Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

@paxito & alle

Bevor wir weiter über persönliche Gottesbilder, spirituelle Entitäten oder epistemische Feinheiten diskutieren, wäre es vielleicht sinnvoll, nochmal kurz auf die eigentliche Fragestellung des Threads zurückzukommen:»„Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?«

Die Antwort darauf ist, philosophisch und logisch betrachtet, ziemlich klar:
Nein.

Warum?
Weil man die Nichtexistenz eines nicht eindeutig definierten, transzendenten Wesens grundsätzlich nicht beweisen kann – das ist eine klassische Variante des sogenannten Negationsbeweises, der hier an seine Grenze kommt.
Man kann nur das Gegenteil beweisen: Existenz, durch manifeste Wirkung oder Beobachtung; vgl. Russels Teekanne oder das fliegende Spaghettimonster.

Dass der Thread trotzdem seitenweise in metaphysische Glaubensbekenntnisse, persönliche Erfahrungen und esoterische Weltbilder abgleitet – völlig erwartbar. Die Ausgangsfrage ist so formuliert, dass sie geradezu dazu einlädt.
Würde fast sagen: threadstarter's intent accomplished 😉

Aber das macht die Diskussion nicht sinnlos – im Gegenteil:
Solche Debatten offenbaren sehr schön, wie unterschiedlich Menschen mit Unsicherheit, Unbeweisbarkeit und Transzendenz umgehen.
Einige suchen nach intersubjektivem Konsens (Wissen),
andere kultivieren persönlichen Sinn (Glauben),
und wieder andere kombinieren beides mit einem Schuss Mythologie oder Poesie.

Worauf man aber achten sollte:
Dass man die epistemischen Ebenen nicht durcheinanderwirbelt.
»Ich glaube an XY« ist was anderes als »XY existiert«.
Wer den Unterschied kennt und benennt, macht es allen Beteiligten leichter.

Und jetzt weiter im Text – ob mit Rosinen oder Waldgeistern 😉

Es ergibt sich soweit ich weiß aus den Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht, dass Gott nicht existiert... das ist der Punkt !

kaktuss schrieb:Es ergibt sich soweit ich weiß aus den Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht, dass Gott nicht existiert... das ist der Punkt !

Ist unstrittig. Lässt sich daraus eine Aussage über die Existenz irgendeines Gottes herleiten?

Wurstsaten schrieb:Bevor wir weiter über persönliche Gottesbilder, spirituelle Entitäten oder epistemische Feinheiten diskutieren, wäre es vielleicht sinnvoll, nochmal kurz auf die eigentliche Fragestellung des Threads zurückzukommen:
„Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?“
Die Antwort darauf ist, philosophisch und logisch betrachtet, ziemlich klar:
Nein.

Ja, das scheint ziemlich offensichtlich.

Wurstsaten schrieb:Man kann nur das Gegenteil beweisen: Existenz, durch manifeste Wirkung oder Beobachtung; vgl. Russels Teekanne oder das fliegende Spaghettimonster.

Da bin ich philosophisch unsicher. Aber ja, ganz klassisch gedacht und ohne sprachliche Spitzfindigkeiten.

Wurstsaten schrieb:Aber das macht die Diskussion nicht sinnlos – im Gegenteil:
Solche Debatten offenbaren sehr schön, wie unterschiedlich Menschen mit Unsicherheit, Unbeweisbarkeit und Transzendenz umgehen.
Einige suchen nach intersubjektivem Konsens (Wissen),
andere kultivieren persönlichen Sinn (Glauben),
und wieder andere kombinieren beides mit einem Schuss Mythologie oder Poesie.

Worauf man aber achten sollte:
Dass man die epistemischen Ebenen nicht durcheinanderwirbelt.
»Ich glaube an XY« ist was anderes als »XY existiert«.
Wer den Unterschied kennt und benennt, macht es allen Beteiligten leichter.

Und jetzt weiter im Text – ob mit Rosinen oder Waldgeistern

Dem kann man sich nur anschließen. Da klingt doch auch ne Menge Toleranz durch, von daher solltest du die vielleicht mal den harmloseren Schwurblern, die niemandem schaden und den gesunden Menschenverstand noch behalten haben ein wenig zukommen lassen. Also solchen wie mir ;)

emanon schrieb:Ist unstrittig. Lässt sich daraus eine Aussage über die Existenz irgendeines Gottes herleiten?

keineswegs... das ist ja gerade das interessante an dieser welt... letzte fragen lassen sich einfach nicht eindeutig beantworten...
nichts ist klar...

