mario90 schrieb:Was ist denn mit den ganzen Wundern, die er gewirkt hat?
Es gibt keine Evidenz für irgendwelche Wunder an die Jesus oder wer auch immer gewirkt hat, Hörensagen im besten Falle.
mario90 schrieb:Aber zunächst einmal war die Frage "Was spricht in dieser Welt gegen den Kreationismus?" (und damit meine ich einfach einen Schöpfungsakt) philosophisch, und nicht religiös.
Was spricht dafür? Die Evolutionstheorie beschreibt die Dinge recht gut, was die Entwicklung der Arten angeht, Schöpfung beschreibt konkret gar nichts, Peng und es ist da, es gibt keine Beschreibung, wie "Schöpfung" funktionieren soll, das ist reiner Glaube.
mario90 schrieb:Sie mögen dem theologischen Inhalt der Bibel keinen Glauben schenken, aber dass sie historisch zuverlässig und vertrauenswürdig ist, daran zweifelt kaum jemand mehr. Das gilt für den Koran übrigens auch.
Wunschdenken, alle das mit Arche von Noah ist Mumpitz. Es ist auch unredlich einfach so aus der Luft gegriffen zu behaupten, daran zweifelt kaum noch jemand, das ist eine reine Behauptung, dafür braucht es Belege, repräsentative Umfragen. Erkenne, Du stellst hier nur eine Behauptung auf, ich kann mit gleichen Recht behaupten, kaum noch jemand glaubt, die Bibel würde ein Werk mit geschichtlichen großen Wert sein.
Davon abgesehen, ist es irrelevant, was wer glaubt und meint, die Aussagen der Bibel werden nicht dann wahr, wenn eine bestimmte Menge von Menschen glaubt, sie wären war oder nicht mehr daran zweifelt. Selbst wenn alle Menschen es glauben und keiner zweifelt, kann alles Mumpitz sein. Prinzipiell ist das also sachlich kein Argument.
mario90 schrieb:Es geht darum, dass es diese "Super-Skeptiker" nicht mehr gibt, die meinen, dass alles darin Schwachsinn sei und historisch nicht haltbar. Die Archäologie beispielsweise hat sich immer wieder gegen diese Skeptiker ausgespielt, weil die Bibel eben in einem gewissen historischen Kontext geschrieben wurde, und sich damit belegen lässt, ob die Angaben, die sie macht, richtig sind oder eben nicht.
Wie eben schon erklärt, es ist irrelevant, wie Menschen die Bibel in Summe bewerten, und wenn geht es ja doch um die dort beschriebenen "Wunder", mit denen Du meinst hier was belegen oder diese als Gewicht in die Waagschale legen zu können.
mario90 schrieb:Es geht darum, dass Design eine Ursache voraussetzt.
Mag wohl sein, aber Leben ist nicht designt, das ist eine Annahme und kein Fakt. Wie die Organe und Augen und was auch immer durch Evolution enstehen können, ist recht gut belegt.
Dein Designer schwebt frei im Raum und der Vorgang ist auch nur wieder Glauben, da gibt es nichts Greifbares, wie gesagt, Peng und die Arten sind da. Es gibt aber Belege wie die Arten sich entwickelt haben, das sind hingegen harte Fakten.
mario90 schrieb:Nein, ein Märchen ist nicht das gleiche wie ein Augenzeugenbericht. Das wirst du vor Gericht merken. In einem Märchen kann man dir alles mögliche erzählen, und es ist dir mehr oder weniger egal. Solche Spielchen kannst du als vermeintlicher Augenzeuge nicht spielen - auch nicht zur Zeit des Verfassens dieser Schriften. Sobald du so etwas veröffentlichst, stehst du unter ständiger Kontrolle, Untersuchung und Prüfung - damals wie heute.
Augenzeugen irren oft, gibt dazu interessante Untersuchungen und Hörensagen von Augenzeugen über mehr als 1.000 Jahre überliefert belegen einfach mal gar nichts.
mario90 schrieb:..., jeder kann dir was erzählen. Die Frage ist: Warum sollte ich dir glauben? Und Jesus hat seine Predigt und Lehre mit Wundern und außergewöhnlichen Taten bezeugt, und seine Apostel ebenfalls. Deswegen musste auch ein Nikodemus gestehen, nachdem er eines nachts heimlich zu Jesus gekommen war, "Wir wissen, dass du von Gott kommst, denn niemand kann die Dinge tun, die du tust, es sei denn Gott ist mit ihm."
