Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

@mario90

mario90 schrieb:Die Entstehung der Erde oder des Universums wirst du niemals auf wissenschaftlicher Basis rekonstruieren können. Wie soll das funktionieren? Alles was passiert ist man macht gewisse Annahmen, und erstellt Theorien dazu, dann sucht man sich eine aus und die ist es dann, bis eine bessere Theorie kommt. Ein ewiger Kreislauf ohne Ziel. Und das sich stützen auf diese Theorien oder gewisse Wissenschaftler ist in diesem Falle auch nichts weiter als ein Glaubensbekenntnis, was als vermeintlich fehlerlose Wissenschaft bezeichnet wird.

Aha. Weil die Wissenschaft sich korrigiert, wenn sie mal falsch liegt, oder ungenau ist, soll das ein Argument sein komplett auf all die gewonnenen Erkenntnisse zu pfeifen? Und stattdessen vertraut man lieber den abenteuerlichen und widersprüchlichen Geschichten von lange verstorbenen und unbekannten Menschen, nur weil diese behaupten Kontakt zu einem göttlichen Wesen zu haben, dessen Existenz nicht nachgewiesen werden kann? klingt logisch. Nicht!

mario90 schrieb:Geschichten, Mythologien, Märchen sind was anderes Biografien und Briefe.

Die Grenzen sind in der Anthike mitunter fließend. Unzähligen historischen Personen wurden wie selbstverständlich Wunder zugeschrieben. Auch in Biografien und Briefen wurde übertrieben, ausgeschückt, gelogen und hinzugedichtet. Und das hat mit dem Ende der Antike auch nicht aufgehört. Warum sollte das bei den Briefen der Bibel anders sein?

Geschichten und Mythologien machen übrigens den größten Teil der Bibel aus. Ich sehe bisher nicht, dass du da einen anderen Maßstab angesetzt hättest, als an den Briefen.

mario90 schrieb:Du vergleichst die anderen Aspekte, die in der jeweiligen Schrift vorkommen, zum Beispiel Könige, Statthalter, Orte, Namen etc., und ob sie in die jeweilige Zeit passen.

Und wie stellst du fest, dass sie in die jeweilige Zeit passen?

mario90 schrieb:Ja genau, dieses Interesse an Tatsachen haben wir erst heute. Denkst du wirklich die sind da mit Stock und Stein herumgelaufen und hatten kein Interesse an der Genauigkeit ihrer Berichte? Wo nimmst du das her?

Das lässt sich in allen Kulturen der damaligen Zeit beobachten. Dafür musst du nur mal Berichte aller möglichen Schreiber miteinander vergleichen. Gerne auch die von zeitgenössischen Historikern. Da siehst du dann, dass es von Widersprüchen, Übertreibungen, Wundergeschichten und Lügen überall nur so wimmelt. Solche Berichte hatten oft eine politische oder religiöse Intention. Wirkliches Interesse an historischen Fakten ist dagegen kaum erkennbar. Deswegen ist jedes Schriftzeugnis immer immer mit Skeptsis zu behandeln. Und das gilt nicht nur für die Bibel.

mario90 schrieb:Nein ist es nicht. Wenn du heute ein paar Briefe an deine Freunde und Verwandte schreibst, und in 2000 Jahren findet sie jemand, dann wird er darin unter anderem korrekte und konkrete Angaben finden. Du erwähnst verschiedene Aspekte deiner Kultur, was für dich selbstverständlich ist, und denkst nicht mal an die Leute, die deine Briefe in 2000 Jahren finden und lesen werden.

Und was die Leute heute alles schreiben entspricht ja auch immer exakt der Wirklichkeit. Sag mal in welcher Welt lebst du eigentlich? Wenn man sich einmal anguckt, was sich Querdenker und Putinversteher aktuell gegenseitig schreiben, dann hat das schon heute nicht viel mit der überprüfbaren Realität und den tatsächlichen Geschehnissen zu tun. Und das sind nur die Extrembeispiele.

mario90 schrieb:Du hattest gemeint, dass "ein Christ" nicht ein einziges Mal falsch liegen darf. Deswegen antwortete ich mit dem christlichen Gott.

Was ich mit nicht falsch liegen dürfen meine ist aber, dass die Bibel fehlerfrei sein muss und auch nicht so "interpretationsoffen" sein darf. Da die Bibel aber nicht mal ansatzweise mit der Geschichte und Wissenschaft vereinbar ist (das Alter der Erde, die Entstehung der Erde, die Entstehung und Entwicklung der Menschheit, und viel mehr) frage ich mich wie man da denn fehlerfrei davonkommen will? Die Interpretations"offenheit" der Bibel macht das Ganze zudem wahrlich nicht besser.

mario90 schrieb:Die Entstehung der Erde oder des Universums wirst du niemals auf wissenschaftlicher Basis rekonstruieren können. Wie soll das funktionieren? Alles was passiert ist man macht gewisse Annahmen, und erstellt Theorien dazu, dann sucht man sich eine aus und die ist es dann, bis eine bessere Theorie kommt. Ein ewiger Kreislauf ohne Ziel. Und das sich stützen auf diese Theorien oder gewisse Wissenschaftler ist in diesem Falle auch nichts weiter als ein Glaubensbekenntnis, was als vermeintlich fehlerlose Wissenschaft bezeichnet wird.

