Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

@mario90

Ich hatte nur ein Beispiel genannt was gegen den Kreationismus spricht. Vielleicht gibt es noch mehr was dagegen spricht.

Es spielt für mich zumindest eine Rolle ob die Erde erst 6000 oder 4,6Mrd. Jahre alt ist.

Und die Erde ist nun mal ca 4,6 Mrd. Hatte mich mit den 6Mrd. Oben geirrt.

Sadric schrieb:Ich hatte nur ein Beispiel genannt was gegen den Kreationismus spricht.

Ja und ich verstehe immer noch nicht, warum das gegen den Kreationismus sprechen sollte. Die Erde kann genausogut unendlich Minus 1 Jahre alt sein, und trotzdem ist das dann kein Argument dafür, dass sie deswegen nicht geschaffen wurde.

mario90 schrieb:Was machst du mit der Predigt von Jesus von Nazareth?

Wie soll ich damit umgehen?
Da hat einer was erzählt, dass er hinten und vorne nicht belegen kann.

mario90 schrieb:Was hat das Alter der Erde damit zu tun, ob sie geschaffen ist oder nicht? Es können auch 6 Milliarden Jahre sein.

Natürlich.
Es zeigt aber sehr schön auf, dass man sich nahezu jeden Schwachsinn zurechtglauben kann. Auch wenn wissenschaftliche Erkenntnisse dem völlig entgegenstehen. Das Alter von etwas über 6000 Jahren wurde von Gläubigen aus dem "Heiligen Buch" herausgerechnet. Und genauso wie du glauben diese Menschen den wahren Glauben zu leben. Für den Kreationismus gilt das gleiche.

@mario90
Weil es eine Behauptung ist die nicht stimmt, die nicht belegt werden kann.

mario90 schrieb:und trotzdem ist das dann kein Argument dafür, dass sie deswegen nicht geschaffen wurde.

Natürlich wurde Sie erschaffen,sonst wären wir ja alle nicht hier.
Und das wann spielt halt eine Rolle.

Nochmal du hattest gefragt was dagegen spricht ,ich habe dir ein Beispiel genannt.

Du fragst bestimmt gleich wieder wieso ?
Nimm z.b. die Dinosaurier,die gab es vor ca. 230-240 Mio. Jahren.
Da passen die 6000 Jahre der Kreationisten nicht ganz.

Natürlich ändert es nichts an der Erde wenn man kreationistisch denkt, nur ist es halt nicht die Wahrheit.

emanon schrieb:Da hat einer was erzählt, dass er hinten und vorne nicht belegen kann.

Hinten und vorne nicht belegen kann? Was ist denn mit den ganzen Wundern, die er gewirkt hat?

Sadric schrieb:Da passen die 6000 Jahre der Kreationisten nicht ganz.

Ich glaube das ist der Punkt, an dem wir aneinander vorbeireden - du verbindest den Kreationismus mit 6000 Jahren. Ich wollte lediglich wissen, was in dieser Welt denn gegen einen Schöpfungsakt spricht, denn Gott könnte die Welt vor 6000 Jahren geschaffen haben, oder vor 6 Milliarden Jahren, das macht erstmal keinen Unterschied. Erst wenn du ein bestimmtes Buch voraussetzt, also eine Offenbarung, und aus ihr die 6000 Jahre entnimmst, dann wird dieser Punkt wichtig. Aber zunächst einmal war die Frage "Was spricht in dieser Welt gegen den Kreationismus?" (und damit meine ich einfach einen Schöpfungsakt) philosophisch, und nicht religiös.

mario90 schrieb:Hinten und vorne nicht belegen kann? Was ist denn mit den ganzen Wundern, die er gewirkt hat?

Echt?
Die sind etwa so stark belegt wie die sprechenden Geißlein in den Aufzeichnungen der Brüder Grimm.

mario90 schrieb:. Aber zunächst einmal war die Frage "Was spricht in dieser Welt gegen den Kreationismus?" (und damit meine ich einfach einen Schöpfungsakt) philosophisch, und nicht religiös.

Das ist ein Versuch der Beweislastumkehr.
Wenn man mit einer These um die Ecke kommt, die so völlig ab aller bekannten Gesetzmässigkeiten liegt, dann sollte man gute Argumente dafür haben.
Habe ich hier bei dir noch nicht ein einziges gesehen.
Hast du überhaupt welche?

emanon schrieb:Die sind etwa so stark belegt wie die sprechenden Geißlein in den Aufzeichnungen der Brüder Grimm.

