Der Kölner würde jetzt sagen: "Jeder Jeck ist anders".Andante schrieb:Was bringt den einen dazu, ein Sinfonie zu komponieren, den anderen dazu, einen Raubmord zu begehen, ins Kloster zu gehen, in die Linkspartei einzutreten, sich für Dinosaurier zu interessieren oder eben für Spiritualität?
Nun ja, die Wissenschaft ist sich recht sicher, dass es schon einen sehr extremen Zustand gab und der war viel kleiner als der Kopf einer Stecknadel, der war auch noch viel kleiner als der Durchmesser eines Protons, so weit soll alles was an Materie und Energie im Universum ist konzentriert gewesen sein. So weit kann man das schon zurückrechnen.Niselprim schrieb:
Wissenschaftlich betrachtet war da ja dieses Uratom vielleicht in der Größe eines Stecknagelkopfes, während theologisch betrachtet entweder der oder ein Schöpfer dieses Ei gelegt hat oder es einfach so oder so ähnlich oder halt vorhanden ist. Meiner Vorstellung nach ist der Moment kurz vor dem Urknall der Zeitpunkt unmittelbar bevor Gott Der Schöpfer beginnt einzuatmen - das Universum kann man also in dieser Analogie als Lunge betrachten, welche im Zeitpunkt vor dem Urknall grad zusammengezogen ist --- im kosmologischen Erklärungsversuch sehe ich da ein schwarzes Loch, um das herum sich überall das Licht bspw. der Sterne und Galaxien sammelt -> das Gebilde ist kugelförmig, im Inneren dunkel und außen herum quasi als Rinde befindet sich das Licht. Dieses Nichts also wäre der Zustand zwischen dem Aus- und Einatmen, oder halt eben wann alles Vorhandene in dem schwarzen Loch "leblos" "gefesselt" ist. In dem Nichts, Chaos, Uratom, Ei oder wie man es sonst noch nennen mag, sind "Merkmale" vorhanden, welche ein Dasein überhaupt ermöglichen.
Nun es ist so, offenkundig gibt es im Universum wirklich unbestimmte Zustände, konkret ging es da immer um die Frage nach verborgenen Parametern, ist Quantenphysik und kein Stück einfach zu verstehen. Mal ein Link:Richtig - absolut korrekt, ja. Für den Betrachter mag das eine oder andere daraus hervorkommende Ereignis als ein Zufall vorkommen, während tatsächlich aber ein "Programmierer" im Hinter- bzw. Vordergrund die Fäden zieht - darauf wollten wir doch beide hinaus, oder? Ähm - wie eben angedeutet, sind vor dem Urknall einige Zustände vorgegeben.
Nun also ... offenkundig, wie eben zuvor angesprochen, würfelt doch wer und es ist nicht Gott. Will sagen, es scheint Dinge zu geben, die eben nicht entschieden sind. Aber mal zu dem Bild von Gott, der ja allmächtig sein sollte zurück, ich sprach es schon vor einigen Tagen an, ohne jeder Resonanz hier, dass ich da einen Widerspruch sehe ...Du meinst, für uns Menschen ist es unberechenbar. Für einen allwissenden Gott und Schöpfer als Der Meisterkonstruktuer - der die Schöpfung erschaffen hat :D - wäre das sicherlich ein Kinderspiel. Wenngleich ich ja davon ausgehe, dass Er es nicht berechnen muss, weil ja das All-Es in Ihm auch einfach wie von selbst oder eben halt auch je nach Betrachtungsweise zufällig geschieht.
Der Zug ist ja schon abgefahren, mit Windows wissen wir, läuft nicht immer wie gedacht ... :D So im Jahre 1974, der Fernsehr geht kaputt, man ruft den Techniker an, früher kamen die echt zu einem nach Hause mit ganz viel Schnickschnack in der Tasche und haben den vor Ort repariert, Widerstände ausgelötet und neue eingebaut. Da hat nie wer am Telefon gesagt, gut, schalten sie den doch einfach mal aus und warten kurz und dann wieder an. Wenn das wer gesagt hätte, hätte man gedacht, der tickt nicht richtig.Ja. Hoffentlich machen unsere Roboter auch immer schön brav das, wozu wir sie gebaut haben.
Nun ja, ... ich verstehe Deine Worte, nur es ist ja so, auch ich habe das Gefühl frei im Handeln zu sein, also frei entscheiden zu können, ob ich den blauen oder roten Knopf drücke. Bei so einer Sache ist es auch noch ein Unterschied zu einer Entscheidung, die eine konkrete Rolle im Leben spielt. Lass ich mich scheiden und bezahle ich einen Killer, so was ist echt zentral, bleibe ich ehrlich und verzichte auf den Porsche oder unterschlage ich das Geld, weil es sich gerade anbietet.Mag schon sein, dass du wenig Möglichkeiten für einen freien Willen siehst. Jedoch hatte ich hierzu schon geschrieben:... und ich komme auch nochmal aufs Lottospiel zurück:... also ich habe mich durchaus bewusst selbst dafür entschieden, nicht mehr Lotto zu spielen. Verstehst du jetzt? Versuch es doch auch einfach mal so anzunehmen, wie man es selbst wahrnehmen und nachvollziehen kann.