Der Unterschied ist, Wissenschaftler haben was, christliche Kreationisten haben nichts außer leere Behauptungen und Annahmen die kaum bis gar keine Basis haben. Man weiß nicht einmal sicher ob Jesus jemals existiert hat, ganz zu schweigen von den Wunderwerken und biblischen Events.

mario90 schrieb:Es ist möglich, sagte ich doch.

Warum sollten Götter keinen Anfang haben und zb. entweder durch anderen Schöpfer entstanden sein oder...durch die Natur selbst oder durch eine Entwicklung? Warum sollten Götter nicht fehlerfrei sein oder auch unsterblich, unverwundbar, usw.?

mario90 schrieb:Märchenberichte? Es ist einfach eine Liste von Königen, die vor und nach einer großen Flut regiert haben.

Das sind dann Könige von allen Kontinenten, die alle zur gleichen Zeit vor und nach einer Flut regiert haben? Denn du behauptetest ja:

mario90 schrieb:Du weißt, dass es auch außerbiblische Belege einer weltweiten Flut gibt? Soviel zu deinem Mumpitz.

Und genau dazu hätte ich gerne mal ein vertrauenswürdige Quelle

SpaceDemon schrieb:Aha. Weil die Wissenschaft sich korrigiert, wenn sie mal falsch liegt, oder ungenau ist, soll das ein Argument sein komplett auf all die gewonnenen Erkenntnisse zu pfeifen?

Nein, nicht zu pfeifen. Aber man muss sich von vornherein im Klaren sein, dass man niemals die Entstehung der Welt auf diese Weise absolut belegen kann. Glauben wird man in dieser Sache nie los.

SpaceDemon schrieb:Warum sollte das bei den Briefen der Bibel anders sein?

Keiner sagt, dass ein Brief an sich belegt, dass darin nicht gelogen wird. Die Frage ist nur, was der Verfasser vermitteln wollte. Und ein Paulus wollte definitiv etwas anders vermitteln als Homer.

SpaceDemon schrieb:Geschichten und Mythologien machen übrigens den größten Teil der Bibel aus.

Hast du mal die Bibel gelesen? Wunder findest du bis auf die Zeiten des Moses und Jesus fast gar nicht.

SpaceDemon schrieb:Und wie stellst du fest, dass sie in die jeweilige Zeit passen?

Man vergleicht alle Daten, die man für die Zeit zur Verfügung hat. Deswegen ist die Bibel sogar für Kritiker wertvoll, weil sie gutes historisches Material liefert. Die übernatürlichen Begebenheiten überspringt man da einfach, auf gut deutsch gesagt, bis man zur nächsten ernstzunehmenden Stelle kommt.

SpaceDemon schrieb:Das lässt sich in allen Kulturen der damaligen Zeit beobachten. Dafür musst du nur mal Berichte aller möglichen Schreiber miteinander vergleichen. Gerne auch die von zeitgenössischen Historikern. Da siehst du dann, dass es von Widersprüchen, Übertreibungen, Wundergeschichten und Lügen überall nur so wimmelt. Solche Berichte hatten oft eine politische oder religiöse Intention. Wirkliches Interesse an historischen Fakten ist dagegen kaum erkennbar.

Keiner bezweifelt, dass hier und da gelogen und Fehler begangen werden, aus verschiedensten Motiven. Aber lies mal deinen Beitrag, das klingt so als könnten wir uns von der ganzen Geschichte verabschieden, weil fast kaum jemand auch nur annähernd die Wahrheit berichtet. Kannst du das belegen?

SpaceDemon schrieb:Und was die Leute heute alles schreiben entspricht ja auch immer exakt der Wirklichkeit.

Du wirst wohl noch hinbekommen deine Stadt, deinen Bundeskanzler, deine Kultur richtig zu beschreiben, auch ohne dir wirkliche Mühe zu geben.

SpaceDemon schrieb:Wenn man sich einmal anguckt, was sich Querdenker und Putinversteher aktuell gegenseitig schreiben, dann hat das schon heute nicht viel mit der überprüfbaren Realität und den tatsächlichen Geschehnissen zu tun. Und das sind nur die Extrembeispiele.

Ja, und was entnehmen die zukünftigen Leser da aus diesen Informationen? Es gab definitiv einen Krieg in der Ukraine, und die Gesellschaft war gespalten, und es gab definitiv eine Pandemie, und auch da war die Gesellschaft gespalten.

Infidel schrieb:Was ich mit nicht falsch liegen dürfen meine ist aber, dass die Bibel fehlerfrei sein muss und auch nicht so "interpretationsoffen" sein darf.

Das ist richtig. Man muss sich in die Lage des Verfassers versetzen.