Das ist alles nichts wert, dafür gibt es keine Evidenz, darauf kann man nichts bauen.
mario90 schrieb:Die Belege für einen Schöpfer sehen wir überall, denn Design fordert einen Designer.
Nein und spreche nur für Dich, Du glaubst überall was zu sehen, nicht aber, wir sehen überall Belege für einen Schöpfer. Du behauptest einfach, diese Dinge müssen designt worden sein und schlussfolgerst, darum muss es einen Schöpfer geben. Aus Falschem folgt beliebiges, für Design gibt es keine zwingenden Belege.
mario90 schrieb:Ja, ich weiß. Deswegen gab es ja auch etliche Versuche, die Bibel zu "entmythologisieren". Was historisch ist, nimmt man an, und sobald Gott oder Wunder dazu kommen, streicht man das weg.
Klar und auch richtig so.
mario90 schrieb:Was bleiben uns denn in unserer Zeit für Beweise und Belege, als die Augenberichte derer, die es gesehen und erlebt haben? Selbst die Schreiber des Talmuds, welche keine Toleranz gegenüber der neuen christlichen Bewegung hatten, bezweifeln nicht, dass Jesus, der Gründer dieser neuen Religion, Wunder gewirkt hat - nur schreiben sie diese Wunder der Hexenkunst zu.
Eine ähnliche Situation finden wir im Neuen Testament selbst, in welcher die Juden, nachdem Jesus Dämonen ausgetrieben hatte, nicht leugnen konnten, dass dies gerade wirklich passiert war - und auch sie rechtfertigten dies damit, dass Jesus das aus der Kraft und Autorität Beelzebubs tat.
Noch mal, Du kannst das knicken, Bibel belegt nichts. Aus die Maus.
mario90 schrieb:Das ist die Faktenlage, und du kannst doch nicht einfach die Augen schließen und sagen, es sei nicht nachprüfbar, ob sie tatsächlich von ihnen geschrieben wurden. Dann kannst du alle antiken Schriften in den Müll werfen, und einen Großteil der Geschichte gleich mit. Das ist diese Super-Skepsis, von der ich sprach. So funktioniert das in der Realität nicht.
Du tanzt immer denselben Tanz, die Bibel ist für jedweden Beleg für die Existenz Gottes unbrauchbar. So funktioniert Realität, Hörensagen von vor vielen 1.000 Jahren von irgendwelchen Menschen aufgeschrieben, von Wundern, belegen nichts.
mario90 schrieb:Aber die Beweislast liegt auf der anderen Seite. Es ist schon des öfteren vorgekommen, dass man sich über bestimmte historische Tatsachen in biblischen Berichten lustig gemacht hat, bis die Archäologie einen vom Gegenteil überzeugt. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir diejenigen sind, die 2000 Jahre (im Falle des Neuen Testaments) zurückschauen, und diese riesige Lücke schließen müssen. Dieses Problem haben die Schreiber nicht.
Und weiter geht der Tanz mit der Bibel, es ist müssig und wirklich irrelevant, was da irgendwelche Menschen damals aufgeschrieben haben, was sie von anderen Menschen gehört haben.
mario90 schrieb:Nichts, es können auch mehrere sein. Nur dürfen diese alle keinen Anfang haben, also selbst nicht geschaffen sein. Weil sobald etwas geschaffen ist, steckt eine Intelligenz dahinter, die es geschaffen hat. Wenn du eine Uhr auf dem Boden findest, dann weißt du, dass Intelligenz dahinter steckt. Irgendjemand hat diese gemacht, hat sich was dabei gedacht.
Und es könnte auch keiner sein, und nein, das Universum kann entstanden sein, ohne einer Intelligenz dahinter, Du behauptest einfach, es muss eine ewig existierende Intelligenz geben, ist metaphysisch und gehört in den Bereich der Philosophie, die erste Existenz ohne Ursache, etwas außerhalb von Raum und Zeit. Ja kann man drüber grübeln, ist sogar sehr interessant, mache ich mein ganzes Leben schon auf vielen Ebenen, gute Sache, aber man muss aufpassen sich nicht selber den Boden unter den Füßen wegzureißen.
mario90 schrieb:Jeder, der einen intelligenten "Gott", in welcher Form auch immer, verneint, könnte sich erlauben zu sagen, nein die Uhr hat keinen intelligenten Ursprung, sie kann aus Zufall entstanden sein - gibt ihr einfach Zeit, viel Zeit. Und wenn das bei einer Uhr Unsinn ist, wie viel mehr bei der Welt und allem, was darin ist. Denn eine Uhr lebt ja nicht einmal, und denkt nicht, und will nicht.