Tja, ich sage ja, Determinismus, freier Wille und Zufall, das sind die Fragen der Fragen ...Das Beispiel mit den roten und blauen Knöpfen ist eine gute Idee. Und ich gehe davon aus, dass sich nicht jeder Mensch für den selben Knopf entscheiden würde, auch nicht, wenn alle haargenau die gleichen Informationen etc. hätten. Sieh es einfach wie mit dem Geschmack: Dir schmeckt vielleicht Rinderbraten besser, ich hingegen würde mich eher für den Schweinebraten entscheiden - also wir haben offensichtlich und dem Anschien nach tatsächlich etwas in uns, was es uns möglich macht, unterschiedliche Entscheidungen zu treffen. Weiten wir doch hierzu zur Verdeutlichung die Idee mit den beiden zur Wahl stehenden Knöpfen auf einen einzigen aus, worauf durch das Drücken etwas passieren würde. Würden wir zwei beiden uns für dasselbe entscheiden, immer zu 100%?
Die Frage ist nun, wo ist da Raum für den Willen, für Freiheit. Wenn alle Zellen determiniert arbeiten, gibt es da keinen Raum für. Es ist nun so, der fiktive frei Wille müsste ja irgendwas an dem was normal passiert verändern, eingreifen, eine Aktivität an einem Neuron verändern. Es sollte nun etwas sein, dass Materie beeinflusst, der "Geist", das nicht materielle, und wir könnten diesen Einfluss nicht von Zufall unterscheiden, weil er für uns ja keine erkennbar Ursache hat. Ein Neuron "kippt" zufällig und in Folge gibt es einen Aktivitätsschauer und am Ende wird der rote und nicht der blaue Knopf gedrückt. Der Proband sagt, er wollte eben den blauen Knopf drücken, es war sein freier Wille. Wie man es aber auch dreht, er ist nicht greifbar.
;) Ich habe es nicht erfunden ...Wenn du meinst. Um zu sehen, dass man den Wasserspeicher auf größere Höhe setzt, als alle im System befindlichen Ventile oder Hähne, damit an allen Ventilen oder Hähnen ein Druck vorhanden ist, bedarf es keinen mathematischen Berechnungen sondern lediglich Beobachtungsgabe und wohl auch ein gewisses Maß an Verständnis für die Physik. Okay, aber für Vorausberechnungen ist dann die Wissenschaft der Mathematik mit ihren Regeln dann doch auch wichtig ;)
Richtig ;) @nocheinPoet
Nicht nur das, dass man bis zum Urknall zurückgerechnet hätte - aber das hatten wir ja schon - nämlich dass bis ins Voruniversum gerechnet wurde und deshalb von der Möglichkeit ausgegangen werden kann, dass auch das jetzige Universum mit benanntem Hintergrund ebenfalls ein Voruniversum sein wird. Hier: https://www.sueddeutsche.de/wissen/kosmologie-der-urknall-war-nicht-der-anfang-1.387996
Ja klar - momentan sehen wir, dass sich das Universum ausdehnt. Alles andere diesbezüglich sind dann nur noch Spekulationen.
Toll dir gefällt die Idee nicht so gut. Jedoch ist bspw. eine biblische Schöpfungsgeschichte längst niedergeschrieben, bevor du oder ich befragt werden hätten können. Aber gut, wenn du meinst, dann bezeichnen wir zwei beiden Es halt nicht als Ursprung sondern wie du willst als Dasein. Demnach also, um meine Ausführungen zu korrigieren: Das Dasein ist die Quelle des Seins und die erste Ursache aller Ursachen. Gefällt dir das jetzt besser? Und würde hier auch gleich die nächste wichtige Aussage über das Dasein machen: Das Dasein ist nicht messbar und für kein Auge sichtbar. Also ganz in deinem Sinne - nicht erklärbar.
Wie eben grad angeboten, können wir Ihn gerne auch als das Dasein bezeichnen - und natürlich bleiben auch noch die Bezeichnungen Gott und Universum :) Oder gefällt dir Allheit besser?
Alter: ewiglich
Verstehe mich nicht falsch, ist nicht böse gemeint, bin da nur ehrlich und gebe meine Meinung wieder.
Ja klar ist das schwer zu verstehen, wenn Teilchen ihr eigenes Verhalten steuern und damit den Zufall vortäuschen.
Wie kann er denn überzeugt sein, dass Gott nicht würfelt? Als ob er Gott erfassen kann :cool:
Obwohl ich dir das mit dem Zufall und dem Determinismus schon erklärt habe, versuchst du immer noch Knoten zu lösen - und weil du ihn nicht lösen kannst, ziehst du die Flucht vor? Du hast doch jetzt grad eben selbst aufgezeigt, dass sogar auch in der Quantenphysik der Zufall nicht wirklich vorhanden sein muss. Ach ja genau - das ist dann eine Verletzung.
Eventuell zieht man den Punkt mal in einen eigenen Thread ...
Jep.
Also erstmal müssen wir hier die Begriffen allmächtig und allwissend klarstellen, denn diese sind nicht dasselbe. Wenn es dir nun darum geht, ob Er weiß, was Er tun wird, dann kann ich dir nur sagen, dass Er schon wissen wird, was Er tun wird - also ich gehe davon aus.
Gott sollte alles wissen, was war und sein wird, somit auch was er mal denken und wie bewegen wird. Wenn Gott heute weiß, er drückt morgen den blauen Knopf, ist Gott determiniert, er kann sich nicht frei entscheiden. Er weiß ja, es wird so sein, wichtig ist hier, dass der Zustand wirklich bekannt und bestimmt ist.
Wenn Gott nun sagt, er weiß nicht, ob er morgen den blauen oder roten Knopf drückt, gibt es etwas, das Gott nicht weiß, also wäre er nicht allwissend, er muss also um Gott gerecht zu werden, heute schon wissen, welche Farbe der Knopf hat, den er morgen drücken wird.
Und Gott kann sich auch nicht umentscheiden, er kann nicht heute wissen, er drückt morgen den blauen Knopf und drückt dann aber doch den roten, denn dann hätte er heute ja nicht gewusst, was er morgen machen würde.
