Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Niselprim schrieb:Hast du denn schon mal von der Frohen Botschaft gehört?

Ja

Niselprim schrieb:Was denkst du, wovon ist da die Rede mit der Erlösung?

Weiß nicht so genau...?

Niselprim schrieb:Meiner Überzeugung nach ist das Universum Der Schöpfer

Das Universum also. Und wer ist der Erlöser?

NeverBowDown schrieb:Der Westen versucht ja überall seine Liberale Ideologie mit Gewalt aufzuzwingen.

Die großen religionen wurden und werden immernoch zum guten gebraucht und zum schlechten missbraucht. Sowohl im osten als auch im westen, sowohl im norden als auch im süden. Es hilft sich gut im namen gottes... es tötet sich aber auch gut im namen gottes. Seien es nun islamistische spinner, die reihenweise christen malträtieren oder christliche spinner, die bspw abtreibungsärzte lynchen . Ob nun die religiöse gewalt oder die "nichtreligiöse" gewalt da überwiegt.. keine ahnung, vlt hast du da zahlen.

satansschuh schrieb:Aus was soll dieses "höhere Wesen" denn bestehen, wenn nicht aus Fleisch und Blut/Materie?

"Aus was soll dieses «höhere Wesen», das uns erschaffen haben soll denn bestehen, wenn nicht aus Bits und Bytes", fragte Computerspielfigur A die Computerspielfigur B.

Merkst du selbst, oder?

Ich versuche es nochmal anders. Kennst du die Matrix-Filme? Falls ja, erinner dich an den Anfang von Matrix Revolutions. Neo unterhält sich mit der Computerprogramm-Familie. Der Vater erzählt, dass er seine Tochter liebt.
Neo: "Das ist ein menschliches Gefühl?"
Computerprogramm: "Nein, es ist ein Wort."

Neo kann sich nicht vorstellen, was ein Computerprogramm unter "Liebe" versteht, da er nur die menschliche Definition davon kennt. Jetzt ersetze das Wort "Liebe" durch "Leid". Vielleicht "leiden" unsere Computerprogramme auch. Auf ihre, für uns Menschen nicht verständliche Art. Da es nicht unserer Definition von Leid entspricht, haben wir kein Problem damit in GTA, Call of Duty etc. Computerprogramme abzuschlachten.

Und jetzt setz das in der Hierarchie einfach eine Stufe höher. Das, was wir als Leid verstehen, entspricht nicht der Definition von Leid unseres Gottes/Programmierers/Schöpfers. Deshalb wäre es vermessen, ihn/sie/es als Sadist zu bezeichnen, da wir auch nie auf die Idee kommen würden den Programmierer von Call of Duty als Sadist zu bezeichnen. Obwohl er Figuren geschaffen hat, die zu unserer Belustigung getötet werden sollen.

Es ist ein absolut "humanozentrisches" Weltbild, das du da zeichnest. "Leid ist das, was wir so wahrnehmen. Nehmen wir es nicht so wahr, können wir es anderen hinzufügen, ohne schlechtes Gewissen. Wer es uns zufügt, ist ein Sadist. Auch wenn er selbst das nicht als Leid wahrnehmen kann." Damit versteht sich btw von selbst, dass Tiere, Pflanzen etc. nicht zu den Spezies gehören, denen wir nach dieser Definition Leid ohne schlechtes Gewissen zufügen können, da sie in der gleichen Welt existieren wie wir und auch ihr Empfinden von Schmerz, Leid etc. in etwa deckungsgleich mit unserem ist.

Ist jetzt aber gar philosophisch geworden und geht auch am Thread-Thema vorbei. Eigentlich sollte es eben nur ein Gedankenexperiment sein.

Auch der negative Gottesbeweis lässt sich nicht führen.

Nerok schrieb:Was war vor Gott? Wo kommt Gott her? Wenn Gott einfach irgendwann aufgeploppt ist und keinen "Ursprung" braucht...warum gilt das nicht auch für den Urknall?

Ein Frage, die sich so oder so stellt. Egal ob wir jetzt an ihn glauben oder nicht, die Frage nach dem davor und die Ursache der Ursache für die Existenz des Universums übersteigt unser Vorstellungsvermögen.

Ich habe diese Frage für mich selbst folgendermaßen beantwortet: es kann nicht nichts existieren, denn die Tatsache, dass nichts existiert wäre nicht nichts. Somit ergibt sich zwingend, dass etwas existieren muss. Für unseren Verstand ist diese Antwort aber alles andere als befriedigend, ich weiß. Ich glaube, dass am Anfang nur die Tatsache "ich bin" existierte und sich aus diesem Bewusstsein heraus alles entstand. Und dieses "ich bin" ist das, was man als Gott bezeichnen könnte.

Ich selber glaube nicht an Gott. Aber das ist meine eigene Warte.

Es kann eben bis heute niemand/auch kein Naturwissenschaftler bislang zufriedenstellende Antworten oder gar Negierungen auf Fragen/Überlegungen geben, die das tangieren, was du ansprichst.