Infidel schrieb:Da die Bibel aber nicht mal ansatzweise mit der Geschichte und Wissenschaft vereinbar ist (das Alter der Erde, die Entstehung der Erde, die Entstehung und Entwicklung der Menschheit, und viel mehr) frage ich mich wie man da denn fehlerfrei davonkommen will?

Das stimmt, die Bibel gibt dir in all diesen Fragen eine andere Antwort als die "Wissenschaft". Nun kannst du sagen, ja ich finde die Wissenschaft hat hier gute Arbeit geleistet, und das macht Sinn was die da sagen, oder du bist wie ich und kommst zu dem Schluss: Das hat mit Wissenschaft relativ wenig zu tun, was da vor sich geht. Und selbst wenn wissenschaftlich gearbeitet wird, sollte man wissen, wo die Grenzen sind, um nicht falsche Schlüsse zu ziehen. Denn die Informationen haben ist die eine Sache, sie aber richtig zu interpretieren und verarbeiten, ist eine andere.

Infidel schrieb:Die Interpretations"offenheit" der Bibel macht das Ganze zudem wahrlich nicht besser.

Wieso ist die Bibel interpretationsoffen? Hat dieser Begriff überhaupt eine Bedeutung? Höchstens für den "Künstler" der wie wild mit seinem Pinsel schwingt und dann auf die Frage, was denn das Bild bedeutet, antwortet: "Was immer du möchtest."

Infidel schrieb:Man weiß nicht einmal sicher ob Jesus jemals existiert hat

Also wenn du das wirklich glaubst, dann kann ich dir auch nicht helfen und unsere Differenzen sind auf einer ganz anderen Ebene, auf welche ich nicht herabkommen möchte.

Infidel schrieb:Warum sollten Götter keinen Anfang haben und zb. entweder durch anderen Schöpfer entstanden sein

Wenn sie durch einen anderen "Schöpfer" entstanden sind dann ist dieser andere Schöpfer eben Gott. Es braucht einen unbewegten Beweger, wie Aristoteles schön erkannt hat.

Infidel schrieb:durch die Natur selbst oder durch eine Entwicklung?

Alles, was sich entwickelt, ist laut Definition nicht ewig. Was ewig ist, verändert sich nicht. Was nicht ewig ist, verändert sich.

Infidel schrieb:Warum sollten Götter nicht fehlerfrei sein oder auch unsterblich, unverwundbar, usw.?

Kann ein Gott fehlerhaft sein? Ich weiß nicht wirklich, bin gerade etwas müde. Aber wohl eher nicht, weil dieser Gott laut Definition ewig ist, und somit ein Gesetz in sich selbst. Und da es nichts anderes gibt, kann er sich auch schlecht selbst widersprechen. Und nicht unsterblich und unverwundbar kann er auch nicht sein, weil das eine Veränderung voraussetzt.

alibert schrieb:Das sind dann Könige von allen Kontinenten, die alle zur gleichen Zeit vor und nach einer Flut regiert haben? Denn du behauptetest ja:

Google einfach die Liste.

M.E. haben Menschen, die "Gott" nicht sehen und deswegen naturwissenschaftlich beweisen möchten, dass er nicht existiert, oft ein naives Gottesbild.
"Gott" bedeutet kein "Ding" unter anderen Dingen.

@mario90

mario90 schrieb:Nein, nicht zu pfeifen. Aber man muss sich von vornherein im Klaren sein, dass man niemals die Entstehung der Welt auf diese Weise absolut belegen kann. Glauben wird man in dieser Sache nie los.

Absolute Gewissheit gibt es fast nirgends. Das spielt in der Regel aber auch keine Rolle. Höchstens mal wenn man extrem philosphisch wird. Du kannst dir auch nicht absulut sicher sein, dass die gesamte dir bekannte Realität sich nicht einfach nur in deinen Kopf abspielt und du das alles nur träumst. Da es dafür jedoch keine Belege gibt, wird das (fast) jeder einfach als reine Spekulation oder Fantasie betrachten. Da spielt es auch keine Rolle, dass man das Gegenteil nicht absolut beweisen kann.

Wenn man gut belegte wissenschaftliche Erkenntnisse bezweifeln möchte, dann braucht es schon gute Argumente. Es ist irrational diese zu bezweifeln, nur weil eventuell die Möglichkeit bestehen könnte, dass man sich doch eventuell irgendwo geirrt hat. Das machen auch Fundamentalisten nur da, wo es ihnen in den Kram passt.

mario90 schrieb:Hast du mal die Bibel gelesen? Wunder findest du bis auf die Zeiten des Moses und Jesus fast gar nicht.

Habe ich zu großen Teilen. Und was du behauptest stimmt nicht. Wunder finden sich in der Bibel auch weit über Moses und Jesus hinaus. Auch bei Abraham, David, Noa, Daniel oder Hiob fallen mir da ganz spontan ein. Es liegt aber eben nicht nur an den Wundern, dass Bibelberichte oft angezweifelt werden können. Aber dazu schreibe ich ein paar Absätze weiter unten noch etwas zu.

mario90 schrieb:Man vergleicht alle Daten, die man für die Zeit zur Verfügung hat. Deswegen ist die Bibel sogar für Kritiker wertvoll, weil sie gutes historisches Material liefert.