Ich bin damit noch nicht fertig, will es noch vereinfachen und konkretisieren, aber ich erkenne hier ein Problem und einen Widerspruch in der Definition von Gott selber.
Dann kannst du es aber auch nicht "freier Wille" nennen, denke ich, weil des führt dann doch irgendwie in die Irre, denn du gehst ja doch davon aus, dass du deine Handlungen selbst entscheidest. Ob du nun den Killer engagierst oder auf den Porsche verzichtest, diese Entscheidung liegt meiner Meinung nach nicht am Willen, sondern stellt er ein Resultat deiner Entscheidung dar. Wie frei aber man im Denken ist, das ist dann doch auch bspw. von der Umgebung und vom Einfluss Anderer etc. abhängig (aber auch das habe ich mit der Manipulation schon erwähnt).
Die Frage ist ja für mich nicht, habe ich den Eindruck frei im Handeln zu sein, sondern wie könnte ein so freies Handeln im Universum manifestiert sein. Was ist wirklich Freiheit im Wollen?
Die Antwort ist eigentlich ganz einfach:
Hat nichts mit gefallen zu tun, ist für mich keine Frage nach dem Geschmack.Toll dir gefällt die Idee nicht so gut. Jedoch ist bspw. eine biblische Schöpfungsgeschichte längst niedergeschrieben, bevor du oder ich befragt werden hätten können.
Schau, wie geschrieben geht es mir nicht darum Begriffe zu finden, die mir gefallen. Es sind Namen, wenn es schon für ein Ding einen Namen gibt, dann kann mir ein anderer Name nun nicht mehr an Erklärung selber liefern, ist nur ein anderer Name.
Es ist schon erstaunlich, wie wenig die Natur sich verrechnet. Ob der Lauf der Planeten um die Sonne, der Fall eines Apfels oder die Gestalt eines Bergkristalls, all das kalkuliert sie präzise. All das gehorcht Gesetzen, deren Grundlage die Mathematik ist. Die Natur tanzt nach ihrer Pfeife. Je tiefer man in naturwissenschaftliche Zusammenhänge eindringt, umso „mathematischer“ wird es. Gräbt man sich durch Biologie und Chemie bis ins Bergwerk der Physik vor, stößt man auf ein dichtes Gestrüpp aus Formeln, Gleichungen und Konstanten. Das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben, hat Galileo einst sinngemäß gesagt.Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/ein-universum-aus-zahlen-5185432.html
Spätestens hier stellt sich die Frage, ob die Mathematik nur das Handwerkszeug des Physikers ist, mit dessen Hilfe er die Welt beschreibt. Oder ob nicht die Welt selbst Zahl ist, Physik und Mathematik am Ende eins. Zu diesem Schluss kommt Max Tegmark, Physiker am Massachusetts Institute of Technology im amerikanischen Cambridge. Tegmark hat ein populärwissenschaftliches und für die komplizierte Materie ziemlich unterhaltsames und humorvolles Buch geschrieben, dessen Titel „Unser mathematisches Universum“ eigentlich alles sagt. Er ist der Ansicht, dass der Kosmos inklusive der Menschheit reine Mathematik ist. Ein Mensch ist für Tegmark ein schnödes „Muster in der Raumzeit“. Was für ein Albtraum für all jene, denen Mathe schon immer ein Graus war! ...
Es ist keine Frage nach dem Namen, ...Wie eben grad angeboten, können wir Ihn gerne auch als das Dasein bezeichnen - und natürlich bleiben auch noch die Bezeichnungen Gott und Universum :) Oder gefällt dir Allheit besser?
Nun ja, also ...Ja klar ist das schwer zu verstehen, wenn Teilchen ihr eigenes Verhalten steuern und damit den Zufall vortäuschen.
Also, schwierig, ich habe da ein wenig physikalisches Wissen, hier die QT und eben die Dinge die ich angesprochen habe. Keine Ahnung wie ich Dich dahin bringen kann, dass Du dann Antworten schreibt, die für mich zum Kontext passen.Schau. Wenn du einen Würfel baust, besorgst oder sonst wie, und gibst den deinen Kindern. Ja dann würfeln deine Kinder damit und haben zufällig auch mal Treffer oder so, aber du hast doch beim Würfeln eigentlich nur zugeschaut - also nicht gewürfelt. Vielleicht haben sie sich gegenseitig gefragt, warum du denn ihnen einen Würfel gegeben hast und würfeln darum, wer denn nun die richtige Antwort hat. Aber gut, vermutlich ist das eine falsche Sichtweise auf deinen wissenschaftlichen Beitrag.
Wie kann er denn überzeugt sein, dass Gott nicht würfelt? Als ob er Gott erfassen kann :cool:
Also, den Knoten kannst Du so wenig lösen, wie ich, und ich meinte damit nun auch nicht zwingend, es wäre alles unklar, sondern, da laufen ganz viele Fäden zusammen. Und ich fliehe auch nicht. Und ich habe gezeigt, dass es in der QT offenbar etwas wie Zufall gibt. Die Antwort durch Experimente ist ja, Gott würfelt doch. Keine Ahnung wie ich mit Dir über die Lokalität und nicht Lokalität von Theorien diskutieren soll, das ist etwas, wo ich selber immer wieder grübeln muss und ich das nicht einfach immer präsent habe.Obwohl ich dir das mit dem Zufall und dem Determinismus schon erklärt habe, versuchst du immer noch Knoten zu lösen - und weil du ihn nicht lösen kannst, ziehst du die Flucht vor? Du hast doch jetzt grad eben selbst aufgezeigt, dass sogar auch in der Quantenphysik der Zufall nicht wirklich vorhanden sein muss. Ach ja genau - das ist dann eine Verletzung.