Wurstsaten schrieb:Bevor wir weiter über persönliche Gottesbilder, spirituelle Entitäten oder epistemische Feinheiten diskutieren, wäre es vielleicht sinnvoll, nochmal kurz auf die eigentliche Fragestellung des Threads zurückzukommen:»„Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?«

Die Antwort darauf ist, philosophisch und logisch betrachtet, ziemlich klar:
Nein.

Warum?

Ich hätte das auf ziemlich simple Punkte runtergebrochen:

– Die Nichtexistenz von etwas ist logisch nicht beweisbar; wer eine Existenz behauptet, trägt die Beweislast – andernfalls liegt ein Fehlschluss vom Typ argumentum ad ignorantiam vor. Das Derschlagen mit der Logik-Keule sollte aber nicht als Ausflucht dienen; die Fragestellung steht im Raum, auch wenn sie logisch problematisch ist. Man sollte sich daher auf anderer Ebene um Klärung bemühen.

– Definiere "Gott"!

– Definiere "Existenz"!

– Welchen Beweis würdest du überhaupt akzeptieren? Lass uns einen Bezugsrahmen definieren!

Nemon schrieb:– Definiere "Gott"!
– Definiere "Existenz"!
– Welchen Beweis würdest du überhaupt akzeptieren? Lass uns einen Bezugsrahmen definieren!

Jop, das sind die entscheidenden Fragen. Und keine davon ist trivial zu beantworten. Bei der Frage nach Gott landet man unweigerlich in subjektiven Befindlichkeiten, Existenz verschlägt uns in einen philosophischen Kaninchenbau und wie da ein Beweis aussehen könnte übersteigt im Grunde meine Fantasie. Irgendwelche Ideen dazu? Ein alter Mann mit weißem Rauschebart der auf der Couch sitzt und sagt: "Hallo, ich bin's dein Gott" wird es wohl kaum sein...

Bis jetzt habe ich noch keinen Gottesbeweis gesehen, der funktioniert; alle hatten mindestens einen groben Fehler drin. *) Manche auch mehrere.

Grüße
Omega Minus


*)
"Your logic is flawed."
-- Tuvok

Nemon schrieb:Die Nichtexistenz von etwas ist logisch nicht beweisbar; wer eine Existenz behauptet, trägt die Beweislast – andernfalls liegt ein Fehlschluss vom Typ argumentum ad ignorantiam vor.

In der Astronomie ist es aber schon üblich, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Konkret geht es da um die Nichtexistenz der sogenannten Dunklen Materie. Bisher konnte weder der Beweis für die Existenz noch der Nichtexistenz erbracht werden. Deren theoretische Existenz wäre aber eine Erklärung, um die Bewegung der sichtbaren Materie im Universum zu erklären.

Der Versuch eines Beweises einer Nichtexistenz einer möglichen Erklärung für Phänomene ist also durchaus zulässig. Voraussetzung ist aber, dass eine theoretische Kausalität vorhanden sein muss. Der Beweis einer Nichtexistenz des Ungeheuers von Loch Ness wäre also durchaus Unsinn, da dessen Existenz ja keine mögliche Erklärung für irgend etwas ist. Die Existenz Gottes wäre hingegen die Erklärung für die Existenz des Universums.

paxito schrieb:Jop, das sind die entscheidenden Fragen. Und keine davon ist trivial zu beantworten. Bei der Frage nach Gott landet man unweigerlich in subjektiven Befindlichkeiten, Existenz verschlägt uns in einen philosophischen Kaninchenbau und wie da ein Beweis aussehen könnte übersteigt im Grunde meine Fantasie. Irgendwelche Ideen dazu? Ein alter Mann mit weißem Rauschebart der auf der Couch sitzt und sagt: "Hallo, ich bin's dein Gott" wird es wohl kaum sein...

Auch ich komme immer wieder an den Punkt, wo ich etwas in der Art wie "Gott" in Erwägung ziehe, so wie ich da stehe und über einige Dinge staune. Es geht dann aber eher in die Richtung, ob das Universum ein Bewusstein beinhaltet, eine Art von Intendanz und ob wir alles, was in uns und um uns, die Realität, einfach fasch verstehen bzw. gar nicht richtig auffassen können.