Du meinst also, dass Historiker und Wissenschaftler mit derselben Einstellung an die biblischen Schriften gehen, wie an die Geschichten der Brüder Grimm?

Sie mögen dem theologischen Inhalt der Bibel keinen Glauben schenken, aber dass sie historisch zuverlässig und vertrauenswürdig ist, daran zweifelt kaum jemand mehr. Das gilt für den Koran übrigens auch.

emanon schrieb:die so völlig ab aller bekannten Gesetzmässigkeiten liegt

Von welchen Gesetzmäßigkeiten redest du?

mario90 schrieb:Du meinst also, dass Historiker und Wissenschaftler mit derselben Einstellung an die biblischen Schriften gehen, wie an die Geschichten der Brüder Grimm?

Es mag sein, dass sich dir der Inhalt meines Vergleiches nicht erschlossen hat, aber ich sehe keine sachlichen Einwände. Die Beleglage ist für beide Ereignisse ähnlich erdrückend.

mario90 schrieb:Sie mögen dem theologischen Inhalt der Bibel keinen Glauben schenken, aber dass sie historisch zuverlässig und vertrauenswürdig ist, daran zweifelt kaum jemand mehr.

Ich kenne kaum jemand der die Bibel für historisch korrekt hält. Du scheinst es zu tun.
Probe aufs Exempel:
Wie erklärst du dir Hesekiel 26,14?

Von welchen Gesetzmäßigkeiten redest du?

Von der Einführung eines nicht weiter nachweisbaren magic mans.

mario90 schrieb:Das gilt für den Koran übrigens auch.

steht da etwas Historisches drin? (war mir bis jetzt neu?)

Optimist schrieb:Ja, könnte er machen, aber dann wären die Menschen nur noch Marionetten

emanon schrieb:Wir reden hier nicht von Hintern abputzen und Ähnlichem, sondern von Mord, Totschlag, Vergewaltigung und Genozid, zum Beispiel.
Wo würdest du da bei deinem Kind die Grenzen ziehen?

ist schon klar, worum es geht. Aber genau die Grenzziehung ist doch der Knackpunkt.
Wer legt fest, wann eine Grenze überschritten ist, ab wann die Menschheit zu Marionetten würden, beim Eingreifen ins Geschehen?
Ab diesem Punkt hinkt halt auch die Metapher mit den Eltern.

Optimist schrieb:Ab diesem Punkt hinkt halt auch die Metapher mit den Eltern.

Wer hat die denn gebracht?

Optimist schrieb:und nun setze mal für all deine Gedanken und Fragen einen Vater mit seinem schon volljährigem Kind ein - oder am besten vielleicht eins in der Pupertät ;)

Optimist schrieb:Wer legt fest, wann eine Grenze überschritten ist, ab wann die Menschheit zu Marionetten würden, beim Eingreifen ins Geschehen?

Lauf doch nicht ständig vor der Antwort weg.
Ich habe konkrete Fragen an dich gestellt.
Wenn du sie nicht beantworten möchtest, dann gib das einfach bekannt, aber versuche doch nicht die hier Mitlesenden zu veräppeln durch allzu durchsichtige Fluchtmanöver.^^

emanon schrieb:Wer hat die denn gebracht?

ich natürlich.
Nur habe ich jetzt anhand deiner Fragestellung gesehen, dass die Metapher hinkt.
Und deshalb kann ich dir deine Frage nicht anhand der Metapher beantworten (nämlich NICHT bezogen darauf, wie ich es mit meinem Kind halten würde), sondern musste auf den ursprünglichen Zusammenhang (ohne meine eingebrachte Metapher) ausweichen.

Oder anders gesagt: wenn ich sehe, dass eine Metapher nicht für alle Fallbeispiele funktioniert, muss ich mich von dieser - zumindest für das Beispiel - lösen, was ich mit meiner Antwort vorhin auch tat.

Diese Antwort gefiel dir nicht, kann ich ja auch verstehen, aber eine andere kanns halt nicht geben, wenn die Metapher das nicht hergibt.

@Optimist
Ja, deine Metapher war wieder mal Banane, aber die gestellten Fragen lassen sich trotzdem beantworten.
Falls dir das allerdings zu peinlich wird, dann lassen wir es hier sterben.

emanon schrieb:Es mag sein, dass sich dir der Inhalt meines Vergleiches nicht erschlossen hat, aber ich sehe keine sachlichen Einwände. Die Beleglage ist für beide Ereignisse ähnlich erdrückend.