Wenn Gott alles weiß, und weiß was er machen wird, ist er zeitlos und statisch. Also ohne Bewegung. Sehe es mal so, wie bei einem Film, jedes Bild im Film ist fest und bestimmt, auch wenn wir den Film noch nicht kennen, ist jedes Bild schon vorhanden. Auf wenn sich für uns Dinge auf dem Bildschirm bewegen, sind alle Bewegungen längst abgeschlossen und fest in den Film gebrannt.Also erstmal müssen wir hier die Begriffen allmächtig und allwissend klar stellen, denn diese sind nicht dasselbe. Wenn es dir nun darum geht, ob Er weiß, was Er tun wird, dann kann ich dir nur sagen, dass Er schon wissen wird, was Er tun wird - also ich gehe davon aus. Zu deinem, meinem oder unserem Wissen allerdings kann ich dir lediglich sagen, dass wir nicht wissen, was wir nicht wissen.
Gott sollte alles wissen, was war und sein wird, somit auch was er mal denken und wie bewegen wird. Wenn Gott heute weiß, er drückt morgen den blauen Knopf, ist Gott determiniert, er kann sich nicht frei entscheiden. Er weiß ja, es wird so sein, wichtig ist hier, dass der Zustand wirklich bekannt und bestimmt ist.
Wenn Gott nun sagt, er weiß nicht, ob er morgen den blauen oder roten Knopf drückt, gibt es etwas, das Gott nicht weiß, also wäre er nicht allwissend, er muss also um Gott gerecht zu werden, heute schon wissen, welche Farbe der Knopf hat, den er morgen drücken wird.
Und Gott kann sich auch nicht umentscheiden, er kann nicht heute wissen, er drückt morgen den blauen Knopf und drückt dann aber doch den roten, denn dann hätte er heute ja nicht gewusst, was er morgen machen würde.
Ich bin damit noch nicht fertig, will es noch vereinfachen und konkretisieren, aber ich erkenne hier ein Problem und einen Widerspruch in der Definition von Gott selber.
Ich nenne es ja nicht freier Wille, für mich ist "freier Wille" ein Widerspruch in sich.Dann kannst du es aber auch nicht "freier Wille" nennen, denke ich, weil des führt dann doch irgendwie in die Irre, denn du gehst ja doch davon aus, dass du deine Handlungen selbst entscheidest. Ob du nun den Killer engagierst oder auf den Porsche verzichtest, diese Entscheidung liegt meiner Meinung nach nicht am Willen, sondern stellt er ein Resultat deiner Entscheidung dar. Wie frei aber man im Denken ist, das ist dann doch auch bspw. von der Umgebung und vom Einfluss Anderer etc. abhängig (aber auch das habe ich mit der Manipulation schon erwähnt).
Wenn Du da für Dich eine Antwort gefunden hast, freut es mich, aber ich kann da so nicht mitgehen. Wir gehen aber wohl auch auf ganz unterschiedlichen Wegen. Für mich kann auch Glaube nie eine Antwort sein, wenn dann Erfahrung und Empfindung, man kann gefühlt mit dem Universum all ein sein. Nicht allein, sondern man fühlt sich mit allem verbunden, die Grenze seiner selbst verwischt bis sie verschwunden ist. Kann man durch Meditation oder Drogen erfahren, habe beides versucht. :DDie Antwort ist eigentlich ganz einfach: Das Dasein legt vor, wir nehmen wahr und (re)agieren - eigentlich wie alle Zellen eines Organismus.
...groomlake schrieb am 30.12.2005:ernstgemeinten theard
Und dieses Gefühl haben wir alle. Ich kenne niemanden, der von sich sagen würde, dass er sich bei seinen Entscheidungen unfrei fühlt (okay, Chef, Gesetze, finanzielles Vermögen setzen manchen Wünschen Grenzen, aber darum geht es vom Prinzip her hier nicht).
Warum gäbe es ihn nicht? Es könnte doch auch einen Gott geben, der näher an seinen Geschöpfen ist, der zu einem Teil ihnen ähnlich ist, der Freiheit will und lässt. Von allen Göttern, die es so gibt, finde ich so einen recht sympathisch, verkörpert etwa in der Gestalt des Jesus von Nazareth, der sich mal als Mensch unter Menschen gemischt und damit gezeigt hat, dass ihm an irgendeiner Kommunikation doch irgendwie gelegen ist und nicht an einem statischen Dahinhocken in irgendeinem selbstgebastelten Film, den er als Krönung selber nicht mehr ändern kann.
Für Gott wäre das Universum und er selber eben ein fertiger Film, da bewegt sich nichts mehr, er kann kein Bild mehr ändern, da gibt es dann keinen Raum für Freiheit.
Na ja, „arme Sau“ ist nicht weit entfernt von der „Massenpsychose“ oder sonstigen körperlich-geistigen Unregelmäßigkeiten bzw. Defiziten, die hier Gläubigen gerne mal unterstellt werden. Die Gefahr besteht, dass das dann bei einigen zu dem Fehlschluss führt, dass geistig gesund eigentlich nur der sein kann, der nicht glaubt bzw. nicht irgendwie spirituell veranlagt ist.
Oh, solche Unterstellungen habe ich auch als Nichtgläubiger schon oft genug zu lesen bzw. hören bekommen. In manchen Kreisen ist es unvorstellbar und nicht nachvollziehbar, nicht an Gott zu glauben bzw. nicht spirituell empfindsam zu sein. Wer sagt, er wäre nicht religiös, dem wird ebenfalls gern ein mentales Defizit unterstellt.
Mir ist bekannt, dass auch diese Möglichkeiten erörtert wurden, aber wann hat denn wer den Gläubigen unterstellt, das Opfer manifester körperlich-geistiger Unregelmäßigkeiten/Unzulänglichkeiten zu sein?