Gut. Dann mache genau das mit der Bibel und es wird sich herausstellen, dass sie an unzähligen Stellen historisch nicht korrekt ist.

mario90 schrieb:Keiner bezweifelt, dass hier und da gelogen und Fehler begangen werden, aus verschiedensten Motiven. Aber lies mal deinen Beitrag, das klingt so als könnten wir uns von der ganzen Geschichte verabschieden, weil fast kaum jemand auch nur annähernd die Wahrheit berichtet.

Das habe ich so überhaupt nicht geschrieben. Jedoch sollte man einen Text nicht trauen, nur weil es irgendwer aufgeschrieben hat. Man kann Quellen mit anderen Quellen abgleichen. Wenn zwei verfeindete Völker über ein Geschehnis ähnlich berichten, ist das schonmal ein gutes Indiz, dass da etwas dran sein könnte. Besser sind jedoch beispielsweise archäologische Funde, die diese Berichte stützen. Oder aber widerlegen. Am besten ist es, wenn man sich sehr vielen unterschiedlichen (wissenschaftlichen) Methoden bedient und diese sich Ergänzen. Denkst du wir hätten es da mit Wissenschaften zu tun, wenn man einfach nur einen alten Text lesen bräuchte und das geschriebene glaubt? Geschichte ist im Vergleich zur Naturwissenschaft immer mit einer Ungenauigkeit und Fehlerhaftigkeit verbunden. Dennoch ist es das beste, was da möglich ist.

mario90 schrieb:Du wirst wohl noch hinbekommen deine Stadt, deinen Bundeskanzler, deine Kultur richtig zu beschreiben, auch ohne dir wirkliche Mühe zu geben.

Ich bekäme das hin. Ob das wirklich alle hinbekommen ist jedoch fraglich. Manche Menschen glauben Deutschland werde von einer GmbH regiert und immer noch von den Allierten besetzt.

Aber ja, in der Regel kann man bei einem zeitgenössichen Verfasser ein gewisses Grundwissen vorraussetzen. Und genau desshalb kann man auch feststellen, dass viele Schriften der Bibel nicht zur der behaupteten Zeit oder von den behaupteten Verfassern geschrieben sein können, sondern erst viele Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte später niedergeschrieben wurden. Da finden sich dann oft Fehler genau dieser Art. Da kommen z.B. Herrscher zu Zeiten vor, zu denen sie laut anderer Quellen schon längst tot waren. Es werden große Städte erwähnt, die zu diesen Zeitpunkten, nach archäoligschen Funden, nur kleine Dörfer gewesen sein können.

mario90 schrieb:Es gab definitiv einen Krieg in der Ukraine

Wenn du russiche Beiträge und Veröffentlichen liest, wird genau das meistens abgestritten.

mario90 schrieb:es gab definitiv eine Pandemie

Wenn du Veröffentlichungen oder Beiträge von Querdenkern liest, wird genau das meistens abgestritten.

@Gerlind

Gerlind schrieb:M.E. haben Menschen, die "Gott" nicht sehen und deswegen naturwissenschaftlich beweisen möchten, dass er nicht existiert, oft ein naives Gottesbild.

Ich würde vielleicht sogar noch weitergehen und behaupten sie hätten eine naive Vorstellung von Wissenschaft.

SpaceDemon schrieb:Wenn man gut belegte wissenschaftliche Erkenntnisse bezweifeln möchte, dann braucht es schon gute Argumente. Es ist irrational diese zu bezweifeln, nur weil eventuell die Möglichkeit bestehen könnte, dass man sich doch eventuell irgendwo geirrt hat.

Eigentlich nicht. Das wissenschaftliche Erkenntnisse nur vorläufig sind und keine absoluten Wahrheiten präsentieren, das liegt im Kern darin wie Wissenschaft selbst funktioniert. Diese also zu bezweifeln und als vorläufig zu erkennen ist in keiner Weise irrational.
Absolute Wahrheiten bringen die Religionen, die Philosophie und das Bier hervor. Diese kann man dann glauben oder es eben lassen. Ein völlig anderes „Spiel“ als in der Wissenschaft.

SpaceDemon schrieb:Ich würde vielleicht sogar noch weitergehen und behaupten sie hätten eine naive Vorstellung von Wissenschaft.

Ja, das kommt sicherlich öfter bei Nicht-Wissenschaftlern, die sich auf Wissenschaft beziehen, hinzu.
Also (eine Perspektive):

1. Die Motivation eine Nicht-Existenz Gottes naturwissenschaftlich beweisen zu wollen, kommt öfter aus einem naiven Gottesbild hervor. Gott sei ein Objekt unter anderen Objekten.

2. Sind die so Motivierten Nicht-Wissenschaftler kommt öfter ein naives Wissenschaftsbild hinzu , wenn sie sich auf "Wissenschaft" beziehen.

