Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@Micha007

Tja, damit disqualifizierst Du Dich ja selbst. Und wenn Deine meinung daraus besteht, Links und Filmchen zu posten, dann hast Du meiner Meinung nach keine eigene Meinung.

wie langweilig.

wenns keine ausführlichen links wären ,dann wär es BLOSS meinung :D

was willst eigentlich??
sonst nichts gefunden ? zu hoffen ,dass du dir mal etwas durchliesst , und die "andere seite" wenigstens mal ansatzweise versuchst zu verstehen , ist wohl vergeblich.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:was willst eigentlich??

Ich will hier mit Usern über die entsprechenden Themen diskutieren. Und nicht neben bei noch ellenlange PDF's studieren oder irgendwelche Filmchen schauen, wobei hier im Hintergrund fleißig weiter gepostet wird. Muß dann immer wieder hinterher lesen und kann erst dann meine Antwort geben.
Von daher stört sowas den Diskussionsfluß.

@Micha007


wozu solltest du auch was lesen ,obwohl du es kannst.
das ist die typisch arrogante haltung zu meinen man hätte schon alles gelesen.

ausserdem muss man ja gar nicht das "ellenlange" pdf ( das ist nunmal ein frei zur verfügung gestelltes buch ) lesen ,sondern kann sich ja mal die kapitel anschauen und interessantes rauspicken.

ich find den link als sehr kostbar:
http://bitimage.dyndns.org/german/ArthurErnestWilderSmith/Die_Naturwissenschaften_Kennen_Keine_Evolution_1985.pdf (Archiv-Version vom 29.03.2015)

und hab da natürlich auch noch nicht ALLES von gelesen.

intressant ist schon allein der ansatz , dass leben nicht ungeplant und zufällig entstehen kann.
man meint ja immer ,dass es dazu ewig und 3 tage gebraucht hat , sprich eine ewig lange zeit.

im link wird aber zudem verdeutlicht ,dass es dazu nicht nur ewig zeit gebraucht hätte , sondern auch ewig bis unendlich materie aus der sich eine lebende zellen hätten bilden können.

aber interessiert dich ja wenig in deinem smalltalk... ^^

@pere_ubu

Kannst du eine Seitenzahl für dieses Argument nennen?

@Labor-Ratte

seite 91 , im kapitel zeitspannen und datierungsmethoden.

Truthkeeper schrieb:Es gibt in der Natur soviel Perfektion, nur der Mensch zerstört alles und weiss dann auch noch alles besser !!

Das sehe ich anders und finde dein Argument ein bisschen naiv. Natur ist für mich eher trial and error.

whatsgoinon schrieb:Natur ist für mich eher trial and error

Und damit tendenziell zielgerichtet. Denn anderenfalls macht die Begrifflichkeit "error" ja auch wenig Sinn.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:In der Summe kommt da also ganz schön viel zusammen ...

Stimmt. Aber dafür hat die Natur ja auch ganz schön viel Zeit...

Monasteriker schrieb:Gott ist auf jeden Fall für mich nichts Natürliches. Und das reicht mir, um Gott aus Erklärungsversuchen herauszuhalten.

Gott ist immer nur das, was man selbst darunter versteht. So wie das mit allen a-priori-Begrifflichkeiten ist. Und wenn man sich darunter ein übernatürliches Fabelwesen mit Zauberkräften vorstellt - was man kann, aber nicht muss - dann ist das natürlich (per definitionem) nichts Natürliches.

Monasteriker schrieb:Stimmt. Wirbelstürme hatte ich z.B. vergessen ...

What...?

Monasteriker schrieb:Es geht also nicht nur um die Sequenzen, sondern um den gesamten Komplex, der Sequenzen im Rahmen eines Stoffwechselgeschehens erzeugt.

Also geht's dir um die Entstehung der ersten Zellen? Oder der ersten Vorläufer?

Monasteriker schrieb:Mag sein, aber das widerspricht nicht der Zufallsthese.