Alles, was mit einem Schöpfergott (mit welcher Art von Bart auch immer) zu tun hat, ist mir dann aber doch zu unterkomplex. Das soll jetzt nicht arrogant sein. Aber bitte, das ist doch stark kulturell geprägt und etwas hinterwäldlerisch. Es gibt wohl auch ein paar subtilere Konzepte, vielleicht im Buddhismus oder so ... wo man dann unter Umständen feststellt, dass das gar nichtg so dumm ist, was zum Teil dahinter steckt. Weiß aber jetzt nicht mal, ob das wirklich theistisch geprägt ist oder eher naturphilosophisch.
Und dann bin ich in Sachen Theologie auch schon am Ende meiner Fahnenstange angekommen in meiner Unkenntnis bzw. habe vieles schon wieder vergessen, weil es mir einfach nicht bedeutsam erschien oder wichtig war. Ich trage sicher das Believer-Gen einfach mal nicht in mir. :shrug:

Mr.Brain schrieb:In der Astronomie ist es aber schon üblich, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Konkret geht es da um die Nichtexistenz der sogenannten Dunklen Materie. Bisher konnte weder der Beweis für die Existenz noch der Nichtexistenz erbracht werden. Deren theoretische Existenz wäre aber eine Erklärung, um die Bewegung der sichtbaren Materie im Universum zu erklären.

Da kann ich jetzt nichts zu sagen. Stimmt das wirklich so? Oder lässt du da ein paar entscheidende Details aus?

Mr.Brain schrieb:Der Versuch eines Beweises einer Nichtexistenz einer möglichen Erklärung für Phänomene ist also durchaus zulässig.

Diese Folgerung mit "also" ist auch nicht logisch. Dass etwas praktiziert wird, legitimiert es nicht.

Mr.Brain schrieb:Der Beweis einer Nichtexistenz des Ungeheuers von Loch Ness wäre also durchaus Unsinn, da dessen Existenz ja keine mögliche Erklärung für irgend etwas ist. Die Existenz Gottes wäre hingegen die Erklärung für die Existenz des Universums.

Da komme ich jetzt auch nicht so recht mit, jedenfalls nicht blitzschachmäßig auf die Schnelle. Nessie gehört zwar zu meinen Lieblings-Fallacies. Aber in welchem Zusammenhang welcher Gott auch immer und das Universum, was nun auch immer es sein mag, stehen - ist das so einfach abzuhandeln?

Mr.Brain schrieb:In der Astronomie ist es aber schon üblich, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Konkret geht es da um die Nichtexistenz der sogenannten Dunklen Materie. Bisher konnte weder der Beweis für die Existenz noch der Nichtexistenz erbracht werden. Deren theoretische Existenz wäre aber eine Erklärung, um die Bewegung der sichtbaren Materie im Universum zu erklären.

Nicht wirklich, da wurden keine Detektoren gebaut um die dunkle Materie nicht zu finden, sondern um sie zu finden. CERN wurde nicht gebaut um das Higgs-Boson nicht zu finden, sondern um es zu finden. Neutrinos wurden erst nur postuliert, dann lange gesucht und dann gefunden.

Und man hat auch nicht versucht die Nichtexistenz von Schwarzen Löchern zu beweisen, sondern die Existenz. Es ist zwar richtig, dass man in der Wissenschaft versucht eine Theorie mit Experimenten zu falsifizieren, zu widerlegen, aber damit beweist man nicht die Nichtexistenz von etwas. Man kann belegen, wenn es klappt, dass eine Aussage falsch ist, ich drösle es mal auf, wenn ich belege, dass die Aussage, Gott muss existieren, falsch ist, hab ich nicht die Nichtexistenz von Gott belegt. Nur, dass die Aussage er muss existieren (von mir aus auch er existiert), falsch ist.

---

Mr.Brain schrieb:Die Existenz Gottes wäre hingegen die Erklärung für die Existenz des Universums.

