzdem irgendwo existieren, wo man noch nicht rangekommen ist). Allerdings muß man ohne Beweis dann auch nicht so tun, als wäre die Existenz bewiesen.
Ohne Beweis für die Existenz eines Gottes können einem somit alle Religionen, die sich auf diesen Gott berufen, samt ihrer Rituale und Ansprüche am Allerwertesten vorbeigehen. Wer trotzdem daran seine Zeit, Geld, sein Leben verplempern will - ist seine Sache. Muß niemand nachmachen, und was wichtig ist, es darf auch niemand dazu gezwungen werden.

Wurstsaten schrieb:einfach zeigen, dass es auch für alles eine natürliche Erklärung gibt.

Falsch, wenn das so wäre bräuchten wir gar nicht mehr zu forschen weil wir eh schon alles erklärt haben. Was eher stimmt ist, dass wir vll früher oder später etwas herausfinden und "debunken" usw. Das passiert aber nicht einfach so im Moment.

Wurstsaten schrieb:Das übernatürliche findet nur in ihren Köpfen statt und ist eben nicht intersubjektiv.

Woher weiß man das?

Wurstsaten schrieb:Religionen, Dogmen und Ideologien, sind in erster Linie nur auf ihr Bestehen fixiert sind, sind höchst zweifelhaft, Wissenschaft ist denen im Vorteil, weil sie in der Lage ist, Irrtümer einzugestehen.

Und wenn man als Religiöser bzw. Gläubiger sich auch stark an die Wissenschaft orientiert und womöglich selbst ein Wissenschaftler ist?

Wurstsaten schrieb:Eigentlich ist nur eines gewiss, der Mensch irrt, wer nicht ständig sein Wissen infrage stellt, baut sich nur sein geistiges Grabmal.

Das stimmt, was aber auch für Atheisten und Anti-Theisten gilt und nicht nur für die Gläubigen, Agnostiker und co.

Infidel schrieb:Woher weiß man das?

Weil es in der Realität nicht messbar ist.

Infidel schrieb:Und wenn man als Religiöser bzw. Gläubiger sich auch stark an die Wissenschaft orientiert und womöglich selbst ein Wissenschaftler ist?

Solange er sein Glaube nicht als Wissen verkauft, ist das für mich kein Problem.

Wurstsaten schrieb:Solange er sein Glaube nicht als Wissen verkauft, ist das für mich kein Problem.

Du hast es erfasst, Gläubige die sich auch stark an die Wissenschaft orientieren wissen gerade bei wissenschaftlicher Arbeit die Religion von Wissenschaft zu trennen und wenn sie Thesen aufbringen die ihren Glauben mit Wissenschaft verschmelzen in welchen Ausmaßen auch immer aber dabei wirklich nur von Thesen sprechen und nicht von Fakten und bewiesenem Glauben und co. sind was anderes als pure Dogmatiker die womöglich auch noch "anti-scientific" sind.

Für mich ist es auch wichtig, dass ich mich zumindest und das ist das Mindeste mich mit Grundwissen von Biologie und Physik bspw. zu befassen, idealerweise geht man natürlich weiter und sammelt so viel Wissen wie möglich und bleibt dabei auch nicht stehen.

Infidel schrieb:Das stimmt, was aber auch für Atheisten und Anti-Theisten gilt und nicht nur für die Gläubigen, Agnostiker und co.

Ich schätze, daß die meisten Atheisten offen wären für neue Beweise. Nur mangelt es da schwer. Ist seltsam, daß in der Bronzezeit "Gott" sich angeblich so oft gemeldet hat und unter ziemlich dramatischen Umständen (Rauchwolken auf Bergen, brennende Dornbüsche etc.), sich aber seit mehr als 2000 Jahren nicht mehr hat blicken lassen. Mit den Göttern anderer Kulturen sieht es genauso aus. In Indien soll es früher von Göttern und Halbgöttern und Dämonen nur so gewimmelt haben, wo sind die alle hin? Oder die Götter der alten Sumerer oder der alten Griechen, von denen so viele Legenden erzählen? Alle futsch.