Sufismus

LOL , bestimmt Muslime aus Campton , die können es nicht sein lassen

Hier noch einen :

breakdance

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Jetzt verstehe ich warum soviele westliche Jugendliche zum Islam konvertieren .

Wag sagen eigentlich die konventionellen Mulsime zum Sufismus?

Ich finde, der Sufismus hat mit dem eigentlichen Islam gar nicht mehr allzu viel zu tun.
Noch weniger, als das Alevitentum.

die sufisten sind auch sunniten, die den koran und die sunna annehmen, es gibt keine besonderen merkmale wo sie sich unterscheiden könnten.

aber das alevitentum unterscheidet sich eher vom eigentlichem islam, denn sie lehnen die sunna und die 5 säulen des islams ab.

@kastimo

kastimo schrieb:es gibt keine besonderen merkmale wo sie sich unterscheiden könnten.

Hü?^^

Lies mal hier (alles):

Wikipedia: Sufismus

Das hört sich für mich nicht mehr wirklich nach Islam an.

@arikado

ui ui ui^^

ich kenne einige sufisten, sunnitische und ich höre natürlich über ihre lebensweise und mir fällt nichts auserislamisches auf, sie gehen nur noch tiefer in die materie denk ich, es gibt auch aber "normale" sunniten die das tun.

aber vllt hast du ja ein anderes bild vom islam, wer weiß :)

@arikado

Sufis werden gemeinhin etwas beargwöhnt, aber das war es auch schon!
Es gibt das Gerücht, das Sufis in Saudi Arabien verfolgt würden. Allerdings weiß ich von einigen, die da studiert haben und sich NICHT verstellt haben. So ganz wird das also nicht stimmen.
Es gibt übrigens nicht nur islamische Sufis, sondern auch solche aus anderen Religionen (Christen, Hindus usw.).
Noch dazu gibt es zig verschiedene Richtungen (Tariqas) des Sufismus, die sich z.T. recht deutlich voneinander unterscheiden...

Die Religionen führen dich ins Himmelreich zu Gott, damit du DORT wohnen kannst, der Sufismus erstrebt Gott eine Wohnung in dir zu errichten, damit Gott in DICH einziehen kann. Da ist es egal, ob du Muslim oder Shintoist bist.
Im Sufismus ist es, wie am Jüngsten Tage: es zählt allein das Herz.
Der Sufismus ist praktisch:

Nasreddin arbeitet als Fährmann und bringt einen Gelehrten über den Fluss. Dieser schwärmt ihm von seinen gelehrten Büchern vor und als Nasreddin zugeben muss, deren keine zu kennen und gar eingestehen muss, das er garnicht lesen kann- da lacht der Gelehrte ihn aus und schilt ihn: "Dann hast du ja dein halbes Leben nur vergeudet!"
Während die Beiden also weiterfahren kommt ein Sturm auf und das Boot wird sicher kentern: " Kannst du schwimmen?" Fragt Nasreddin den Gelehrten. "Nein!" ruft dieser verzweifelt zurück.
"Dann hast du jetzt dein ganzes Leben vergeudet!" ;)

@kastimo

Der Weg der Sufis folgt vier Stufen, deren Ausprägung auf den indischen Raum verweist; bis heute ist jedoch offen, wie und in welche Richtung diese Beeinflussung historisch verlief:

Auslöschen der sinnlichen Wahrnehmung.
Aufgabe des Verhaftetseins an individuelle Eigenschaften.
Sterben des Ego.
Auflösung in das göttliche Prinzip

Also da gefällt mir das mit den 72 Jungfrauen besser. ;)

Sufis haben, zumindest gem. Wiki, eine andere Vorstellung von Allah und sie haben auch andere Ziele.

Für einen konventionellen Muslim ist doch bereits das Ding mit dem Gott-Menschen Jesus zu viel. Im Islam wird Allahs Wesen strikt vom menschlichen Wesen getrennt.

Und dann kommen auf einmal Sufis und sagen... so wir werden jetzt 1 mit Gott.

Das geht nicht ganz auf...