@paxito

paxito schrieb:Eigentlich nicht. Das wissenschaftliche Erkenntnisse nur vorläufig sind und keine absoluten Wahrheiten präsentieren, das liegt im Kern darin wie Wissenschaft selbst funktioniert. Diese also zu bezweifeln und als vorläufig zu erkennen ist in keiner Weise irrational.
Absolute Wahrheiten bringen die Religionen, die Philosophie und das Bier hervor. Diese kann man dann glauben oder es eben lassen. Ein völlig anderes „Spiel“ als in der Wissenschaft.

Sich den Grenzen der wissenschaftlichen Methoden bewusst zu sein ist etwas gänzlich anderes, als wissenschaftliche Theorien (generell) abzulehnen oder zu bestreiten, weil diese eventuell irgendwann überholt sein könnten. Das sollte man schon unterscheiden können.

Das Erste ist rational und Bestandteil der wissenschaftlichen Methodik selbst. Das zweite ist irrational und unter anderem Grundlage für religiösen Fundamentalismus.

Harald Lesch hatte es einmal gut beschrieben. "Man irrt sich in der Wissenschaft empor." Theorien werden mit der Zeit wissenschaftlich begründet verbessert und ungepasst (oder auch mal verworfen). Das ist Fortschritt. Mit wissenschaftlich unbegründeter Ablehnung erreicht man jedoch keinen Fortschritt. Nur Stillstand oder Rückschritt.

SpaceDemon schrieb:Sich den Grenzen der wissenschaftlichen Methoden bewusst zu sein ist etwas gänzlich anderes, als wissenschaftliche Theorien (generell) abzulehnen oder zu bestreiten, weil diese eventuell irgendwann überholt sein könnten.

Richtig, wissenschaftliche Theorien abzulehnen oder zu bestreiten, weil es ihrem Wesen entspricht, das sie falsch sein können - das ist Murks. Bzw. ist es einfach eine komplette Ablehnung der Wissenschaft.
An ihnen zu zweifeln ist aber völlig in Ordnung.

SpaceDemon schrieb:Harald Lesch hatte es einmal gut beschrieben. "Man irrt sich in der Wissenschaft empor."

Ich mag diesen Spruch wirklich nicht, weil er durch die Hintertür versucht doch die absolute Wahrheit ins System Wissenschaft zu retten. Nein, wir nähern uns mit Hilfe der Wissenschaft auch nicht irgendeiner Wahrheit an. Auch das, genau wie der Satz von Leesch, sind Glaubenssätze. Kann man so sehen, muss man nicht.

SpaceDemon schrieb:Theorien werden mit der Zeit wissenschaftlich begründet verbessert und ungepasst (oder auch mal verworfen). Das ist Fortschritt.

Sie verändern sich, ohne Zweifel. Dabei erweitern sich unsere technischen Möglichkeiten. Ob das nun besser ist, das ist eine philosophische Frage.

@paxito

paxito schrieb:Ich mag diesen Spruch wirklich nicht, weil er durch die Hintertür versucht doch die absolute Wahrheit ins System Wissenschaft zu retten. Nein, wir nähern uns mit Hilfe der Wissenschaft auch nicht irgendeiner Wahrheit an. Auch das, genau wie der Satz von Leesch, sind Glaubenssätze. Kann man so sehen, muss man nicht.

Sehe ich etwas anders. Das lässt sich selbstverständlich nicht für alle wissenschaftlichen Disziplinen, Hypothesen oder Theorien verallgemeinern. Das war von Lesch sicher auch nicht so gemeint. Aber man kann zumindest über große Bereiche der Naturwissenschaft sagen, dass sich die Vorhersagbarkeit im Laufe der Zeit stetig verbessert hat. Diese Vorhersagbarkeit ist die große Stärke der Wissenschaft. Den Begriff Wahrheit würde ich in dem Zusammenhang nicht verwenden. Ich würde eher sagen, dass das ein Anzeichen dafür ist, dass man nicht ganz falsch liegen kann. Oder um es nochmal mit Leschs Worten auszudrücken:

"Wenn die Naturgesetze falsch sind, sind sie verdammt gut falsch!"

SpaceDemon schrieb:nicht so gemeint. Aber man kann zumindest über große Bereiche der Naturwissenschaft sagen, dass sich die Vorhersagbarkeit im Laufe der Zeit stetig verbessert hat. Diese Vorhersagbarkeit ist die große Stärke der Wissenschaft. Den Begriff Wahrheit würde ich in dem Zusammenhang nicht verwenden.

Da stimme ich zu. Wo wir uns vermutlich unterscheiden ist in der dann philosophischen Bedeutung, ob das nun gut oder schlecht ist. Das spielt hier für den Thread aber keine Rolle.
Der Punkt ist, dass ein System wie die Wissenschaft ein religiöses Konstrukt wie „Gott“ nicht beweisen oder widerlegen kann. Das wären nicht mehr falsifizierbare Aussagen und damit eben auch keine wissenschaftlichen mehr. Um mal wieder zum Threadthema zurück zu kommen.

SpaceDemon schrieb:Ich würde eher sagen, dass das ein Anzeichen dafür ist, dass man nicht ganz falsch liegen kann.