Nunja... ist naturgemäß tatsächlich ein wenig schwierig, der These, dass etwas das Ergebnis zufälligen Zusammentreffens übernatürlicher unbekannter Ereignisse ist, etwas entgegenzusetzen. Aber was genau spricht überhaupt dafür...?! :ask:

Monasteriker schrieb:Genau kann ich Dir das nicht sagen, weil das noch unbekannt ist. Auf jeden Fall gehören verschiedene chemische Reaktionszyklen dazu, die sich miteinander vernetzen.

Bspw. S. Kauffman hat sich im Rahmen seiner Theorie der autokatalytischen Systeme ('autocatalytic sets') damit beschäftigt. Evtl. geht's auch eher in Richtung Theorie der Hyperzyklen & Quasispezies (Eigen/Schuster). Da bin ich dann auch grad leicht überfragt. Auf jeden Fall gibt es keine Notwendigkeit für die Annahme, dass die Entstehung der ersten Protobionten, Protocyten, Eucyten & Co. lediglich dem bloßen Zufall zu verdanken sein kann. Und auch die bisherigen Indizien, Modelle usw. sprechen eher dagegen als dafür (aber ja, sie widersprechen in letzter Konsequenz dem Lückenbüßer-Zufall andererseits aber natürlich genauso wenig wie etwa Evolutions- und Urknalltheorie einem Lückenbüßer-Gott...)

Monasteriker schrieb:Du kannst ja mal nach "Origin of Translation" oder "Origin of Genetic Code" googeln.

Oh, ja, auch ein sehr schönes Beispiel dafür, wie der Lückenbüßer-Zufall durch den naturwissenschaftlichen Fortschritt immer weiter zurückgedrängt wird. F. Crick hielt den genetischen Code ja noch als das Ergebnis völligen Zufalls, was sich jedoch als zunehmend unplausibel erweist (Stichwort 'Fehlertoleranz des Genetischen Codes' etwa).

Micha007 schrieb:...Perfektion kenne ich anders. Die Natur ist es aber garantiert nicht

... verwechselst zwar symmetrie mit perfektion - aber macht nichts, ein termitenhügel ist auch nicht symmetrisch, dafür aber perfekt ;)

Noumenon schrieb:Oh, ja, auch ein sehr schönes Beispiel dafür, wie der Lückenbüßer-Zufall durch den naturwissenschaftlichen Fortschritt immer weiter zurückgedrängt wird.

wissenschaft , grad rund ums thema evolution/schöpfung stagniert seit zig-jahren durch selbstbeschränkung und übereifrigen vorrauseilendem dogmatismus.
die informationstheorie bringt da grade neuen schwung hinein , und natürlich diverse ID- denkanstösse .

den fortschritt den du denkst zu erkennen spielt sich vielmehr auf technologischem gebiet ab , unabhängig vom stand der empirischen wissenschaft.

@Noumenon

Nur kurz, weil ich gerade nicht viel Zeit habe ...

Ein optimierter Code setzt einen entstandenen Code voraus. Und der war dann "frozen accident", wie Crick meinte. Damit ein solcher Code entstehen und sich entwickeln konnte, musste er hinreichend robust sein, um nicht an der Fehlerkatastrophe kaputtzugehen. Und diese Robustheit setzt ein hinreichend komplexes Stoffwechselsystem voraus, damit die benötigten Komponenten in der entsprechenden Vielfalt und Reinheit sowie Chiralität bereitgestellt werden können.

Dieses Level an Komplexität ist das, was aus meiner Sicht für die Zufallsthese spricht. Ausführlicher ist das hier abgehandelt:

http://www.biologydirect.com/content/2/1/15

Vielleicht können wir uns darüber später noch einmal ausführlich unterhalten. Jetzt muss ich wieder weg.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb: Damit ein solcher Code entstehen und sich entwickeln konnte, musste er hinreichend robust sein, um nicht an der Fehlerkatastrophe kaputtzugehen.

und all das muss sich GLEICHZEITIG abgespielt haben , weil es ansonsten eine "schöpferische missgeburt" geworden wäre.

die reine wahrscheinlichkeit für die gleichzeitigkeit der nötigen vorraussetzungen tendiert mathematisch allerdings gegen NULL !!