@arikado

arikado schrieb:Und dann kommen auf einmal Sufis und sagen... so wir werden jetzt 1 mit Gott.

Das sagen Muslime auch und nennen das Tauhid. Die Christen nennen es Unio Mystica, die Hindus Samadhi oder Samsara usw..
Es gibt KEINE Gotteslehre ohne den Aspekt der Einheit Gottes. Diese Einheit ist das "sinnstiftende" Element allen Gottesglaubens. ;)

@arikado

das sterben des ego gibt es auch bei den "normalen" sunniten, aber es gibt ja verschiedene sufistenrichtungen denk ich, ich kann zumindest etwsa über die türkische sagen, dass mit "auflösung in das göttliche prinzip" kann man falsch verstehen,

der sufi will genau die gebote folgen, die gott für die menschen gegeben hat, das eigene ego(nafs), die triebe und das ICH, die liebe zur erde(damit sind die materialistischen sachen gemeint) werden zur seite geschoben, nur noch der wille für die ewigkeit, die liebe zu gott zählt.

damit ist nicht gott in mensch gemint

diese sachen sind aber auch aufgaben für alle moslems, über die sufis kenn ich mich auch nicht so gut aus.

@felixkrull

Die Sufis verstehen unter dem Begriff "Tauhid" nicht das Gleiche wie die konventionellen Muslime. Wikipedia: Tauhid

Die einen meinen damit das Aufgehen in Gott, die anderen betonen damit lediglich die Einheit Gottes, um sich deutlich vom Polytheismus abzugrenzen.


Du hast Recht, diese Mystiker sind in allen Religionen mehr oder weniger vertreten.
Aber Mystik ist nicht gleich Mystik. Da gibt's auch unterschiedliche Theorien.

Eine Einheit mit Gott bilden oder sich in Gott auflösen/das Ich aufgeben, ist wohl nicht ganz das Gleiche.

Selbst innerhalb vom Hinduismus gibt's dazu verschiedene Auffassungen:

Das Einssein fassen verschiedene Vertreter unterschiedlich auf:

pantheistisch: Wie ein Salzklumpen sich im Wasser auflöst, gehe der Atman im göttlichen Brahman auf.
panentheistisch: Die Seelen behalten einen Eigenstand, wenngleich mit dem Brahman unauflöslich verbunden.
monotheistisch: Einheit in Vielfalt. Qualitative Einheit und gleichzeitige individuelle Vielfalt, die der Seele eine ewige mystische Liebesverbindung mit Gott ermöglicht (Vishishta-Advaita).

damit mein ich, dass der mensch nicht das ebenbild gottes werden kann, tauhid ist gedanklich gemeint, dass die gedanken nur noch an gott gerichtet sind

@kastimo

kastimo schrieb:damit mein ich, dass der mensch nicht das ebenbild gottes werden kann, tauhid ist gedanklich gemeint, dass die gedanken nur noch an gott gerichtet sind

Ok, das hat für mich aber nichts mit Mystik zu tun.
Das ist sogar auch mein Ziel; dass ich möglichst oft an Gottes Worte denke etc.

Aber viele Mystiker sind eben der Meinung, man müsse sich mit Gott (dem Wesen Gottes) irgendwie "vereinigen". Ich dachte, das wäre auch Ziel der Sufis.

@arikado

arikado schrieb:Ich finde, der Sufismus hat mit dem eigentlichen Islam gar nicht mehr allzu viel zu tun.
Noch weniger, als das Alevitentum.

Glaubst du ;)

Es gab bisher kaum einen einheitlichen Sufismus. Von der Entstehung bis heute. Aber es gibt einen roten Faden der durch die Geschichte von der Zeit der Asketen und später der Orden immer wieder zum Vorschein kam und das ist was für mich nichts anderes ist als das was man im Islam "Ihsan" nennt. So zu handeln, als ob man Allah sehen könnte...

Noch mehr Schade finde ich das einige Muslime vorverurteilen ohne sich dieser Thematik ernsthaft angenommen zu haben oder Sufis vom hörensagen kennen oder als glas- und feueressende Freaks vorstellen :D

@arikado

arikado schrieb:Eine Einheit mit Gott bilden oder sich in Gott auflösen/das Ich aufgeben, ist wohl nicht ganz das Gleiche.