Du setzt hier gerade die Märchen der Brüder Grimm auf einer Ebene mit Augenzeugenberichten in Form von Biografien und Briefen.

emanon schrieb:Ich kenne kaum jemand der die Bibel für historisch korrekt hält.

Es geht darum, dass es diese "Super-Skeptiker" nicht mehr gibt, die meinen, dass alles darin Schwachsinn sei und historisch nicht haltbar. Die Archäologie beispielsweise hat sich immer wieder gegen diese Skeptiker ausgespielt, weil die Bibel eben in einem gewissen historischen Kontext geschrieben wurde, und sich damit belegen lässt, ob die Angaben, die sie macht, richtig sind oder eben nicht.

emanon schrieb:Von der Einführung eines nicht weiter nachweisbaren magic mans.

Es geht darum, dass Design eine Ursache voraussetzt.

mario90 schrieb:Du setzt hier gerade die Märchen der Brüder Grimm auf einer Ebene mit Augenzeugenberichten in Form von Biografien und Briefen.

Beides sind Erzählungen. Ich denke, soweit sind wir d'accord.
Nun ist die Bibel ja nicht das einzige "Heilige Buch" und die anderen haben ja auch Augenzeugenberichte und tradierte Geschichten verwurstet. Nun widersprechen sich die heiligen Bücher ja in Teilen. Was ist denn dann richtig?
Wenn du das mal nachvollziehbar aufzeigen kannst, machst du dich für den richtigen Gott bestimmt irre verdient.
Leg einfach los, wenn du fertig bist.

mario90 schrieb:Es geht darum, dass es diese "Super-Skeptiker" nicht mehr gibt, die meinen, dass alles darin Schwachsinn sei und historisch nicht haltbar.

Aha, du befindest dich schon auf dem Rückzug. Das ging ja schnell. Natürlich gibt es die Super-Skeptiker auch noch, aber soweit muss man gar nicht gehen. Dass die Bibel Fehler enthält, ist meines Wissens unstrittig, zumindest außerhalb fanatischer Gemeinschaften.
Einen hatte ich dir schon aufgezeigt. Nimm die 2 Stammreihen Jesu, die unterschiedlichen Schöpfungsberichte und...und...und...
Dann noch im Hinterkopf behalten, dass die Bibel eine zusammengesuchte Sammlung passender Versatzstücke ist und schon weißt du wie es um die Glaubwürdigkeit beschaffen ist.
Die Bibel taugt auch nicht als Geschichtsbuch. Es sind einfach zu viele Fehler drin und wahrscheinlich enthält sie auch viel "dichterische Freiheit".

mario90 schrieb:Die Archäologie beispielsweise hat sich immer wieder gegen diese Skeptiker ausgespielt, weil die Bibel eben in einem gewissen historischen Kontext geschrieben wurde, und sich damit belegen lässt, ob die Angaben, die sie macht, richtig sind oder eben nicht.

Dann erklär mir doch die Tyrus-Prophezeiung. Warum war das eine klassische Ente?
Warum stimmen noch nicht einmal die Stammreihen des wichtigsten Mitspielers überein?
Das kann man doch nicht immer weglügen, ohne schamrot durch die Gegend zu laufen.

mario90 schrieb:Es geht darum, dass Design eine Ursache voraussetzt.

Du meinst einen Designer?
Kommt dann so etwas wie die Uhrmacher-Analogie? Der Tornado auf dem Schrottplatz?

@mario90

mario90 schrieb:Aber zunächst einmal war die Frage "Was spricht in dieser Welt gegen den Kreationismus?" (und damit meine ich einfach einen Schöpfungsakt) philosophisch, und nicht religiös.

Der Kreationismus versucht die Evolutionstheorie zu widerlegen und hat sonst keinen Zweck.
Man könnte meinen den Kreationisten wäre daran gelegen Belege für Existenz eines Schöpfers zu erbringen. Aber das macht kein Kreationist.
Deshalb ist es halt nicht mehr als widerlegter Humbug.

mario90 schrieb:Die Archäologie beispielsweise hat sich immer wieder gegen diese Skeptiker ausgespielt, weil die Bibel eben in einem gewissen historischen Kontext geschrieben wurde, und sich damit belegen lässt, ob die Angaben, die sie macht, richtig sind oder eben nicht.