Das ist ganz dir überlassen. Ich bin da pragmatisch, es funktioniert und das reicht. Ob es nun letztlich „wahr“ ist, ist dafür nicht erheblich. Siehe Newtons Physik, wir wissen sogar, dass sie so nicht richtig ist. Funktioniert im Alltag aber tadellos.

paxito schrieb:Ich mag diesen Spruch wirklich nicht, weil er durch die Hintertür versucht doch die absolute Wahrheit ins System Wissenschaft zu retten.

Nö. Stimmt einfach nicht.

paxito schrieb:Nein, wir nähern uns mit Hilfe der Wissenschaft auch nicht irgendeiner Wahrheit an. Auch das, genau wie der Satz von Leesch, sind Glaubenssätze. Kann man so sehen, muss man nicht.

Du bist es, der hier die „Wahrheit“ einschmuggelt. das ist schon wieder die Torpfostenverschieberei.

Nemon schrieb:Nö. Stimmt einfach nicht.

Was soll denn das „empor“ bei Leesch bedeuten, wenn nicht letztlich ein nahe kommen an „die Wahrheit“? Genau diese Interpretation ist mir zumindest immer wieder begegnet.
Gegen einen Ausbau von technischen Möglichkeiten, von Vorhersagbarkeit, da sag ich nix. Und so kann man Leesch da zugegeben auch verstehen.

Nemon schrieb:Du bist es, der hier die „Wahrheit“ einschmuggelt. das ist schon wieder die Torpfostenverschieberei.

Öhm, bei was denn? Was soll da der Torpfosten sein der wie verschoben wurde? Wenn überhaupt diente das der Schärfung der Begriffe. Und das war gewollt um das hier:

paxito schrieb:Der Punkt ist, dass ein System wie die Wissenschaft ein religiöses Konstrukt wie „Gott“ nicht beweisen oder widerlegen kann.

Klar zu stellen. Egal wie lange und wie gut wir forschen, auf die Frage ob Gott existiert oder nicht wird uns die Wissenschaft nie eine Antwort liefern. Das kann sie nicht, dafür ist sie nicht da.

@paxito

paxito schrieb:Wo wir uns vermutlich unterscheiden ist in der dann philosophischen Bedeutung, ob das nun gut oder schlecht ist.

Ich weiß nicht, wie sehr wir uns da unterscheiden. Schattenseiten wissenschaftlichen Fortschritts gibt es auch für mich. Liegt für mich dann aber eher den den Umgang der Gesellschaft mit wissenschaftlichen Erkenntnissen / Möglichkeiten. Ist hier aber tatsächlich nicht der richtige Ort für eine solche Debatte.

paxito schrieb:Der Punkt ist, dass ein System wie die Wissenschaft ein religiöses Konstrukt wie „Gott“ nicht beweisen oder widerlegen kann. Das wären nicht mehr falsifizierbare Aussagen und damit eben auch keine wissenschaftlichen mehr. Um mal wieder zum Threadthema zurück zu kommen.

Diesen Aussagen würde ich nicht widersprechen.

paxito schrieb:Das ist ganz dir überlassen. Ich bin da pragmatisch, es funktioniert und das reicht. Ob es nun letztlich „wahr“ ist, ist dafür nicht erheblich. Siehe Newtons Physik, wir wissen sogar, dass sie so nicht richtig ist. Funktioniert im Alltag aber tadellos.

So groß Unterscheidet sich sich das gar nicht von dem, was ich geschrieben habe. :)

mario90 schrieb:https://www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2020/07/higher-hapless-haranguing-of-hypothetical-hittites-19th-c.html

Du bist neu hier, daher weißt du wahrscheinlich nicht, dass es unhöflich ist einen Link zu posten, ohne das Wichtige zu zitieren. Mach das bitte beim nächsten Mal.

mario90 schrieb:Die sumerischen Königslisten zum Beispiel, Ausgrabungen zu Ur, und natürlich die Hethiter und ihre ehemalige Hauptstadt im heutigen Boğazkale in der Türkei, über die man sich ja vor knapp 100 Jahren noch lustig gemacht hat - von wegen ein "imaginäres" Volk biblischer Geschichten und Märchen. Wir tun immer so als wüssten wir alles.