@pere_ubu
Nur auf die Schnelle (auf deinen anderen Beitrag gehe ich bei Gelegenheit auch noch ein):

pere_ubu schrieb:die reine wahrscheinlichkeit für die gleichzeitigkeit der nötigen vorraussetzungen tendiert mathematisch allerdings gegen NULL !!

Nicht, wenn man unendlich viele Märchenwelten aus dem Hut zaubert...

"A corollary of this hypothesis is that an RNA world, as a diverse population of replicating RNA molecules, might have never existed. In this model, the stage for Darwinian selection is set by anthropic selection of complex systems that rarely but inevitably emerge by chance in the infinite universe (multiverse)."

(aus obigem Link)

der nächste kommt noch mit chinesisch :D

übersetz mir das bitte mal ;) @Noumenon

p.s.

Noumenon schrieb:Nicht, wenn man unendlich viele Märchenwelten aus dem Hut zaubert...

die zur verfügung stehende materie auf der erde ( ich hoffe wir reden doch über das leben auf der erde ) ist aber endlich !!

@pere_ubu
Grob wird da die Schlussfolgerung gezogen, dass es eine RNA-Welt* überhaupt nicht gab, sondern die ersten Zellen einfach durch Zufall entstanden sind. Und solange die Wahrscheinlichkeit dafür nicht bei exakt Null liegt, braucht man ja auch tatsächlich 'nur' unendlich viele Universen, um ein sicheres Ereignis zu erhalten (siehe bspw. Infinite-Monkey-Theorem)...

*also das Bindeglied zwischen der chemischen Evolution (Entstehung organischer Moleküle aus anorganischen Verbindungen) und den ersten zellulären Lebensformen

@Noumenon

Noumenon schrieb: Und solange die Wahrscheinlichkeit dafür nicht bei exakt Null liegt, braucht man ja auch tatsächlich 'nur' unendlich viele Universen,

die hats hier auf erden nicht.
wenn jetzt schon von paralleluniversen und multiversen die rede sein soll , dann ist das ganze beiweitem absurder als die idee eines intelligenten schöpfers.

zur funktionsfähigkeit , also lebensfähigkeit müssen die notwendigen eigenschaften ,in denen rna und dns usw. wie gesagt GLEICHZEITIG mit anderen notwendigkeiten entstanden sein , was eine EVOLUTIONSTHEORIE aber UNMÖGLICH erklären ,noch nachweisen kann.
der logische schluss kann nur eine intelligente schöpfung sein , in der alles rad in rad ,zahn in zahn sogleich geliefert wurde.
einzel"entwicklungen" sind aus den genannten gründen unmöglich.

alle diese elemente:

1. Nucleolus (Kernkörperchen)
2. Zellkern (Nukleus)
3. Ribosomen
4. Vesikel
5. Raues (Granuläres) ER (Ergastoplasma)
6. Golgi-Apparat
7. Mikrotubuli
8. Glattes (Agranuläres) ER
9. Mitochondrien
10. Lysosom
11. Cytoplasma
12. Peroxisomen
13. Zentriolen
Wikipedia: Zelle (Biologie)

die hätten alle gleichzeitig vorhanden sein müssen ,da auch nur bei fehlem eines bauteils kein leben oder gar überleben möglich wäre--- ein ding der unmöglichkeit.


eine entwicklung aus toter materie selbst hin zu der simpelsten zelle ist undenkbar.

es hätten demnach mindestens noch simplere "zellen" bestanden haben müssen ,deren "entwicklung" aber an denselben gründen scheitern muss.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:und all das muss sich GLEICHZEITIG abgespielt haben , weil es ansonsten eine "schöpferische missgeburt" geworden wäre.