Das Problem sind aber die Übernatürlichen Ereignisse die in der Bibel erwähnt werden.
Das Jesus Wunder bewirkte erfordert Beweise. Ob nun Jerusalem existiert und in der Bibel erwähnt wird ist dafür unerheblich. Sicher Jerusalem existiert, aber New York existiert auch.
Das heisst aber dann nicht, dass es einen Spiderman gibt oder?



@emanon

emanon schrieb:Er scheint eine ungesunde Hybris wie einen Schild vor sich herzutragen. Nicht nur in diesem Thread.

Alles was ich möchte ist eine Definition für einen Gott, das ist alles. Gedankenlesen kann man sicher in einem anderen Faden besprechen.
Das man Schutzschilde erreichtet ist sicher nicht falsch, den die These für Gott steht wie wir beide wissen auf wackeligen Beinen.

emanon schrieb:Beides sind Erzählungen. Ich denke, soweit sind wir d'accord.

Nein, ein Märchen ist nicht das gleiche wie ein Augenzeugenbericht. Das wirst du vor Gericht merken. In einem Märchen kann man dir alles mögliche erzählen, und es ist dir mehr oder weniger egal. Solche Spielchen kannst du als vermeintlicher Augenzeuge nicht spielen - auch nicht zur Zeit des Verfassens dieser Schriften. Sobald du so etwas veröffentlichst, stehst du unter ständiger Kontrolle, Untersuchung und Prüfung - damals wie heute.

emanon schrieb:Nun widersprechen sich die heiligen Bücher ja in Teilen. Was ist denn dann richtig?

Eben, jeder kann dir was erzählen. Die Frage ist: Warum sollte ich dir glauben? Und Jesus hat seine Predigt und Lehre mit Wundern und außergewöhnlichen Taten bezeugt, und seine Apostel ebenfalls. Deswegen musste auch ein Nikodemus gestehen, nachdem er eines nachts heimlich zu Jesus gekommen war, "Wir wissen, dass du von Gott kommst, denn niemand kann die Dinge tun, die du tust, es sei denn Gott ist mit ihm."

emanon schrieb:Dann erklär mir doch die Tyrus-Prophezeiung.

Das Tyrus, von dem die Bibel spricht, gibt es nicht mehr. Es war eine Inselstadt im Mittelmeer, und die wurde von Alexander zerstört.

emanon schrieb:Warum stimmen noch nicht einmal die Stammreihen des wichtigsten Mitspielers überein?

Weil die beiden Autoren offensichtlich unterschiedliche Aspekte hervorheben wollten. Die Stammreihen sind nicht vollkommen, und auch in ihrer Form her verschieden. Der eine beginnt mit Adam, der andere mit Abraham. Der eine beginnt von vorne, der andere von hinten. Auch die Platzierung im jeweiligen Evangelium ist verschieden.

Manche glauben, dass es Lukas um den Stammbaum Marias geht, während Matthäus sich auf Josef bezieht. Andere gehen davon aus, dass Matthäus, weil er sich mehr an das jüdische Volk richtet, die rechtliche Königslinie des Messias hervorheben möchte, um zu beweisen, dass er ein Nachkomme Judas ist.

emanon schrieb:Du meinst einen Designer?

Ja, natürlich.

Snowman_one schrieb:Man könnte meinen den Kreationisten wäre daran gelegen Belege für Existenz eines Schöpfers zu erbringen. Aber das macht kein Kreationist.

Die Belege für einen Schöpfer sehen wir überall, denn Design fordert einen Designer.

Snowman_one schrieb:Das Problem sind aber die Übernatürlichen Ereignisse die in der Bibel erwähnt werden.

Ja, ich weiß. Deswegen gab es ja auch etliche Versuche, die Bibel zu "entmythologisieren". Was historisch ist, nimmt man an, und sobald Gott oder Wunder dazu kommen, streicht man das weg.

Snowman_one schrieb:Das Jesus Wunder bewirkte erfordert Beweise.

Was bleiben uns denn in unserer Zeit für Beweise und Belege, als die Augenberichte derer, die es gesehen und erlebt haben? Selbst die Schreiber des Talmuds, welche keine Toleranz gegenüber der neuen christlichen Bewegung hatten, bezweifeln nicht, dass Jesus, der Gründer dieser neuen Religion, Wunder gewirkt hat - nur schreiben sie diese Wunder der Hexenkunst zu.