Nicht mein Wille geschehe, sondern deiner! Und bitte mach, das mein Wille zu deinem wird!
Wenn Gott ganz eins mit sich ist und die Schöpfung ein Teil von ihm und ich ein Teil der Schöpfung: dann spricht der "konventionelle" Muslim aufeinmal auch von einer Einheit MIT Gott.

Das theoretische Verständnis mag anders sein, also die Auslegung. Ich denke aber, das der praktische Unterschied gegen Null tendiert (den henochischen Weg zu Gott einmal ausgenommen :D ).
Buddha drückt es so aus: Ich bin Gott!
Jesus drückt es so aus: Ich bin der Sohn Gottes!
Muhammad so: Ich bin die Stimme und der Diener Gottes!

Das klingt alles verschieden. IST aber das Selbe.
Sie alle haben ihr Ego an der Rezeption gegen das "Ego" des Herrn eingetauscht.
Das wird dann von Klerikern gerne als "besondere Gottesnähe" verharmlost - ist aber doch nichts anderes, als "Identität mit Gott".
Natürlich IST Buddha nun nicht Gott, der Welten erschaffen kann usw... DAS wäre eben die falsche Auslegung, die dann gemeinhin als Verballhornung ernsthaft Suchender herangezogen wird.
Identität mit Gott "zu gleichen Teilen" könnte man es nennen oder "stille Teilhabe"- falls du verstehst, was ich sagen will...
Oder besser noch und am richtigsten ausgedrückt: Man kann es nicht sagen. :D

Diese verschiedenen Auffssungen der Einheit, die die Hindus da präsentieren: sind das vielleicht garnicht verschiedene Auffassungen, sondern verschiedene Grade der Gottesidentität? ;)

@felixkrull

felixkrull schrieb:Wenn Gott ganz eins mit sich ist und die Schöpfung ein Teil von ihm und ich ein Teil der Schöpfung: dann spricht der "konventionelle" Muslim aufeinmal auch von einer Einheit MIT Gott.

Wenn...

Der Islam ist doch eine monotheistische Religion.
Da wird der Schöpfer von der Schöpfung getrennt.


Buddha: lebt nicht mehr.

Jesus: In der Dreieinigkeit sind Vater und Sohn zwei verschiedene Personen. Jesus ist Gott, aber Jesus ist nicht der Vater.

Mohammed Ali: Er sagte, er sei ein Diener Gottes. Er sagte nicht, er selbst sei Gott. Auf so etwas wäre Mohammed wohl auch nie gekommen. Ein Engel offenbarte ihm die Worte des Korans. Und auf einmal soll sich Mohammed, der bereits von einem Engel schier überwältigt wurde, als Gott sehen?

felixkrull schrieb:sind das vielleicht garnicht verschiedene Auffassungen, sondern verschiedene Grade der Gottesidentität?

Es sind verschiedene Glauben. Wenn einem nur der eine zusagt, versucht man scheinbar die anderen zu untergraben. :D

@arikado

arikado schrieb:Der Islam ist doch eine monotheistische Religion.
Da wird der Schöpfer von der Schöpfung getrennt.

Bitte? Verstehe ich nicht. Du meinst, im Monotheismus sind Gott und die Schöpfung zweierlei? Verwechselst du das gerade mit dem Gnostizismus oder etwas Ähnlichem?

arikado schrieb:Buddha: lebt nicht mehr.

Die "anderen Beiden" auch nicht ;)

arikado schrieb:Jesus: In der Dreieinigkeit sind Vater und Sohn zwei verschiedene Personen. Jesus ist Gott, aber Jesus ist nicht der Vater.