Nicht unbedingt. Es hätte genügt, wenn das Umfeld stabilisierend wirkt, damit sich die chemischen Stoffwechselnetzwerke weiterentwickeln können. Der Punkt, um den es geht, ist die Kopplung zwischen Stoffwechsel einerseits und Reproduktion von Makromolekülen mit identischen Sequenzen andererseits. Damit das gelingen kann, ist ein "Durchbruchs-System" notwendig, welches allerdings so komplex ist, dass es sich hierbei um einen äußerst seltenen Zufall gehandelt hat, der sich auf der frühen Erde ereignet hat. Von einer ad-hoc-Entstehung von kompletten Zellen ist hierbei nicht die Rede.

pere_ubu schrieb:der logische schluss kann nur eine intelligente schöpfung sein

Eben nicht, denn aus der Seltenheit eines Zufalls folgt nur die Seltenheit des Zufalls und nicht die prinzipielle Unmöglichkeit des Zufalls. Und die Entstehung des Lebens über ein spontanes Entstehen eines "Durchbruchs-Systems" verletzt nirgends die Naturgesetze. Also ist so eine Entstehung möglich und nicht von vornherein unmöglich. Deine Auflistung von Zellbestandteilen und der Schlussfolgerung, dass - wenn auch nur eins dieser Elemente fehlt, Leben unmöglich wäre - ist übrigens falsch.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Grob wird da die Schlussfolgerung gezogen, dass es eine RNA-Welt* überhaupt nicht gab, sondern die ersten Zellen einfach durch Zufall entstanden sind.

So steht das aber nicht drin und so ist es auch falsch. Das entsprechende Zitat lautet:

Under this model, a full-fledged RNA world, with a diverse population of replicating RNA molecules but without translation, was not a stage in the origin of life on earth. However, this does not defy the central role of RNA in the emergence of biological evolution and early evolution of life.

Eine RNA-Welt mit einer Population von sich selbst replizierenden Molekülen ohne Translation (also ohne Übertragung von RNA-Sequenzen in Proteine) war kein Stadium bei der Entstehung des Lebens. Dennoch wird eine zentrale Rolle der RNA in der Entstehung der biologischen Evolution zugestanden.

Das "Durchbruchs-System" ist nicht als fertige Zelle gedacht, sondern als Stoffwechsel-Komplex, der die Translation beinhaltet. Zitat:

The breakthrough system was a primitive, RNA-based translation machine that was capable of translating exogenous RNAs such that functional proteins, including a replicase, could be generated. The presence of a diversity of randomly synthesized RNAs, including one that encoded a protein with a replicase activity (however low, initially), on the early earth would be another anthropically selected feature.

Auch hier also spielt die RNA eine zentrale Rolle. Von kompletten Zellen ist hier aber nicht die Rede.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Eben nicht, denn aus der Seltenheit eines Zufalls folgt nur die Seltenheit des Zufalls und nicht die prinzipielle Unmöglichkeit des Zufalls.

ab bestimmten unwahrscheinlichkeiten spricht man auch in der mathemathik von unmöglichkeit.

ansonsten hätte es unendlich zeit , materie und "versuchsreihen" geben müssen , was aber nicht gegeben ist.
selbst wenn die erde wirklich ca. 4,6 milliarden jahre alt sein soll hätte selbst diese zeit wohl nicht ausgereicht , da DAZU ja auch noch nahezu unendlich materie hätte vorhandensein müssen , aus der sich etwas "kombiniert" haben könnte , die aber ebenso begrenzt ist.

ich denke die evolutionstheorie und deren modelle weisen einen wesentlich grösseren glauben auf als jeder schöpfungsbericht.

@pere_ubu

Wir reden hier aber nicht von Mathematik, sondern von Chemie. Und seltene Zufälle wie der hier beschriebene lassen sich vorab nicht kalkulieren. Klar, mit unendlich viel Zeit und unendlich vielen Variationsmöglichkeiten kriegst Du am Ende alles heraus - egal wie unwahrscheinlich es ist - aber damit widerlegst Du nicht die Möglichkeit des einmaligen Zufalls. Zumal - wie auch @Noumenon bereits erwähnte - die Basiskomponenten, die vorgelegen haben müssen, damit sich ein "Durchbruchs-System" herausbilden konnte, relativ einfach unter Früherde-Bedingungen entstanden sind. Man muss da also nichts "glauben" - und schon gar nicht einen Schöpfungsbericht ...