Eine ähnliche Situation finden wir im Neuen Testament selbst, in welcher die Juden, nachdem Jesus Dämonen ausgetrieben hatte, nicht leugnen konnten, dass dies gerade wirklich passiert war - und auch sie rechtfertigten dies damit, dass Jesus das aus der Kraft und Autorität Beelzebubs tat.

Lightbringer40 schrieb:Kannst du die Abwesenheit Gottes beweisen, wenn ja wie?

Die Abwesenheit von Etwas ist prinzipiell wohl nicht wirklich beweißbar, wenn es um Dinge wie "Gott" geht, da man an der Definition ständig recht frei schrauben kann. Man kann sicher beweißen, dass Benzin im Tank fehlt, ein Teilchen keine Ladung hat, ein Magnetfeld "abwesend" ist.

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Lightbringer40 schrieb:Und du möchtest nicht zugeben, dass du glaubst, dass es keinen Gott gibt, weil das eine Möglichkeit offen lassen würde, dass es Gott geben könnte.

Das ist Unfug, eine Unterstellung, und eine Tatsachenbehauptung, die so einfach falsch ist. Ich hatte es Dir erklärt, wenn er nicht glaubt an Gott bedeutet das eben nicht, er glaubt an die nicht Existenz von Gott.

Begreife einfach, das "nicht" negiert hier den Glauben und nicht die Existenz.

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Lightbringer40 schrieb:Drehen tut sich das ganze in Wirklichkeit darum, dass du dich vor dir selbst oder vor anderen rechtfertigen kannst, weil es ja niemand schafft dich zu überzeugen, was du gar nicht zulassen würdest.

Das ist echt ad hominem und irrelevant, unsachlich.

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Lightbringer40 schrieb:Ich bin davon ausgegangen, wenn du nicht an Gott glaubst, kannst du deinen Glauben, dass es keine Götter oder Feen gibt auch irgendwie begründen.

Wieder diese unredliche Nummer, wieder implizierst Du einfach, wenn wer sagt, er glaube nicht (an Gott) oder Feen oder was auch immer, würde er dennoch glauben. Dann eben dass Gott und Feen nicht existieren.

Nicht Glauben das etwas existiert ist aber nicht gleich Glauben das etwas nicht existiert.

Du versuchst anderen diese Gleichung aufzuzwingen, eben damit Du auf Augenhöhe kommst, damit Du argumentieren kannst, auch sie würden ja einem Glauben anhängen, der Unterschied wäre ja nur ob an die Existenz oder an die nicht Existenz geglaubt wird. Das ist falsch und unredlich.

Ganz deutlich, lass den Unfug, wenn wer deutlich sagt, er glaube nicht, dann lerne damit zu leben und verdreh ihm nicht die Worte im Mund und zaubere da ein - er glaube doch - daraus.

Und man muss dem Gläubigen nicht begründen, warum man nicht glaubt, ist eben so, Menschen unterscheiden sich auch bei den Dingen die sie gerne essen.

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Lightbringer40 schrieb:Warum ist es Unfug, weil ich es nicht glaube oder weil ich es wissen kann?

Hatte ich erklärt.

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Lightbringer40 schrieb:Schließt Atheismus im engeren Sinne die Existenz Gottes aus? Ja. Kann dies bewiesen werden? Nein.

Der Thread macht, wenn man den Titel genau nimmt, keinen Sinn, die Antwort ist einfach nein.

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Lightbringer40 schrieb:Es ist eine Sache zu sagen ich glaube aus Grund a, b, c an Gott oder aus Grund x, y, z nicht. Das sind Begründungen für einen höchst persönlichen Glauben, dass eine Sache existiert oder eben nicht existiert. Beides ist ein Glaube, denn ich kann nur Glaubwürdigkeiten abwägen.

Nein, man kann sicher auch glauben, dass etwas nicht existiert, ich kann glauben, das am Ende des Monats keine 100.000 € auf meinem Konto existieren, ich kann aber auch nicht glauben, dass ich am Ende des Monats noch 100.000 € auf dem Konto haben.

Mag für Dich vom Prinzip keinen großen Unterschied machen, wo nichts ist, ist nichts, aber bei existenziellen Fragen wie nach dem Glauben an Gott spielt es dann doch eine große Rolle, ob man nicht glaubt oder glaubt dass etwas nicht existiert.

Du magst das nicht trennen können, nicht unterscheiden, oder auch nicht trennen wollen, offenbar willst Du auf Biegen und Brechen hier eine Äquivalenz beider Aussagen erzwingen. Wie gesagt, ich halte das für unredlich.