Die Trinität ist ein Versuch, aus Gottesidentität Gottesnähe zu machen, weil man sich nicht in der Lage sah zu verstehen, wie Gott und Jesus sächlich eins waren/sind.
Die Trinität ist auch keine Lehre Jesu, sondern des Institutionschristentums. Verbreitet mit dem Schafott. Nicht mit Herz und/oder Verstand.
Noch heuet streitet man sich darüber, wie diese Trinität denn nun zu verstehen sei. Von daher: solange die Trinität bei einigen Klerikern für Essen auf dem Tisch sorgt bin ichs zufrieden ;)
Allerdings hat die mit dem Problem der Gotteseinheit nichts zu tun: Ist Gott nicht eins mit seiner Schöpfung, dann ist die Schöpfung gottlos! Da hieße es dann wahrlich tagein tagaus das Kyrie Eleison singen...

Ohnehin, wenn Jesus Gott ist aber nicht der Vater, wer ist dann der Vater? Gott? Dann sind sie doch eins. Oder noch ein anderer und dann fällt alle Theologie in sich zusammen ;)

arikado schrieb:Es sind verschiedene Glauben. Wenn einem nur der eine zusagt, versucht man scheinbar die anderen zu untergraben.

Ich versuche nicht zu untergraben, sondern zu verstehen- UND der Hinduismus ist eine mir sehr sympathische Religion- ich hätte keinen Grund für "Angriffe".
Du wirst aber wohl zugeben müssen, das diese "Unterscheidungen" so unterschiedlich nicht sind. Sie beschreiben doch eher nur verschiednen Dichten der Vereinigungen und keine gänzlich verschiedenen Abläufe.
Meine Frage war ernstgemeint und keine Frotzelei...

@felixkrull

felixkrull schrieb:Du meinst, im Monotheismus sind Gott und die Schöpfung zweierlei?

Genau, das meine ich. Es gibt allerlei Vorstellungen von Gott.
Im Monotheismus ist Gott ein Maler und kein Träumer.

Hier der betreffende Auszug von Wiki:

Die klassisch monotheistischen Religionen bzw. Lehren erkennen nur einen einzigen Gott an. Es ist ein personaler Gott, der als Individuum erscheint und als eine Instanz jenseits von dieser Welt gedacht wird. Er hat den Kosmos erschaffen und kann in das Weltgeschehen eingreifen. Er wird als allwissend, allmächtig und allgegenwärtig angesehen. Des Weiteren trägt er Eigenschaften, die in der menschlichen Gesellschaft gemeinhin als positiv erachtet werden, jedoch in absoluter Form: unfehlbare Gerechtigkeit, allumfassende Liebe und Güte. Beim Problem der Theodizee ist insbesondere die Allgüte Gottes von großer Bedeutung.

felixkrull schrieb:Die Trinität ist ein Versuch, aus Gottesidentität Gottesnähe zu machen

Gottesidentität? Du benutzt andauernd diesen Begriff. Aber dann kommt bloss folgendes von dir:

felixkrull schrieb: Man kann es nicht sagen.

Was ist Gottesidentität?

Wenn man es sich nicht einmal vorstellen kann, wie kann man dann überhaupt behaupten, alle Mystiker würden das Gleiche meinen?

felixkrull schrieb:Ist Gott nicht eins mit seiner Schöpfung, dann ist die Schöpfung gottlos!

Schön schön.
Ich sehe das aber nicht so. Denn ohne Gott würde es die Welt nicht geben.
Sein Wille liess die Welt entstehen. Das reicht mir schon aus.

felixkrull schrieb:Du wirst aber wohl zugeben müssen, das diese "Unterscheidungen" so unterschiedlich nicht sind. Sie beschreiben doch eher nur verschiednen Dichten der Vereinigungen und keine gänzlich verschiedenen Abläufe.

Manche Mystiker meinen, man behalte bei der Vereinigung mit Gott seine eigene Persönlichkeit.
Andere wiederum sagen, man würde sich in Gott auflösen und die eigene Person würde vergehen.

Entweder man existiert als Individuum in Gott - oder es gibt nur noch ein einziges Individuum, nämlich Gott.

Und das ist für mich sicher nicht das Gleiche.

@arikado

arikado schrieb:Genau, das meine ich. Es gibt allerlei Vorstellungen von Gott.
Im Monotheismus ist Gott ein Maler und kein Träumer.

