Niselprim schrieb:Willst du mehr von meinen Überlegungen über Den Ursprung hören?
Hatte da schon ein ja zu verkündet.
Niselprim schrieb:
nocheinPoet schrieb:Kannst mir gerne dazu einen Link geben, so wie ich Dich verstehe, hast Du dazu hier im Forum schon was geschrieben.
Kann schon sein @nocheinPoet Aber wollte ich im Gespräch mit dir diese Sache dann doch ein bisschen unspiritueller angehen. Also du weißt schon, "göttlicher Ursprung" lässt sich sicherlich nicht etwa mit handfesten Beweisen belegen. Daher habe ich einen Weg über die Nachvollziehbarkeit zur Erklärung gewählt - demnach versuche ich Es über Vergleiche, Gegenüberstellungen oder Folgerungen darzustellen. Eine wichtige Aussage über Den Ursprung ist: Der Ursprung ist die Quelle des Seins und die erste Ursache aller Ursachen.
Ich betrachte es als primär auch philosophische Frage. Da kommt es ja her, klar kann an es dann auch naturwissenschaftlich hinterfragen, eben wie es so mit einer Wirkung ohne Ursache sein soll.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Wie eben geschrieben, müsste ich lesen, was Du dazu so meinst.
Ja. Mit der Aussage: Erste Ursache aller Ursachen kannst du was anfangen? Oder gehst du eher davon aus, das Universum ist einfach so ohne weiteren Grund und ohne vorherigen Gegebenheiten entstanden? Denn ich gehe davon aus, dass da davor schon etwas dagewesen sein muss - vielleicht irgendwelche Sachen in irgendeiner Umgebung in sonstigen Zuständen - quasi als Auslöser des Urknalls.
Die Frage ist auch, gibt es ein echtes Nichts denn es kann ja nicht über Raum und Zeit verfügen. Eine Aussage wie, da war überall für lange Zeit nur Nichts macht keinen Sinn. Gibt wohl nur etwas und etwas anderes, aber nie nicht Nichts. Aber wie gesagt, kannst ja mal Deine Vorstellung zum Besten geben.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Hier gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder determiniert oder nicht, man kann ja beide Wege betrachten, aber dazwischen ist kein Raum. Wenn man einen offenen Zustand hat, also ein Pendel kann nach recht oder links kippen, dann gibt es entweder für eine dann erfolgte Entscheidung eine determinierte Ursache oder nicht. Entweder ist es nach ... gekippt weil ... oder es war zufällig. Der Zufall ist generell eine seltsame Sache. Er gibt Freiheit in ein System, aber auch nicht wie erwartet.
Ja, das ist richtig - der Zufall ist das unerwartete Eintreten einer von womöglich vielen Möglichkeiten. Also ich möchte dir das mal mit dem Lotto Spiel erklären. Erstmal ist ja Voraussetzung, dass man überhaupt spielt, denn ansonsten kann man ja auch nicht Glück haben, etwas in dieser Ziehung zu gewinnen - also Voraussetzung muss gegeben sein. Dann kommt auch noch hinzu, dass beim Spiel bspw. '7 aus 49' soundsoviel Möglichkeiten gegeben sind, also die Chance auf einen Volltreffer bei 1 zu 140 Millionen liegt - also es können sich viele Möglichkeiten ergeben. Die festgelegten Vorbedingungen sind zwar von Spiel zu Spiel gleich, aber ergeben die Ergebnisse viele Möglichkeiten, und vielleicht hat man sozusagen zufälligerweise einen Gewinn. Oder ein anderes Beispiel ist das Würfeln. Eine Begrenzung durch die Vorgabe der sechs Flächen ist dabei das, dass man nur von 1 bis 6 würfeln kann, aber wie oft man bspw. eine 1 oder bspw. eine 6 würfelt, das ist dann nicht wirklich so festgelegt oder vorbestimmt. Also was ich sagen will: Mit Licht ein- oder ausschalten allein ist es nicht getan, sondern stellt das dann eher einen Akt der gesamten Handlung dar.
Ich bin ja nun auch aus der IT, es spielt keine Rolle, ob wir im Dezimalsystem oder im binären sind, die Anzahl der Möglichkeiten spielt auch keine Rolle, wenn das System determiniert ist. Ich reduziere es ja nur von der Vorstellung auf das Eigentliche. Ein determiniertes System nimmt eben die vorgegebenen Zustände an, es kann viele geben, welche das System zyklisch durchläuft, oder wenige, oder auch einen statischen Endzustand, in dem das System dann verweilt.
Die Frage bei all dem ist, beinhaltet das System die Information und die Voraussetzung für das was folgt. Oder ist das System unbestimmt und kann nicht berechnet werden und hier meine ich wirklich es ist nicht berechenbar, egal wie viel Rechenleistung man hätte.
Maschinen verhalten sich deterministisch, Computerprogramme ebenso, Computer und elektrische Schaltungen klar auch. Wir haben hier zum Teil auch sehr komplexe Systeme, aber sie sind deterministisch und das wollen wir auch so haben. Wir haben eine Vorstellung, was ein Programm auf einem Computer so an Ergebnis liefern soll. Auch neuronale Netze sind deterministisch.