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Lightbringer40 schrieb:Ich verstehe diesen Thread so, dass es darum geht, ob es definitiv und 100%-ig bewiesen werden kann, dass Gott nicht existiert und dass es nicht nur um eine Zahl x an Argumenten gegen die Existenz Gottes geht. Die kurze Antwort ist nein, es kann nicht bewiesen werden zumindest nicht ohne ...

Nichts ist mit ohne, die Antwort ist einfach Nein und aus die Maus. Die nicht Existenz von Gott kann nicht bewiesen werden.

Sind alle Schwäne weiß? Die klassische Sicht der Wissenschaftstheorie war, dass es Aufgabe der Wissenschaft ist, solche Hypothesen zu „beweisen“ oder aus Beobachtungsdaten herzuleiten. Das erscheint jedoch schwer möglich, da dazu von Einzelfällen auf eine allgemeine Regel geschlossen werden müsste, was logisch nicht zulässig ist. Doch ein einziger schwarzer Schwan erlaubt den logischen Schluss, dass die Aussage, alle Schwäne seien weiß, falsch ist. Der Falsifikationismus strebt somit nach einem Hinterfragen, einer Falsifizierung von Hypothesen, statt nach dem Versuch eines Beweises.

Quelle: Wikipedia: Falsifikationismus

Neben wir mal das hier, sagen wir, jemand glaubt an die Existenz von schwarzen Schwänen und der andere glaubt nicht an diese Existenz. Es ist eben kaum möglich zu beweisen, dass es keine schwarzen Schwäne gibt.

Als Atheist, also wenn ich einer wäre, würde ich aber kein Verlangen verspüren einem Gläubigen nun zu beweisen, dass Gott nicht existiert, jeder kann von mir aus glauben, was immer er mag. Darum verstehe ich auch nicht diesen Krampf von einigen Gläubigen nun den Atheisten die Blase an die Backe zu nageln, auch sie würden ja einem Glauben nachhängen, eben nur an die nicht Existenz von Gott.

Lasst den Atheisten doch die Freiheit auch einfach nicht zu glauben.

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Lightbringer40 schrieb:... ich zumindest will kein Spiel spielen.

Wenn Du das sagst, will ich mal versuchen es zu "glauben" ... :D

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Lightbringer40 schrieb:Wenn ich behaupte ich glaube, dass es Gott gibt aus diesem und jenen Grund ist das ein Glaube.

Ja, so weit so gut ...

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Lightbringer40 schrieb:Wenn ich sage ich glaube aus diesem und jenen Grund nicht an Gott, ist das auch etwas, was ich glaube. Nämlich dass etwas oder jemand nicht existiert.

Klar, wenn Du das machst, wenn Du glaubst, etwas existiert nicht, dann glaubst Du was, hast Du ja gesagt.

Dann gestehe doch bitte aber anderen genau das auch zu, nämlich, wenn sie sagen, sie glauben nicht, dass sie dann auch nicht glauben.

Man könnte, ohne viel Sinn es auch umdrehen und sonst sagen, Du glaubst nicht, an die nicht nicht Existenz von Gott. Also glaubst Du nicht, Du hast da keinen Glauben, weil Du ja nicht glaubst, das Gott nicht nicht existiert. Und fällt Dir was auf?

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Lightbringer40 schrieb:Belegen lässt sich beides, endgültig Beweisen kann man beides nicht. Deshalb ist beides ein Glaube an etwas.

Blödsinn, aus falschem folgt beliebiges, nur weil man nicht belegen kann, dass Gott existiert oder auch nicht existiert, folgt daraus nicht, dass beides nun ein Glaube an etwas ist.

Noch mal, wenn wer sagt, er glaubt nicht, glaubt er nicht, lerne die Sprache wie definiert. Es ist echt ätzend und frech hier Menschen etwas aufzuzwingen und zu nötigen, das sind Spielereien mit Wörtern, lass es einfach stecken.

Überlege mal was passiert, wenn man hier die Dinge wechselt, wenn man Anstelle von Gott den Holocaust setzt und dann so argumentiert. Aus welcher Richtung auch immer.

Akzeptiere einfach, es gibt Menschen die meinen mit "ich glaube nicht" genau das was sie sagen, sie führen die Tätigkeit, die Handlung des Glaubens in diesem Fall nicht aus.