Hier wird wieder mal deutlich, dass du deinen verlinkten Text nicht so richtig verstanden hast bzw. massiv übertreibst. Armstrong zitiert in seinem Schrieb Einzelpersonen, die 1857 und 1881 die Angaben der Bibel als unhistorisch und unglaubwürdig bezeichnet haben. :D
Die stehen aber nun mal nicht für die Wissenschaft bzw. den Rest der Menschheit.
Das Relief von Karabel wurde bereits 1939 entdeckt, die Entzifferung gelang erst vor einigen Jahren (1998). 1822 wurde bereits in Karnak der Vertrag zwischen Ramses II: und Hattušili, dem „Großfürsten von Cheta“ übersetzt. Genauere Hinweise über die Lage des Landes Cheta erhielt man durch das Tiglatpileser-Prisma und die Hama-Steine.
Du siehst, die Bibel leistete für die Erforschung des Volkes eigentlich absolut nichts und wurde dafür auch nicht benötigt. Nachdem entsprechende Artefakte gefunden und ihre Inschriften entziffert werden konnten, kam immer mehr Licht in die Geschichte der Hethiter. Die Bibel hat den Namen überliefert, mehr nicht.
Auch hier kam es im Zuge der Forschung natürlich auch zu Irrtümern, aber es ist gute Praktik der Wissenschaft neue Erkenntnisse zu berücksichtigen und sie verwenden. Mag dir nicht in den Kram passen, und dein Interesse an der Geschichte der Hethiter endet wahrscheinlich auch mit dem Artikelchen des Apologeten, aber ich hab dir mal ein paar Anhaltspunkte aufgeschrieben.
Man hat sich nicht lustig gemacht, es waren einzelne Personen im 19. Jh. Schau dir mal an, wie viele Kreationisten sich im 21. Jh. noch über die ET lustig machen. :)
Und mit der Erforschung der Hethiter hat die Bibel auch nichts zu tun. Dazu ist sie viel zu fehlerbehaftet. Sie verkündet Dinge, die sich so nicht zugetragen haben und widerspricht sich in Teilen. Solange man kein zuverlässiges Werkzeug hat, um die wahren von den unwahren Aussagen zu trennen, ist die Bibel für die historische Forschung bestenfalls eingeschränkt brauchbar.

mario90 schrieb:Es geht aber nicht darum, ob es für dich belegbar ist, sondern ob es belegbar ist.

Ist es nun mal nicht. Es bleibt eine Behauptung. Ist Mohammed auf Buraq in den Himmel geritten und ist er mit dem Erzengel Gabriel in einer Nacht auf Buraq von Mekka nach Jerusalem geritten (Pi mal Daumen 1000 km Luftlinie). War Krishna (Vishnu) Arjunas Wagenlenker? Deiner Methode gilt es als belegt. Dann wäre ja auch belegt, dass Jesus gar nicht der Sohn Gottes war.
Oder brätst du für deinen Homunkulus da ein Sonderwürstchen?

mario90 schrieb:Du weißt, dass es auch außerbiblische Belege einer weltweiten Flut gibt? Soviel zu deinem Mumpitz.

Ist mir neu. Bitte belegen. Das

mario90 schrieb:Zum Beispiel die sumerische Königsliste, aber auch in anderen Kulturen finden wir eine globale Flut. Sie berichten und schreiben darüber.

ist kein Beleg. Lokale Fluten wird es immer mal wieder gegeben haben. Aber dass irgendwelche Menschen, die noch nicht einmal wussten, wohin abends die Sonne verschwand, wissen sollten, dass tausende Kilometer weiter der Mount Everest von Wasser bedeckt war, ist mehr als unwahrscheinlich. Eine entsprechende Sedimentschicht wäre ein Hinweis. Gibt es so etwas?
Eine weltumspannende Flut, wie in der Bibel beschrieben, gab es meines Wissens nicht. Mal schauen, was Armstrong sich dazu aus den Fingern gesogen hat. :)

mario90 schrieb:Nach seinem Schöpfungsakt hieß es: "Und siehe, es war sehr gut." Die Probleme kamen durch den Sündenfall.

Steht in einem fehlerhaften, von Menschen verfassten und zusammengestückelten Buch.

mario90 schrieb:Die Entstehung der Erde oder des Universums wirst du niemals auf wissenschaftlicher Basis rekonstruieren können.

Waren bei Aldi gerade mal wieder Kristallkugeln im Angebot?

mario90 schrieb:Du vergleichst die anderen Aspekte, die in der jeweiligen Schrift vorkommen, zum Beispiel Könige, Statthalter, Orte, Namen etc., und ob sie in die jeweilige Zeit passen.

Und dann? Wenn du einen Teilaspekt belegt hast, was sagt das über die anderen Behauptungen aus?
Nüscht. Auch hier muss wieder abgeglichen und ergebnisoffen geforscht werden.

mario90 schrieb:Denkst du wirklich die sind da mit Stock und Stein herumgelaufen und hatten kein Interesse an der Genauigkeit ihrer Berichte? Wo nimmst du das her?

Es ist eine Erklärung für die Fehler. Wenn du eine bessere hast, kannst du sie ja zur Diskussion stellen.

mario90 schrieb:Die übernatürlichen Begebenheiten überspringt man da einfach, auf gut deutsch gesagt, bis man zur nächsten ernstzunehmenden Stelle kommt.

Also sind die Schilderungen der Wunder nicht ernst zu nehmen.
OK.
Warum versuchst du dann ständig das Gegenteil zu behaupten?

mario90 schrieb:Keiner bezweifelt, dass hier und da gelogen und Fehler begangen werden, aus verschiedensten Motiven.

Gut. Jetzt musst du nur noch erklären mit welchem System man sicher die wahren von den unwahren Stellen trennen kann. Kannst du das nicht, wie schusterst du dir dann den Homunkulus zusammen?

mario90 schrieb:Und selbst wenn wissenschaftlich gearbeitet wird, sollte man wissen, wo die Grenzen sind, um nicht falsche Schlüsse zu ziehen.