Ja - und überheblich, weil er ja so viel Geld hat und so:
Es geht nicht darum, dass es im allgemeinen von ihm aus gesehen keinen Gott gibt , sondern er hat seinen ganzen Hass und Zorn gegen die Kirche und die Gläubiger ausgeschrieben und alle Religionen,die an Gott glauben als "Sekte" beschimpft. Im jedem Satz wird dieser beleidigend, ...
mir ist klar, das ich ohne das moos was ich schwer verdiene mir nicht die stellung anderen gegenüber als alphatier aufgebauen hätte können.
Doch @nocheinPoet das ist schon so, dass es dir nicht gefällt, vermutlich weil dir die religös spirituell angehauchten Benennungen oder Bezeichnungen nicht gefallen. Aber da musst du wohl durch, denn wir basteln ja nicht Den Schöpfer hinzu, sondern Ist Der doch längst. Bezeichnungen wie Universum oder Entität oder sonst irgendwas Neumodernes, die sind tatsächlich erst erfunden worden, für eine Sachlage die längst dargelegt ist. Verstehst du? Wir basteln nicht Den Schöpfer hinzu, sondern Ist Er längst in Ewigkeit.
Kannst du also soweit noch mitgehen, dass die erste Ursache aller Ursachen den Auslöser für den Urknall darstellt und von uns nicht erfassbar oder messbar oder nicht wirklich erklärbar oder dergleichen ist?
Also doch Gott und göttlicher Ursprung oder halt eben Schöpfung und Schöpfer?
Gut - dann sollte dieser Punkt schonmal geklärt sein, nämlich dass Dinge sein können, welche zwar bemerkt aber nicht etwa gemessen werden können. Demzufolge sollten wir und mit der Aussage einig sein, dass das Dasein zwar vorhanden sein kann, trotzdem man messtechnisch keine Möglichkeit hat, sie direkt aufzuspüren.
Finde ich sehr gut - da hast du den Nagel direkt auf dem Kopf getroffen.
Das hatten wir doch schon, nämlich dass die Natur die Kreise nicht so "glatt" zeichnet, wie wir es gerne täten.
Noch einfacher, nehmen wir die Wurzel aus 2 die ist 1.41421356237... und eine irrationale Zahl, heißt, da kommen immer weiter Zahlen hinten dran und die sind "zufällig", also es gibt keine Regel, man kann nicht die Stelle 1.000 ausrechnen. Also nicht ohne alle anderen Stellen davor auszurechen.
Wenn sie es beschreiben will, ja - weil es bei der Wissenschaft ja so ist, dass es immer wieder bestätigt sein muss.
Wir wissen es nicht. Denn wir hatten ja schon festgelegt, dass wir den Ursprung nicht messen können.
Das meine ich auch - abgesehen von den Regeln der Mathematik. Jedoch unterscheide ich hier immer noch den göttlichen Ursprung von Gott: Während diese von dir eben beschriebene 'ewige Existenz ohne Anfang und Ursache' meiner Meinung nach im göttlichen Ursprung verortet ist, hat und erhält Gott das Universum etwa Informationen oder Energie vom göttlichen Ursprung.
Gibt auch Physiker, die gehen mehr in diese Richtung und sprechen davon, dass Information der eigentliche Kern der Existenz ist.
Ähm - meine Antworten passen zum Kontext - nur gehst du vermutlich davon aus, dass ich das nicht verstehen würde, was du da einbringst. Aber keine Sorge - ich verstehe sehr wohl, wo dein Hase hinläuft. Vielleicht versuchst du mal auf den Inhalt meiner Aussagen einzugehen - denn ich hab dir doch jetzt schon einige einfache und plausible Erklärungen und Beispiele geliefert, welche allgemein für jede Person verständlich und nachvollziehbar sind. Widerleg halt wenigstens meine Ausführungen, welche ich dir als mögliche Erklärungen zur Antwort auf deine Fragen gebe, anstatt weitere Fragen zu stellen und die Sache noch komplizierter zu machen.
Ja, dann grübel ruhig mal weiter und such den Zufall - vielleicht wirst du ja irgendwann mal fündig ;)
Zu deinem, meinem oder unserem Wissen allerdings kann ich dir ledilglich sagen, dass wir nicht wissen, was wir nicht wissen.
Und was hat diese Erklärung jetzt mit der Allwissenheit Gottes zu tun? Richtig - nichts.
Für Gott wäre das Universum und er selber eben ein fertiger Film, da bewegt sich nichts mehr, er kann kein Bild mehr ändern, da gibt es dann keinen Raum für Freiheit.
Also widersprichst du damit all deinen eigenen Entscheidungen.
Also ich hab mich für einen Weg mit Gott entschieden, ja. Bei dir, also dass du da irgendetwas für dich entschieden hättest, kannst du ja von dir selbst nicht sagen.
Musst Du schon doch wo mir überlassen, ob mir was gefällt und wie ich die Dinge für mich werte. Besser ist es. Ich schrieb schon, es geht nicht um die Frage wie es mir gefällt, mir kann etwas gefallen oder auch nicht und davon unabhängig bin ich dennoch dafür oder dagegen. Eine Theorie kann ich für richtig halten, auch wenn sie mir nicht gefällt. Und klar hat in einer Sachdiskussion wo die Basis die Naturwissenschaften und die Philosophie ist, Religion nichts verloren, es geht nicht um Glaubensfragen.Doch @nocheinPoet das ist schon so, dass es dir nicht gefällt, vermutlich weil dir die religös spirituell angehauchten Benennungen oder Bezeichnungen nicht gefallen.