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Lightbringer40 schrieb:Wenn es in diesem Thread darum geht, dass es keine Belege für den Atheismus geben kann, dann stimmt das natürlich nicht, denn Belege lassen sich anführen, ebenso wie die von Gläubigen. Jeder muss dann selbst entscheiden, welcher Seite er eher Gehör schenkt.

Wenn es darum geht einen Absolutheitsanspruch zu haben, dann nein, es kann nicht bewiesen werden, dass Gott nicht existiert.

Nein, im Grunde ist der Thread gegessen, die Antwort lautet einfach "nein" und aus die Maus. Die nicht Existenz von Gott kann nicht bewiesen werden, was die Existenz angeht, da hat sich sogar mal wer mathematisch dran versucht, aber er muss dann dafür einige Annahmen machen.

Ein Wesen existiert, das alle positiven Eigenschaften in sich vereint. Das bewies der legendäre Mathematiker Kurt Gödel mit einem komplizierten Formelgebilde. Zwei Wissenschaftler haben diesen Gottesbeweis nun überprüft - und für gültig befunden.

Jetzt sind die letzten Zweifel ausgeräumt: Gott existiert tatsächlich. Ein Computer hat es mit kalter Logik bewiesen - das MacBook des Computerwissenschaftlers Christoph Benzmüller von der Freien Universität Berlin.

Benzmüller hat seinen Computer auf eine Formelfolge angesetzt, die der legendäre österreichische Mathematiker Kurt Gödel zuerst um das Jahr 1941 auf ein paar lose Blätter Papier gekritzelt und in den folgenden Jahrzehnten immer weiter ausgefeilt hatte. Keine Minute brauchte der Computer, um Gödels Beweis für gültig zu befinden. Benzmüller und sein Wiener Fachkollege Bruno Woltzenlogel Paleo stellten ein erstes anderthalbseitiges Paper, in dem sie ihr Resultat verkünden, auf den Preprint-Server arxiv.org. Die Existenz Gottes kann fortan als gesichertes logisches Theorem gelten.

...

Der Beweis ist ein äußerst unzugängliches Formelgebilde. Gödel formulierte ihn in der Modallogik zweiter Stufe - einer Sprache, die auch den meisten Mathematikern fremd ist. In dieser exotischen Formelsprache suchte Gödel, hinreichende Bedingungen für die Existenz Gottes zu finden. Aber was ist Gott überhaupt für ein Ding, rein logisch gesehen? Gödel definierte ihn als ein Wesen, das alle positiven Eigenschaften auf sich vereint. Und was ist eine positive Eigenschaft? Dazu sagte Gödel nicht viel. Er gab nur zwei Beispiele für positive Eigenschaften: Gott zu sein, und notwendigerweise zu existieren. Zudem postulierte er, dass jede Eigenschaft entweder positiv ist, oder ihr Gegenteil. Dann legte er los: Zuerst bewies er, dass Gott möglicherweise existiert - und schließlich, dass Gott notwendigerweise existiert. Quod erat demonstrandum.

...

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html

Ich habe mal mit einem Mathematiker darüber gesprochen, er ist der klügste Mensch dem ich im Leben bisher begegnet bin und er hat mir dazu erklärt, der "Trick" wäre eben die Sprache in der Gödel den Beweis formuliert hat, eben die Modallogik zweiter Stufe. Er kennt sich da etwas aus, weiß was das ist und meinte, da könne man viele Dinge mit beweisen, ich denke man bekommt damit auch Feen und Trolle auf die Kette. Aber ich kenne mich da einfach nicht mit aus, man muss wohl viel lernen, ob dahin zu kommen, dass man die Modallogik zweiter Stufe meistert. Was der Spiegel schreibt ist natürlich umgangssprachlich, wenn sich anschaut, was Gödel da wirklich selber geschrieben hat, versteht man erstmal gar nichts.

Hier steht noch mehr dazu:

https://www.information-philosophie.de/?a=1&t=4435&n=2&y=1&c=50 (Archiv-Version vom 10.03.2022)

Und umgangssprachlich liest es sich ungefähr so:

Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv.

Theorem 1: Positive Eigenschaften kommen möglicherweise einer existenten Entität zu.

Definition 1: Eine gottähnliche Entität besitzt alle positiven Eigenschaften.

Annahme 3: Die Eigenschaft, gottähnlich zu sein, ist positiv.

Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott.

Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv.

Definition 2: Eine Eigenschaft ist Essenz einer Entität, falls sie der Entität zukommt und notwendigerweise alle Eigenschaften der Entität impliziert.