Sehe ich auch nicht so, nicht mal, wenn wir Gott nicht zum Universum zählen würden, was aber ja auch kein Sinn macht, normal gehört Gott wohl schon zum und in unser Universum, da er aber allmächtig, allwissend und omnipräsent ist, kann er kein Teil von Allem sein, kein Teil vom Universum, er muss dann alles sein, dass Universum. Damit wäre das dann wohl auch gegessen.

Nemon schrieb:Da komme ich jetzt auch nicht so recht mit, jedenfalls nicht blitzschachmäßig auf die Schnelle. Nessie gehört zwar zu meinen Lieblings-Fallacies. Aber in welchem Zusammenhang welcher Gott auch immer und das Universum, was nun auch immer es sein mag, stehen - ist das so einfach abzuhandeln?

Die Existenz von Nessie wäre der Beweis für was? Für das verschwommene Foto eines Wasservogels oder eines Stückes Treibholz? Für die Erzählung eines angeblichen Augenzeugen? Es gibt kein Phänomen, für das es als Erklärung herhalten könnte. Eine theoretische Erklärung für die Ursache der Existenz von allem was ist, wäre da schon ein anderes Kaliber.

Einfach abzuhandeln ist es natürlich nicht. Ich persönlich glaube an einen Gott, die Betonung liegt aber auf glauben. Seine Existenz ergibt sich für mich aus der Überlegung, dass zunächst einmal zwangsläufig etwas existieren muss, denn die Tatsache einer Nichtexistenz von irgend etwas an sich wäre ja auch eine Form von Existenz. Es muss also zwangsläufig etwas existieren, da jede Nichtexistenz an diesem Paradoxon scheitern würde.

Es muss demnach zwangsläufig ganz am Anfang von allem mindestens etwas existieren. Mindestens wäre das absolute Minimum. Und das absolute Minimum wäre dass Wissen über die Tatsache, dass etwas ist, sprich, das Bewusstsein darüber, dass etwas ist. Und dieses Bewusstsein ist für mich Gott oder auch der "ich bin".

Das ist kurz zusammengefasst und teilweise noch unvollständig das Konstrukt, auf dem sich mein Glaube an Gott aufbaut und teilweise nicht so einfach in Worte zu fassen, also für Außenstehende möglicherweise nicht ganz verständlich.

nocheinPoet schrieb:Es ist zwar richtig, dass man in der Wissenschaft versucht eine Theorie mit Experimenten zu falsifizieren, zu widerlegen, aber damit beweist man nicht die Nichtexistenz von etwas.

Wenn ich den Beweis für eine alternative Erklärung für Phänomene finde, in unserem Beispiel also wieso das Universum so ist, wie es ist, und der hypothetische Lückenbüßer (Dunkle Materie) dadurch nicht mehr notwendig ist, ist damit auch seine Nichtexistenz bewiesen.

Mr.Brain schrieb:Es muss demnach zwangsläufig ganz am Anfang von allem mindestens etwas existieren.

Das ist so ein typischer Punkt, bei dem ich mittlerweile dazu tendiere, dass die Logik vielleicht niemals Sinn ergeben wird, weil unser Denkansatz falsch ist, unser gesamtes Setting, das wir uns aus unserer Perspektive aufbauen. Das Konzept von Anfang und Ende ist vielleicht eines unserer Konstrukte, um die sich die wahre Natur des Universums aber kein bisschen schert. So, wie auch Zeit, Unendlichkeit, Materie und Energie… Wir raffen es einfach nicht, weil wir eine völlig falsche Sicht auf die Dinge haben.

Mr.Brain schrieb:Wenn ich den Beweis für eine alternative Erklärung für Phänomene finde, in unserem Beispiel also wieso das Universum so ist, wie es ist, und der hypothetische Lückenbüßer (Dunkle Materie) dadurch nicht mehr notwendig ist, ist damit auch seine Nichtexistenz bewiesen.

Nein, Nichtexistenz kann man eventuell bei mathematischen Aussagen beweisen, nicht in der Physik. Es ist egal ob es um Bewusstsein, Gott oder das Spaghettimonster geht, es ist wie es ist, und es ist so, aber ich mag da nicht groß debattieren, es war ein Hinweis an Dich, Du kannst Dein Wissen und Dein Verständnis dazu vertiefen, eventuell gibt Dir hier wer noch einen Link dazu, oder erklärt es, mir ist das von hier an aber egal. Glaube was Du da auch immer zu glauben magst. ;)