Nein, es gab philosophische Überlegungen unabhängig der religiösen und aus denen gingen dann die Wissenschaften hervor. Auch gibt es keinen Schöpfer, nur weil mal welche daran geglaubt haben und das schon länger her ist. Was Du hier schreibst ist eine Glaubensbekundung, kannst Du gerne, ist aber für mich kein Argument in einer Sachdiskussion.
Nein, schau, wenn man von Ursprung oder Urknall redet, macht es so keinen großen Unterschied, letzeres ist eine konkrete Theorie für ersteres. Der Ursprung könnte der Urknall gewesen sein. So passt es. Mit etwas Magenschmerzen könnte man auch von einer Schöpfung sprechen, aber wenn dann eine ohne Schöpfer. Weil Du und Andere da kaum mitgehen, sparen wir uns das einfach mal gleich schon hier.Also doch Gott und göttlicher Ursprung oder halt eben Schöpfung und Schöpfer?Schau, wie geschrieben geht es mir nicht darum Begriffe zu finden, die mir gefallen. Es sind Namen, wenn es schon für ein Ding einen Namen gibt, dann kann mir ein anderer Name nun nicht mehr an Erklärung selber liefern, ist nur ein anderer Name.
Nicht so schnell mit den jungen Pferden, da steckt auch ganz viel Holz hinter, da wurden Meter an Büchern zu geschrieben und viele Köpfe heiß gegrübelt. Mal zum Einstieg:Gut - dann sollte dieser Punkt schon mal geklärt sein, nämlich dass Dinge sein können, welche zwar bemerkt aber nicht etwa gemessen werden können. Demzufolge sollten wir und mit der Aussage einig sein, dass das Dasein zwar vorhanden sein kann, trotzdem man messtechnisch keine Möglichkeit hat, sie direkt aufzuspüren.
Geht doch ...Finde ich sehr gut - da hast du den Nagel direkt auf dem Kopf getroffen.
Nein, und ich weiß nicht, wie ich es Dir sagen soll, das ist was ganz anderes, ich habe versucht darüber hinwegzugehen. Ich meinte etwas wirklich anderes, was die Natur macht oder nicht, spielt gar keine Rolle bei dem was ich ansprach und hier ist es wieder so. Offenbar schaffe ich es nicht, Dir da das zu vermitteln, was ich meine.Das hatten wir doch schon, nämlich dass die Natur die Kreise nicht so "glatt" zeichnet, wie wir es gerne täten.
Noch einfacher, nehmen wir die Wurzel aus 2 die ist 1.41421356237... und eine irrationale Zahl, heißt, da kommen immer weiter Zahlen hinten dran und die sind "zufällig", also es gibt keine Regel, man kann nicht die Stelle 1.000 ausrechnen. Also nicht ohne alle anderen Stellen davor auszurechen.
Ja und?
Nein wir kommen bisher hier nicht zusammen, aktuell bist Du in einem anderen Kino. Ich spreche von Gesetzen und Regeln, nach dem sich die Natur richtet. Und dann darüber, dass diese ja wo verankert sein müssten. Gibt ein Verhältnis von elektromagnetischer Kraft und der Gravitation, wo ist dieses "gespeichert", sind Naturkonstanten, die gelten für unser Universum, sie könnten aber eben auch anders sein, es ist Konstanten, weil man sie nur messen, aber nicht berechnen kann. Gibt einen bestimmten Wert für etwas und den kann man eben nur messen, der ist im Universum einfach so. In einem anderen könnte der anders sein.
Eventuell ist das Universum die physikalisch Manifestation der Mathematik.Wenn sie es beschreiben will, ja - weil es bei der Wissenschaft ja so ist, dass es immer wieder bestätigt sein muss. Aber braucht das Universum die Mathematik?
Nun ja, wir hatten uns verständigt darauf, das es Dinge gibt, die existieren, aber nicht beschrieben und gemessen werden können, nicht darauf, also ich habe da nicht explizit zugestimmt, dass der Ursprung so ein Ding sein.Wir wissen es nicht. Denn wir hatten ja schon festgelegt, dass wir den Ursprung nicht messen können.
Das ist eine Glaubensbekenntnis eine Aussage mit der ich auf der Sachebene nichts anfangen kann.Das meine ich auch - abgesehen von den Regeln der Mathematik. Jedoch unterscheide ich hier immer noch den göttlichen Ursprung von Gott: Während diese von dir eben beschriebene 'ewige Existenz ohne Anfang und Ursache' meiner Meinung nach im göttlichen Ursprung verortet ist, hat und erhält Gott das Universum etwa Informationen oder Energie vom göttlichen Ursprung.
Da ist unser altes Problem, egal wie freundlich und sachlich ich es formuliere, Du verstehst es auf der persönlichen emotionalen Ebene als Abwertung. Darum mal anders, ich kenne einen wirklich klugen studierten Mathematiker, der mich immer blass aussehen lässt, er versteht Jahr mehr von Mathematik als ich und er geht natürlich mit diesem Wissen und den Fähigkeiten in den Dialog, wenn wir also über Gott, Bewusstsein, Qualia und künstliche Intelligenz diskutiert haben, war das eben bei ihm alles drin. Und ja ich konnte ihm einfach öfter mal nicht folgen, eben weil ich den Hintergrund gar nicht kannte und nicht greifen konnte.... meine Antworten passen zum Kontext - nur gehst du vermutlich davon aus, dass ich das nicht verstehen würde, was du da einbringst. Aber keine Sorge - ich verstehe sehr wohl, wo dein Hase hin läuft.
Ich fahre hier nicht Karussell, ich gehe die ganze Zeit auf Deine Aussagen so sachlich und tief ein, wie mir es möglich ist, ohne ein Buch zu schreiben.