Mr.Brain schrieb:die Frage nach dem davor und die Ursache der Ursache für die Existenz des Universums übersteigt unser Vorstellungsvermögen

Genau darum mein bewusst sehr kurz zusammengefasster Post von 12:46 Uhr.

satansschuh schrieb:Das Universum also. Und wer ist der Erlöser?

Auch das Universum :ok:

satansschuh schrieb:Weiß nicht so genau...?

Ja @satansschuh dann überleg doch mal, wovon uns Gott erlösen könnte - etwa nicht von Sadisten, wie du vorhin beschrieben hattest?



@Mr.Brain

Mr.Brain schrieb:Ich habe diese Frage für mich selbst folgendermaßen beantwortet: es kann nicht nichts existieren, denn die Tatsache, dass nichts existiert wäre nicht nichts. Somit ergibt sich zwingend, dass etwas existieren muss. Für unseren Verstand ist diese Antwort aber alles andere als befriedigend, ich weiß. Ich glaube, dass am Anfang nur die Tatsache "ich bin" existierte und sich aus diesem Bewusstsein heraus alles entstand. Und dieses "ich bin" ist das, was man als Gott bezeichnen könnte.

Aber wäre dieses Bewußtsein ein Individuum und bringt einen Geist (Gottes) hervor, welcher All-Es bewirkt - dieses Individuum ist meiner Meinung nach das Universum und Gott (be)wirkt in sich selbst mit der 'Kraft Seiner Gedanken (Geist Gottes)'.

Gerlind schrieb:Die Frage , die ich bei so naiven Diskussionen gerne stelle, ist, sind Begriff und Ding identisch.

Das Einzige was hier naiv (und zudem überheblich) ist, ist deine scheinbar ach so intelligente Frage. Wie kann der Begriff "Baum" und der Baum an sich identisch sein? Das ist nichts weiter als eine pseudointellektuelle Frage.

nachthauch schrieb:Das Einzige was hier naiv (und zudem überheblich) ist, ist deine scheinbar ach so intelligente Frage. Wie kann der Begriff "Baum" und der Baum an sich identisch sein? Das ist nichts weiter als eine pseudointellektuelle Frage.

Ich fand meine Frage nicht übermässig intelligent. Sie passte m.E. gut in den Gesprächsverlauf.

Seitdem ich das Wort "Ding" in petto habe, kann ich alles erklären. :D

Der einzige Beweis der sich anbringen lässt besteht im Umstand, dass der Glaube an die Existenz eines Gottes besteht.
Das reicht ja wohl nicht aus um die Beweislast einer Nichtexistenz Gottes anzugehen.

Niselprim schrieb:Ja @satansschuh dann überleg doch mal, wovon uns Gott erlösen könnte - etwa nicht von Sadisten, wie du vorhin beschrieben hattest?

Gott könnte wenn schon, in Betrachtungsweise «Gott ist das Universum» in Ordnung bringen was er bei seiner Metamorphose zum Universum nicht bedacht hat, sich in seiner selbst und somit auch das Leben an Wesen wie Menschen zu schützen. Das Universum war demnach nicht save um die Wesenheit des Bösen davon abzuhalten ins Gott-Universum einzudringen. Da stellt sich die Frage wie es mit der Absolutheit bestellt ist, bzw. ob es nicht in seiner Macht liege ein Versäumnis seiner selbst zu tilgen. Zumal nun der Mensch der Wesenheit des Bösen ausgesetzt, die sogenannte Arschkarte gezogen hat. - Oder nicht`?! Da kann ja Mensch nichts für.

Was mir dazu einfällt:

Original anzeigen (0,2 MB)
(Quelle: https://principiadiscordia.com/downloads.php )

Sollte man in Erwägung ziehen, wenn man sich daran macht Gott zu widerlegen.

Die Nicht-Existenz von Göttern kann man logisch beweisen, wenn sie widersprüchlich definiert sind:

Wenn man von einem perfektem Gott, der allmachtig und allgütig ist ausgeht, kann man das nicht mit dem unzähligen ungerechten/sinnlosen Leid in der Welt.

Ein perfekter Gott hätte sich auch so perfekt offenbart, dass er von allen richtig verstanden wird. Mit Gott der Bibel wird für/gegen Sklaverei, Sterbehilfe, Gleichberechtigung argumentiert. Aber es sagt schon einiges aus, dass fast alle Menschenrechte gegen den Widerstand der beiden Staatskrichen durchgesetzt werden musste. Erst nach dem 2. Weltkrieg sind die Kirchen langsam dabei die Menschenrechte langsam zu tolerieren/akzeptieren und setzen sich teilweis für das ein was sie Jahrhudnerte bekämpft hatten: Frauenrechte, Religionsfreiheit, Demokratie ...
Aber das macht sie auch unglaubwürdig, wenn ihre Moral sie relativ ist. Warum findet man Demokratie, Religionsfreitheit etc. nicht in der Bibel?