Ein Träumer ist IN seinem Traum. Er ist nicht der Traum. Und ein Maler ist gleich ganz getrennt von seiner Schöpfung. An einen solchen Gott glaubt niemand, der noch ganz bei Sinnen ist...
Eine gottlose Schöpfung ist gewiss NICHT das Postulat des Monotheismus!
Zumal Gott nicht nur absolut Gute, sondern auch absolut Böse Eigenschaften hat. Oder willst du mir jetzt erzählen, der Monotheismus habe zwei Götter: einen des Lichts und einen der Dunkelheit...
Irgendetwas sagt mir, das du hier Dinge durcheinanderbringst (Gnostizismus und Manichäismus sind NICHT Monotheismus) ;)

Gottesidentität? Du benutzt andauernd diesen Begriff. Aber dann kommt bloss folgendes von dir:
felixkrull schrieb:
Man kann es nicht sagen.

Ja. Aber nicht ohne vorher genug zu erklären, das- wer mitdenkt- jenes "man kann es nicht sagen" richtig zu deuten vermag. Kennst du den Anfang von Lao Tses Tao Te King?
Hier ist er:

Der SINN, der sich aussprechen läßt,
ist nicht der ewige SINN.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.
»Nichtsein« nenne ich den Anfang von Himmel und Erde.
»Sein« nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
die Richtung auf das Sein
zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.
Beides ist eins dem Ursprung nach
und nur verschieden durch den Namen.
In seiner Einheit heißt es das Geheimnis.
Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis
ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten.

Vielleicht vermagst du dieses "man kann es nicht sagen" nun besser einzuordnen ;)

arikado schrieb:Sein Wille liess die Welt entstehen. Das reicht mir schon aus.

Es kann durchaus sein, das es dir für den Hausgebrauch reicht. Theologisch ist das äusserst unbefriedigend, weil nichtssagend.
Am Anfang schuf Gott und er schuf die Erde und die Himmel.- so fängt die Bibel an.
Hier geht es erstmal nur um den Teil bis zur ersten Zäsur : Am Anfang schuf Gott. Von allem Anfang an und es ist DAS herausstechende Merkmal Gottes, das er schaffend ist.
Gott also ein Verb und garkein Substantiv? (nur mal so zum Andenken für Lustige)
Wie aber macht er lebend? Durch seinen Odem, den er uns eingibt. Klingelt´s? Nein? Nagut: Der Odem ist vom Bedeutungsfeld her im theologischen soetwas wie "sublimiertes" Blut, also dessen geistige Essenz. Davon gibt Gott jedem von uns einen Teil der SEINIGEN. Gott ist nicht metaphorisch, sondern gänzlich, sächlich IN UNS.
Das kannst du nun glauben oder nicht. Wir haben Glaubensfreiheit :D

arikado schrieb:Manche Mystiker meinen, man behalte bei der Vereinigung mit Gott seine eigene Persönlichkeit.
Andere wiederum sagen, man würde sich in Gott auflösen und die eigene Person würde vergehen.

Entweder man existiert als Individuum in Gott - oder es gibt nur noch ein einziges Individuum, nämlich Gott.

Und das ist für mich sicher nicht das Gleiche.

Zum Oberen Teil:
Und ich behaupte, das stimmt alles.
Man bleibt Sebastian Krüger und IST doch Gott.
Ein indianischer Schamane hat das einmal sehr schön gesagt:
"Mein Totem sprach zu mir bei meiner "Quest": du bist ein heiliger Mann! So wurde ich Schamane und noch immer lache ich und weine ich und bin doch ein heiliger Mann."
Es ist das Geheimnis, das "hinter" Jesus steckt : Gleichzeitig BEIDES sein.
Das übersteigt den Verstand? Das liegt in der Natur der Sache ;)

Zum unteren Teil:
Gott- ein Individuum... so mit weißem Bart und so? Das willst du mir ernsthaft erzählen? Es ist zwar spät - aber ist es schon so spät? :D
Diese "Gottperson" ist hoffentlich wenigstens nett zu dir...

Ihr schreibt hier über den Sufismus wie ihr es nennt?
Versucht doch gleich, Gold zu beissen, in seiner Vollkommenheit.