Das ist mein Weg ... :DJa, dann grübel ruhig mal weiter und such den Zufall - vielleicht wirst du ja irgendwann mal fündig ;)
Gleiches Problem wie bei dem Kreis und Pi, ... Ich habe Dir eine logische Kette gezeigt, Du greifst sie gar nicht auf. Auch wenn Du nun vergnatz wirst, ich kann es Dir nur ehrlich sagen, für mich zeigt Deine Antwort, Du kannst meiner Aussage gar nicht folgen. Schau, ein Film ist statisch, er hat eine bestimmte Nummer, alles Bits auf einer Festplatte, er ist eine Zahl, wenn auch sehr groß. Man kann nun Stücke daraus greifen, Bilder nennen und anzeigen und somit den Film laufen lassen und sagen, seht her, das ist bewegt und nicht statisch. Tja, ändert nichts, es ist nur eine feste Zahl.Und was hat diese Erklärung jetzt mit der Allwissenheit Gottes zu tun? Richtig - nichts. Ach so - du meinst, Er muss wissen, was Er weiß, weil er hat ja den Film schon gedreht. Da frag ich mich aber, woher du das weißt. Schau - wenn ich doch erkläre, dass ich glaube, Gott ist das Universum, denn kannst du mir doch nicht damit kommen, Gott sei statisch, denn das widerspricht dem Tatbestand eines sich bewegenden Universums, welches also sicherlich nicht statisch ist.
Erstmal suchst Du meiner Meinung nach schöne Bilder und mit Ziel, Du sucht etwas, dass Dir Deine Vorstellung von Gott bestätigt, ich versuche die Wahrheit zu finden.
Nein, und ich habe klar nicht alle Antworten auf meine Fragen. Nur weil ich das empfinden habe im Willen frei zu sein, muss ich nicht annehmen, es ist so und muss so sein, man kann sich auch irren. ;)Also widersprichst du damit all deinen eigenen Entscheidungen.
Nun ja, ich schließe wenig aus, und schrieb ja mehrfach, auch ich führe seit meiner Jugend einen Dialog mit Gott, wobei ich nun nicht seine Stimme in meinem Kopf höre. Es macht das Leben etwas leichter, bin es so gewohnt und denke er zürnt mir nicht, dass ich alles und auch ihn infrage stelle, mach ich ja mit mir selber ebenso.Also ich hab mich für einen Weg mit Gott entschieden, ja. Bei dir, also dass du da irgendetwas für dich entschieden hättest, kannst du ja von dir selbst nicht sagen. Wäre aber trotzdem schön, weiterhin mit dir zu quatschen :)
Nun, der TE ist nicht mehr da, er kann sich auch nicht mehr dazu äußern.
Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; 28segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen.(Matthäus 5,38‒48)
Man kann (psychologisch betrachtet) prinzipiell jedem alles unterstellen / andichten; Indizien werden sich immer finden lassen. Was schlecht daran liegt, dass psychiatrische Auffälligkeiten idR nichts weiter darstellen als eine Übersteigerung natürlichen Verhaltens. Die Grenze fest zu legen ist schwierig, selbst dann, wenn das zu begutachtende Objekt im Jetzt zu finden ist und man es persönlich befragen kann. Das, was in der Bibel teilweise zu lesen ist, erinnert mich persönlich zwar oft an eine Geschichtsschreibung im Drogenrausch, Paranoia oder psychotischen Schub, das lässt sich aber nicht mehr serös sicher feststellen.emanon schrieb:Mir ist bekannt, dass auch diese Möglichkeiten erörtert wurden, aber wann hat denn wer den Gläubigen unterstellt, das Opfer manifester körperlich-geistiger Unregelmäßigkeiten/Unzulänglichkeiten zu sein?
Im Übrigen finde ich es durchaus angemessen, gerade wenn durch Untersuchungen gestützt, auch mal diese Seite der Medaille zu diskutieren. Mimimi ist da überhaupt nicht angebracht, zumindest bis zu dem Zeitpunkt, an dem du es sicher ausschließen kannst.
Der Ansatz der tiefenpsychologischen Exegese ist der Traum sowie die Welt des kollektiven Unbewussten und der Archetypen. In der wohl bekanntesten Arbeit über diese Methode, Tiefenpsychologie und Exegese, legt Eugen Drewermann dar, wie die Bibel tiefenpsychologisch gedeutet werden kann, und übt scharfe Kritik an der historisch-kritischen Methode. Drewermann geht davon aus, dass die tiefenpsychologische Auslegung eines archetypischen Textes grundsätzlich auf verschiedene Textarten anwendbar ist, es sind dies: Mythos, Legende, Novelle, Erscheinungs- und Berufungsgeschichte, Prophetie sowie Apokalypse. Jede dieser Erzählformen projiziert ein bestimmter Teil des Unbewussten auf ein sprachliches Bild.Quelle: Wikipedia: Tiefenpsychologische Exegese
Das Ziel der tiefenpsychologischen Exegese ist es, die unbewusste seelische Struktur im religiösen Verhalten des Menschen zu erkennen, diese bewusst zu machen und dem Individuum zu einer spirituellen Selbsterkenntnis zu verhelfen. Besonders das Wirken und die Gleichnisse Jesu stellen dabei eine Verbindung zwischen den historischen Texten und dem individuellen Jetzt dar. Die Sprache der biblischen Schriften wird als Ausdruck der Psyche von Individuen verstanden und gedeutet, die Ursache und Wirkung auf dem individuellen Lebensweg in einen Zusammenhang zu Heil und Unheil bringen will.