@NeverBowDown
Zum Moralischen Gottesbeis: Entweder hat Gott (logische) Gründe für seine Moral, dann gelten sie auch ohne ihn oder Gott hat die Moral willkürlich festgelegt, dann hat das Gute keinen eigenen Sinn, sondern es gilt "Deus lo vult".

Man bedenke, dass Monotheisten auch Atheisten in Hinblick auf alle anderen Götter sind, sie erkennen eben nur den Balken in ihrem Auge nicht.

@NeverBowDown

@Duriel | @J.Oker | @paxito | @gastric | @Gerlind | @Mr.Brain | @Niselprim | @FlamingO | @DonFungi | @nachthauch | @satansschuh

Mal so ganz generell, man kann die nicht Existenz von nichts oder egal was nicht beweisen.

Beweisen kann man nur die Existenz von etwas. Hat was mit Logik zu tun, damit ist die Frage beantwortet, da man es generell nicht beweisen kann, gilt das auch für Gott und unsichtbare rosa Einhörner.

Hingegen gibt es einen mathematischen Beweis für die Existenz von Gott und der ist sogar von jemand nicht unbedeutenden, Kurt Gödel:

Wikipedia: Gottesbeweis#Kurt Gödel
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html

Nun muss man betonen, der Beweis ist in der Modallogik formuliert und da geht eh recht viel, soll heißen, es gibt mehr als eine Logik, und überhaupt ...

@Duriel

Duriel schrieb:...

Nein.

Hatte es eben ja angesprochen, das geht nicht.

@nocheinPoet

In der Logik und Mathematik kann man sehr wohl Nichtexistenz beweisen. Was ich auch gezeigt habe. Hier noch mal ausführlicher: https://hpd.de/node/3458
Aber Widerspruche in ihrerer Relgion halten Religöse ja nicht vom Glauben ab.

Gödel setzt schon vorraus was er erst beweisen müsste. Außerdem folgt daraus noch lange nicht ein spezifisch Christlicher Gott.

@Duriel

Nichtexistenz kann man im Prinzip schon belegen, wenn die Definition klar ist (zumindest prinzipiell), da gebe ich dir Recht. Ich kann z.B. die Nichtexistenz eines verheirateten Junggesellen belegen.

Ob dies aber auch bei Gott bzw. den von dir genannten Beispielen erfolgte, ist fraglich. Stichwort Theodizee. Darüber kann man wohl ewig diskutieren und ob es solche Widersprüche gibt ist wohl Ansichtssache (sonst gäbe es nicht haufenweise Papier dazu..). Und man hätte wenn dann ohnehin nur ein Gottesbild "erwischt".

Atheismus definiert sich als die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott. Zu sagen, ein Christ wäre Atheist z.B. bezogen auf Thor, wird der Definition nicht gerecht. Das nur am Rande..

@Jorkis
Alle Theodizeen sind gescheitert, wenn man einen allgütig und allmächtig Gott annimmt. Die Apologeten wielderholen nur immer die Ausflüchte wie Willensfreiheit etc. Aus Allmacht folgt nunmal Allverantwortung.

Es wird vielleicht der Definition nicht gerecht, soll aber veranschaulichen wie willkülich der eigene Gottglaube ist. Warum müssen sich Atheisten rechtferigen an keinen Gott zu glauben aber Christen, die auch an keinen Gott+1 glauben nicht? Warum grade der christlich warum in dieser Variante/Konfession? Reinster Zufall wo und wann man geboren wurde.

@Duriel

Dass alle Theodizeen gescheitert sind, sehe ich anders (und ich bin kein Theist). Es geht ja nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern darum, einen wasserdichten Beweis zu führen. Und genau das ist in meinen Augen bisher nicht gelungen. Das liegt u.a. schon daran, dass Allmacht nicht bedeuten muss, logisch unmögliche Dinge tun zu können. Aber du kannst gern anderer Meinung sein, da wird man sich eh nicht einig.

Ich bin ja der Ansicht, dass sich überhaupt niemand a priori rechtfertigen muss - wir sind alle auch Produkt der Sozialisation (auch Atheisten sind nicht pauschal durch hohe Intelligenz ode Bildung zum Unglauben gekommen...). Erst wenn man jemanden überzeugen will, geht es um Belege. Der Atheist, der einen Theisten überzeugen will, dass dessen Glaube falsch ist, muss sich natürlich schon rechtfertigen, genau wie umgekehrt. In sofern, ja. Wenn ein Christ dich fragt "lieber Atheist, wieso glaubst du nicht an Gott", dann kannst du antworten "lieber Christ, wieso glaubst du nicht an Thor".

nocheinPoet schrieb:Beweisen kann man nur die Existenz von etwas. Hat was mit Logik zu tun, damit ist die Frage beantwortet, da man es generell nicht beweisen kann, gilt das auch für Gott und unsichtbare rosa Einhörner.

M.E. kann man auch nicht beweisen, dass etwas existiert.

A: "Diese Strasse existiert."
B: "Beweise."