Sei so gut und gib mal ein Beispiel.

mario90 schrieb:Wieso ist die Bibel interpretationsoffen?

Ernst gemeinte Frage?
Wenn sie das nicht ist, warum entsteht dann auf ihrer Basis kein einheitliches Gottesbild?

mario90 schrieb:Also wenn du das wirklich glaubst, dann kann ich dir auch nicht helfen und unsere Differenzen sind auf einer ganz anderen Ebene, auf welche ich nicht herabkommen möchte.

Mir scheint der Weg nach unten nicht so sehr dein Problem zu sein. Der Name Jesus war nicht ungewöhnlich, da wird es damals schon einige gegeben haben. Bestimmt war einer von ihnen auch ein Wanderprediger. Das würde ich als weithin akzeptabel annehmen. Ob nun einer dieser Wanderprediger Gottes Sohn war, das ist doch der Knackpunkt. Du möchtest das glauben (und das ist auch völlig i. O.) aber Belege dafür gibt es keine. Es könnte auch einfach ein Mensch gewesen sein, der ein bisschen Banane war. Das dachte auch seine Familie
Markus 3,21

paxito schrieb:Diese also zu bezweifeln und als vorläufig zu erkennen ist in keiner Weise irrational.

Es kann die Wissenschaft sogar weiterbringen bzw. zu neuen Erkenntnissen führen, wenn der Zweifel Antrieb ist sich ernsthaft damit zu beschäftigen. Einfach nur zu zweifeln führt allerdings nicht dazu.

SpaceDemon schrieb:Diesen Aussagen würde ich nicht widersprechen.

Wenn wir uns also mit Gottes Existenz beschäftigen wollen, müssen wir andere Methoden wählen. Philosophie, Theologie, vielleicht Kunst? Oder wir ignorieren die Frage einfach, eben weil sie nicht wissenschaftlich ist.
Auch das ist am Ende jedem selbst überlassen, man sollte sich da vielleicht einfach in Toleranz üben.

emanon schrieb:Es kann die Wissenschaft sogar weiterbringen bzw. zu neuen Erkenntnissen führen, wenn der Zweifel Antrieb ist sich ernsthaft damit zu beschäftigen.

Absolut.

emanon schrieb:Einfach nur zu zweifeln führt allerdings nicht dazu.

Kann aber Teil einer philosophischen Haltung sein, wie bei mir.

paxito schrieb:Was soll denn das „empor“ bei Leesch bedeuten, wenn nicht letztlich ein nahe kommen an „die Wahrheit“?

Nee, also gerade der sensible Punkt mit Wissenschaft und „Wahrheit“, die sie selbst in der Regel gar nicht beansprucht — dieses Bashing hast du dir schön konstruiert. Dass unser Fundament an gesichertem Wissen auch daran wächst, dass wir Irrtümer hinter uns lassen, ist die eigentliche und ganz seriöse Aussage.

paxito schrieb:Egal wie lange und wie gut wir forschen, auf die Frage ob Gott existiert oder nicht wird uns die Wissenschaft nie eine Antwort liefern. Das kann sie nicht, dafür ist sie nicht da.

Hm. Weißnich. Ist das so? Du weißt selbst, dass die Frage, wie du sie hier in den Raum stellst, rein formal schon ungültig ist.
So kann sie auch nie eine Antwort liefern, weil sie die Fragestellung nicht annimmt ;)
Aber das will ich nicht ausdiskutieren.

Nemon schrieb:Nee, also gerade der sensible Punkt mit Wissenschaft und „Wahrheit“, die sie selbst in der Regel gar nicht beansprucht — dieses Bashing hast du dir schön konstruiert.

Was für ein Bashing? Das ich einen Satz von Leesch nicht mag? Weil er m.E. genau diesen „sensiblen Punkt“ nicht klarstellt? Meintest jetzt ich würde Leesch „bashen“? (Ich mag Leesch!) Was ich kritisierte war ein Verständnis von Wissenschaft, das absolute Wahrheit hervorbringt, unumstößliche Lehrsätze. Und nachdem was du da schreibst, stimmst du mir sogar zu. Ich verstehe gerade dein Problem nicht, kann es sein das du da mehr in meine Sätze legst als drinsteckt?

Nemon schrieb:Dass unser Fundament an gesichertem Wissen auch daran wächst, dass wir Irrtümer hinter uns lassen, ist die eigentliche und ganz seriöse Aussage.

Das führt jetzt zu weit, aber mit dem Begriff „gesichertes Wissen“ bin ich jetzt auch nicht besonders glücklich.

Nemon schrieb:Hm. Weißnich. Ist das so?

Ich denke schon ja. Existenzaussagen über Gott/Götter sind nicht falsifzierbar, es sind keine wissenschaftlichen Aussagen. Sowenig wie Kunsturteile oder Geschmacksangaben. Das gilt m.E. auch für z.B. den Kreationismus, auch der lässt sich im Kern nicht widerlegen. Das ist aber keine Stärke, sondern zeigt eben worum es sich dabei handelt: eine religiöse Position.