Theorem 2: Gottähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder gottähnlichen Entität.

Definition 3: Eine Entität existiert genau dann notwendigerweise, wenn all ihre Essenzen notwendigerweise in einer existenten Entität realisiert sind.

Annahme 5: Notwendigerweise zu existieren ist eine positive Eigenschaft.
Theorem 3: Gott existiert notwendigerweise

Quelle: https://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2013/fup_13_308/index.html

Wie gesagt, es werden bestimmte Annahmen gemacht, diese Schreibweise ist nun nicht wirklich ein zwingender Gottesbeweis, aber ein Versuch war es wert. :D

mario90 schrieb:Nein, ein Märchen ist nicht das gleiche wie ein Augenzeugenbericht

Es sind beides Geschichten, die du nicht verifizieren kannst. Da gleichen sie sich. Du kannst ja noch nicht einmal die Behauptung nachprüfen, ob es sich um einen Augenzeugenbericht handelt.

mario90 schrieb:Solche Spielchen kannst du als vermeintlicher Augenzeuge nicht spielen - auch nicht zur Zeit des Verfassens dieser Schriften. Sobald du so etwas veröffentlichst, stehst du unter ständiger Kontrolle, Untersuchung und Prüfung - damals wie heute.

Wenn dir das hilft, heute Abend ruhiger einschlafen zu können, kannst du dir das ruhig einreden. Es ändert exakt nichts an der Sache. Du glaubst da lediglich Hörensagen, verbreitet in einem Buch, das nachweislich fehlerbehaftet ist. Wenn du ein System hast sinnvoll die wahren von den unwahren Stellen zu trennen, dann stelle es zur Diskussion.
Bis dahin bleibt es halt dabei. Du weißt nicht, was stimmt und was nicht.
Aus die Maus.

mario90 schrieb:Eben, jeder kann dir was erzählen. Die Frage ist: Warum sollte ich dir glauben?

Du brauchst mir nichts zu glauben. Du musst lediglich erkennen, dass Glaube beliebig ist und keinerlei Anspruch erheben kann der richtige zu sein. Wärest du in Neu-Delhi aufgewachsen und sozialisiert worden, würdest du hier das Bhagavadgita verteidigen, als Moslem den Koran usw.

mario90 schrieb:Das Tyrus, von dem die Bibel spricht, gibt es nicht mehr. Es war eine Inselstadt im Mittelmeer, und die wurde von Alexander zerstört.

Das ist sachlich falsch.

Tyros (arabisch صور, DMG Ṣūr) ist eine der ältesten kontinuierlich bewohnten Städte der Welt

Wikipedia: Tyros
Am besten den ganzen Artikel lesen.

mario90 schrieb:Weil die beiden Autoren offensichtlich unterschiedliche Aspekte hervorheben wollten. Die Stammreihen sind nicht vollkommen, und auch in ihrer Form her verschieden.

Es können nicht beide richtig sein, du gestehst die Fehlerhaftigkeit also ein. Beleg erbracht, ein weiteres mal.

Kreationismus, Intelligent Design etc. so weit sind sie nicht auseinander,
Kannst du ein bisschen Englisch

Hier wird es erklärt

Robin Ince on Creationism

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emanon schrieb:Du kannst ja noch nicht einmal die Behauptung nachprüfen, ob es sich um einen Augenzeugenbericht handelt.

Also wenn sich die Verfasser der Briefe selber beim Namen nennen, und wir weitere Zeugnisse der frühen Kirche haben, auch bezüglich der Schriften, die anonym verfasst worden sind, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass es anders sein sollte. Und wenn doch, dann musst du diese Gründe nennen, und belegen, dass sie nicht von ihnen geschrieben wurden.

Petrus, Apostel Jesu Christi, den Fremdlingen von der Zerstreuung von Pontus, Galatien, Kappadozien, Asien und Bithynien, die auserwählt sind nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch ⟨immer⟩ reichlicher zuteil! (1. Petrus)

Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben, wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist. (Lukas)

Das ist die Faktenlage, und du kannst doch nicht einfach die Augen schließen und sagen, es sei nicht nachprüfbar, ob sie tatsächlich von ihnen geschrieben wurden. Dann kannst du alle antiken Schriften in den Müll werfen, und einen Großteil der Geschichte gleich mit. Das ist diese Super-Skepsis, von der ich sprach. So funktioniert das in der Realität nicht.