Ach so. Weil du das jetzt grad für dich so festlegst? @nocheinPoet Naja, da: Wikipedia: Philosophie
Wie du meinst. Dir ist aber schon noch klar, dass es bei dieser Diskussion hier um Gott geht?
Also definitiv - mit dieser Erklärung ist klar, dass dir diese Worte nicht gefallen.
Soweit werde ich nun mit dir mitgehen, dass wir den Ursprung, also die Entität, nicht mehr als Schöpfer oder Gott bezeichnen, sondern einfach nur als Ursprung benennen. Bist du einverstanden?
Wozu denn? Du hast doch schon eine ausreichende Erklärung abgegeben. Gilt diese deine Erklärung jetzt plötzlich nicht mehr?
Kann aber. Also ich meine, du kannst doch diese Möglichkeit nicht einfach ausschließen, denn immerhin hat sich doch laut Urknalltheorie das Universum aus sich selbst heraus entfaltet.
Ja klar muss Er nicht drüber stehen - und schon gar nicht, wenn Er selbst das Dasein Ist.
Hier sind wir uns wieder absolut einig - da gehe ich komplett mit dir mit. Dennoch hätte ich von dir gerne eine kurze und plausible Erklärung dafür, warum du ein klares Ja auf die Frage für ein Bewußtsein des Universums antwortest.
Ja okay - da kam ja schon was.
Nun bin ich mehr ein Fluss aus Teilchen, die Grenzen meines Körper sind nicht klar definiert und ständig fließen Teilchen in meinen Körper und andere verlassen diesen.
Zurück zum Bewusstsein, nach meiner Vorstellung gibt es nur eines, es ist was wie eine Kraft, eine Ladung, eine tiefe Eigenschaft der Materie oder der Energie selber. Ist wie ein Magnetfeld, gibt viele Magneten, aber es ist immer ein Magnetfeld. Man kann ein solches Feld nicht von einem anderen unterscheiden, so wie man Rosen und Tulpen unterscheiden kann. Das Feld zeigt sich mal mehr mal weniger.
Vermutlich weil ich in der Schönheit und Perfektion der Natur das Dasein sehe - du aber die Mathematik zugrunde legst?
Du hattest ja nach dem Erfinder des Universums gefragt, während ich versuchte, dir zu erklären, dass all das nicht erfunden sondern vom Ursprung vorgegeben ist. Das ist eine andere Denkweise als du grad an den Tag legst - das ist wohl auch der Grund, weshalb wir mit deiner Mathematik aneinander vorbeireden. Sagenwirmalso die Mathematik war nicht, bevor der Ursprung ist.
Ja eben. Beispielweise das Prinzip von Ursache und Wirkung - das ist ein Naturgesetz - dir aber gefällt es nicht.
Ist doch richtig so. Und was hat das jetzt mit Ursache und Wirkung zu tun?
Ahjo -> Wir müssen aber schon noch dabei bedenken, dass der Mensch jener ist, der beobachtet, entdeckt und berechnet. Wie du ja selbst sagst, es muss ein Universum vorhanden sein, welches betrachtet wird.
Gut, eventuell verstehst Du nun was ich meine und meinte.
Vielleicht. Meiner Meinung nach machte sich dann der Ursprung die Mathematik zu Nutze.
Jep - der Ursprung, oder wie du sagst, der Anfang.
Aber Vorsicht! - Nicht dass du beim Möglichkeitenerbringer vorbeistolperst :D
Das sehe ich auch so ;) :)
Der Urknall beschreibt den minimalsten Punkt, aus dem das Universum heraus entstanden ist, explosionsartig in alle Richtungen. Welch eine Energiefreisetzung war das, aus so einem stecknadelkopf-großen Punkt heraus? Wir sehen doch an schwarzen Löchern, dass eine Singularität aufrechterhalten bleiben kann, aber wieso war das bei der Singularität des Urknalls nicht der Fall? Was war der Auslöser für dieses Ereignis?
Keine Ahnung @Kephalopyr leider kann ich dir das nicht sagen. Ich weiß auch net, ob man das überhaupt berechnen kann.
Antimaterieteilchen sind mit Materieteilchen verschmolzen. Bei dieser Verschmelzung wird Energie freigesetzt, die Teilchen sozusagen lösen sich auf, aber weil ein Parity-Fehler vorhanden ist, bleibt ein bisschen Materieteilchen übrig, wodurch im All auch Materie vorhanden ist - so mal einfach, unkompliziert und vielleicht für Nichtwissenschaftler verständlich.
Ob man später beispielsweise dazu neigt, die erwähnten Sinfonien zu komponieren, dürfte sich aus verschiedenen Faktoren zusammensetzen: innere Neigung und Talent, Sozialisation innerhalb der Familie und des engen Umfelds, persönliche Interessen, äußere Umstände (wird man entsprechend gefördert, oder muss man aus wirtschaftlichen Gründen einen Brotberuf ergreifen, etc.).
Das befürchte ich auch, denn Mathematik entstand auch erst innerhalb unseres Universums.
Frag mal @nocheinPoet Was meinst du - hast du Informationen über die Energiefreisetzung des Urknalls?
Ein Fehler? Interessant.🤔 Wieso war so etwas vorhanden?
Das ist ja kein wirklicher "Fehler" - sondern wird es in der Technik so beschrieben, weil etwas anderes erwartet wird. Also kein Fehler im Sinne, dass es falsch gewesen wäre ;)
Ach so! Gut zu wissen, vielen lieben Dank für die Aufklärung diesbezüglich. :engel:
Ja @Kephalopyr diese beiden Möglichkeiten stehen gerade zur Diskussion. Ich gehe davon aus, dass sowohl der Ursprung als auch das Dasein über Zeit und Raum verfügen, denn Ausdehnung benötigt Raum und Bewegung fordert Zeit.