Kreationismus pur, alte Story mit der Uhr, eine unpassende Analogie, einfache Eristik, nur weil das mit der Uhr so ist, belegt das mal eben gar nichts. Wie Organismen sich selber organisieren und immer komplexer werden ist lange bekannt. Eine Uhr ist einfach eine unpassende Analogie.
mario90 schrieb:Deswegen hatte Jesus zum Volke gesprochen: "Wenn ich nicht die Werke unter ihnen getan hätte, die kein anderer getan hat, so hätten sie keine Sünde; jetzt aber haben sie gesehen und doch sowohl mich als auch meinen Vater gehasst."
Unfug, wir wissen nicht was Jesus wirklich gesprochen hat und das wird auch nie zu belegen sein, es sei denn Zeitreisen in die Vergangenheit werden möglich.
mario90 schrieb:Dass die Archäologie immer wieder die Glaubwürdigkeit und Historizität der Bibel belegt hat? Die sumerischen Königslisten zum Beispiel, Ausgrabungen zu Ur, und natürlich die Hethiter und ihre ehemalige Hauptstadt im heutigen Boğazkale in der Türkei, über die man sich ja vor knapp 100 Jahren noch lustig gemacht hat - von wegen ein "imaginäres" Volk biblischer Geschichten und Märchen. Wir tun immer so als wüssten wir alles.
Und komm mir jetzt nicht mit "Ja das ist das gute an der Wissenschaft, sie revidiert und verbessert sich immer wieder". Es ist im ersten Moment schlichtweg falsch zu behaupten, dass es Hethiter nie gegeben hat, nur weil wir keine außer biblischen Belege dafür hatten. Die biblischen Schriften selbst sind Belege! Man kann im ersten Moment anzweifeln, ob sie von Gott kommen oder nicht, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Schriften selbst historisches Material sind. Und dass sie, zumindest allgemein, vertrauenswürdig sind, wenn auch noch nicht fehlerlos und von Gott inspiriert, das sieht man daran, dass Kritiker sich immer die wenigen Texte aussuchen müssen, die entweder weniger deutlich sind, oder durchaus auch anders interpretiert werden können.
Wie gesagt, jegliches Argumentieren auf Basis der Bibel ist unsinnig und belegt nichts.
So, dann will ich Dir mal etwas unter die Arme greifen, ist ja nicht so, dass ich nun der harte Atheist bin, nur ist mein "Glaube" etwas anders fundiert. Ich suche mir überall etwas und habe auch viele eigene Vorstellungen über all die Jahre entwickelt, viel findet sich hier:
Wikipedia: Physikalismus (Ontologie) Da kann ich schon in vielen Punkten mitgehen.
Nun dann mal was für Deine Argumentationsbasis, ich würde da bei der Feinabstimmung des Universum anfangen, wenn ich Argumente suchen würde, die für die "Schaffung" des Universums sprechen. Ganz sicher gehe ich nicht mit, wenn es heißt, das Leben und die Lebewesen wurde erschaffen.
Aber wenn die Frage lautet, könnten die Naturkonstanten und Naturgesetze konstruiert sein, dann höre ich schon zu, denn die Feinabstimmung des Universums ist wirklich außergewöhnlich und normale Menschen können gar nicht begreifen, wie unglaublich fein das Universum abstimmt ist, damit das so existieren kann und nicht einfach auseinander fliegt.
Denn mit solch großen Zahlen können normale Menschen nichts anfangen, ihnen fehlt dafür einfach die Vorstellung und auch ich kann mir so was nicht wirklich vorstellen, aber die Richtung erkennen.
Wikipedia: Feinabstimmung der NaturkonstantenGibt da mehr zu, einfach mal suchen, aber um eine Vorstellung zu haben, wenn alle Menschen der Welt jede Sekunde einen Würfel werfen und dass 100 Milliarden Jahre lang und dann alle immer eine sechs würfeln, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür immer noch um vieles größer, als dass die Naturkonstanten einfach alle so durch Zufall genau den Wert haben, den sich haben.
Heißt, schrauben wir nur ein ganz wenig an der Konstante für die elektromagnetische Kraft oder der Gravitation fliegen Atome und Sterne auseinander.