Chemie ist wohl auch deterministisch, und vermutlich auch unser Hirn, da gibt es so wenig Möglichkeiten für einen freien Willen.
Und wenn etwas nicht deterministisch ist, ist es zufällig, also entweder denken wir unfrei und vorherbestimmt, oder brabbeln nur zufällig wirr daher ...
:D
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Nun ja, der Wille, bevor ich über den "freien" Willen grübelte, überlegte ich länger, was eine Wille selber sein soll. Der Wunsch, eine potenzielle Kraft etwas in eine bestimmte Richtung zu bewegen, was sich nicht von alleine dahin bewegen würde.
Ja genau. Im Beispiel des Lottospiels hat man erstmal den Willen zu spielen - der Akt wäre dann, den Schein auszufüllen, während die Handlung darin besteht, am Spiel teilzunehmen und auf einen Gewinn zu hoffen.
Schwierig, unsere Ansätze sind weit voneinander entfernt, ich betrachte die Dinge so elementar wie nur möglich.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Der Wille sollte wohl nicht materielle manifestiert und begründet sein, aber Materie bewegen, Geist bewegt Materie. Schwierig, und zum freien Willen, wenn wer sagt, er habe einen, ist es für mich schon ein Widerspruch, da es ja "seiner" ist, kann der nicht frei sein. Kann man einen haben oder nur einer selber sein? Und wo beginnt wollen?
Der Geist bewegt ja nicht von allein - da benötigt er schon auch die entsprechende Intelligenz dafür, zwar seine. Also nur damit du das verstehst: Der Geist ist ja nur vorhanden, weil da sowas wie unser Gehirn vorhanden ist, welches den Geist generiert - dieses Gehirn ist Teil des Körpers und sitzt bei uns im Kopf, also auch der Geist. Klar ist der Wille etwas aus dem Geist heraus und Materie wird nur durch Materie bewegt. Demzufolge also benötigt es wieder den Körper, welcher die erdachten Dinge bewegt oder eben das Ersinnte vollzieht. Und klar kann man bspw. in Entscheidungsfindungen manipuliert werden, aber würde ich trotzdem davon ausgehen, dass man tatsächlich einen freien Willen hat, welcher mir sagt, dass ich grad dies und das gerne so und so hätte.
Mal anders, betrachten wir einen Menschen und sagen ihm, er soll sich entscheiden, entweder den roten oder blauen Knopf zu drücken. Dafür braucht es ja - so die Annahme - einen Willen. Nun beobachten wir alle Neuronen von der Aktivität im Hirn. Ohne Frage gibt es da auf der chemischen und auf der elektrischen Seite Aktivitäten. Wir schauen genauer und uns einzelne Neuronen an, hier ist alles determiniert da kommt ein Botenstoff, die Zelle reagiert, es gibt ein elektrische Potenzial, sie feuert.
Die Frage ist nun, wo ist da Raum für den Willen, für Freiheit. Wenn alle Zellen determiniert arbeiten, gibt es da keinen Raum für. Es ist nun so, der fiktive frei Wille müsste ja irgendwas an dem was normal passiert verändern, eingreifen, eine Aktivität an einem Neuron verändern. Es sollte nun etwas sein, dass Materie beeinflusst, der "Geist", das nicht materielle, und wir könnten diesen Einfluss nicht von Zufall unterscheiden, weil er für uns ja keine erkennbar Ursache hat. Ein Neuron "kippt" zufällig und in Folge gibt es einen Aktivitätsschauer und am Ende wird der rote und nicht der blaue Knopf gedrückt. Der Proband sagt, er wollte eben den blauen Knopf drücken, es war sein freier Wille. Wie man es aber auch dreht, er ist nicht greifbar.
Niselprim schrieb:nocheinPoet schrieb:Nun ja, die Erde ist nicht perfekt rund, und es gibt eben Formen und dafür mathematische Gesetze, erst darüber kommt die Physik.Die Frage ist eben, braucht es für Mathematik ein physikalisches Universum.
Sorry - aber die Frage verstehe ich nicht :( Mathematik und Physik sind doch beides Naturwissenschaften - oder was meinst du? Da ging es doch grad um die Kreiszahl als Beispiel und darum dass es deiner Aussage nach in der Mathematik echte Wahrheiten zu 100% so gibt. Worauf ich dir erklärte, dass es für uns nicht möglich sei, die Natur zu 100% zu berechnen.
Mathematik ist keine Naturwissenschaft, wäre mir zumindest neu. Die Mathematik ist ein Werkzeug für die Naturwissenschaften, besonders in der Physik geht ohne gar nichts mehr. In der Mathematik haben wir wahre Aussagen, in der Wissenschaft geht man anders an die Dinge heran. Wie schon geschrieben, hier versucht man Theorien zu widerlegen und wenn das nicht gelingt, bleiben die eben gültig. Aber da spricht kaum ein Physiker von Wahrheit. Es sind Modelle, mathematische Modelle, die Systeme beschreiben, die Vorhersagen machen, welche man dann in Experimenten überprüfen kann. Ein Modell ist aber eben nur ein Modell und nicht die Wirklichkeit. Es bleibt eben immer nur eine Beschreibung dessen was ist.
Bishamon schrieb:Vielehe ist übrigens hübsch biblisch. In diesem Punkt sind Mormonen also biblisch.
