Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen

Es wurde hier der Heilige Geist vergessen.


Gott Vater - Sohn - Heiliger Geist

Walkingbird schrieb:Gott Vater - Sohn - Heiliger Geist

Wasser ist nur der Typname einer Substanz. Sobald Du aber ein Molekül davon hast, kann das nicht gleichzeitig in einem flüssigen, dampfförmigen und gefrorenen Zustand sein. Analog kann ein bestimmter Gott nicht gleichzeitig Vater, Sohn und Heiliger Geist sein.

Sobald Du Gott eine Indentität gibst, ist er einmalig.

Es gibt nur einen Gott, aber er kann in verschiedenen Formen sich zeigen.

So waren die Propheten von Gott beseelt. Jesus ist also gleich mit Moses oder Mohammed in Form des Propheten. Aber ihre konkreten Worte und Taten unterscheiden sich. Weil sie als unterschiedliche Menschen handelten.

Die meisten Religionen nehmen einen Propheten und beten diesen an, als den einzig wahren von Gott gesandten.

Die Juden warteten auf den Messias, die Christen haben ihn in Jesus gefunden und warteten, das er zurückkommt. Und der Islam findet Jesus auch gut, aber hat in Mohammed den letzten Propheten gefunden.

JosephConrad schrieb am 06.06.2023:Wasser ist nur der Typname einer Substanz. Sobald Du aber ein Molekül davon hast, kann das nicht gleichzeitig in einem flüssigen, dampfförmigen und gefrorenen Zustand sein. Analog kann ein bestimmter Gott nicht gleichzeitig Vater, Sohn und Heiliger Geist sein.

Zum Glück besteht Gott und all seine Erscheinungsformen nicht nur aus einem Wasser-Molekül

@JosephConrad

Beitrag von JosephConrad (Seite 27)

Dieses Wasser Bild dient ja nur zur Verdeutlichung

Walkingbird schrieb:Dieses Wasser Bild dient ja nur zur Verdeutlichung

Da gibt es nichts zu verdeutlichen. Entweder ist Gott Jesus, oder der Vater oder der hl. Geist.

Gott hat ein Bewusstsein. Wenn er jetzt Jesus und Vater gleichzeitig wäre, so hätten beide das selbe Bewustsein? Dann müsste Gott in Gestalt von Jesus eine Show abziehen müssen, schließlich war er allmächtig und wusste wie alles ausgeht. "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Wenn Jesus Gott ist, so hat Gott das zu sich selbst gesagt.

Dier Dreieinigkeit macht keinen Sinn. Jesus als Schöpfung Gottes ist da viel logischer.

@JosephConrad

Vater und Sohn sind Eins in ihrer Verbundenheit.

Genauso wie es in einer Ehe sein sollte.

Walkingbird schrieb:Vater und Sohn sind Eins in ihrer Verbundenheit.

So wie Nutella und Salami?
Vom Auftreten und ihren Ansichten her sind sie völlig verschieden. Wo und wie sind sie denn nun "eins"?

Walkingbird schrieb:Vater und Sohn sind Eins in ihrer Verbundenheit.

Genauso wie es in einer Ehe sein sollte.

Ja, aber Du bist nicht Deine Frau. Und Jesus nicht mit dem Vater verheiratet und gleichzeitig mit sich selbst.

Vielleicht kann man es so sagen: Jesus ist Gottes Sohn, weil Gott ihn mit seiner Mutter Maria gezeugt hat.

Und Jesus fühlte sich mit seinem Gott Vater verbunden. Aber Jesus als Menschensohn ist nicht Gott, also er kann nicht fliegen oder so.

Der Beweis das Jesus göttliche Kraft hatte, kommt erst nach der Kreuzigung, durch die Wiederauferstehung.

frivol schrieb:Aber Jesus als Menschensohn ist nicht Gott, also er kann nicht fliegen oder so.

Ein paar Sachen werden ihm aber nachgesagt: übers Wasser gehen, Tote zum Leben erwecken, verschiedene Leute heilen, Wasser zu Wein werden lassen, Essen vermehren, einen Sturm besänftigen.

frivol schrieb:Der Beweis das Jesus göttliche Kraft hatte, kommt erst nach der Kreuzigung, durch die Wiederauferstehung.

Oder der "Vater" hat das bewerkstelligt.

emanon schrieb:So wie Nutella und Salami?
Vom Auftreten und ihren Ansichten her sind sie völlig verschieden. Wo und wie sind sie denn nun "eins"?

Im Christentum (und zwar bei allen Konfessionen, die die ersten sieben ök. Konzile anerkennen) wird die Dreifaltigkeit als die Lehre der Einheit Gottes in drei Personen betrachtet - dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Diese Lehrmeinung besagt, dass diese drei Personen, obwohl sie jeweils unterschiedliche Funktionen haben, gemeinsam eine einzige göttliche Substanz sind.

Das Konzept des Einsseins der Dreifaltigkeit beruht auf der Idee, dass Gott in seiner Essenz und Natur einzigartig ist und keine getrennten Entitäten darstellt. Daher ist es nicht so, dass es drei Götter gäbe, sondern es gibt nur einen Gott, der als drei Personen offenbart wurde. Wenn wir also über die Dreifaltigkeit sprechen, beziehen wir uns auf eine Manifestation Gottes in drei unterschiedlichen Erscheinungsformen.

Die Begründung des Einsseins der Dreifaltigkeit kommt aus der Überzeugung heraus, dass Gott allwissend, allmächtig und allgegenwärtig ist. In dieser Lehre wird angenommen, dass Gott nicht durch eine einzige Manifestation oder Person vollständig offenbart werden kann. Stattdessen gibt es verschiedene Weisen, wie Gott sich selbst in der Welt offenbart - als Schöpfer, Erlöser und Heiliger Geist. Diese verschiedenen Manifestationen von Gott sind eng miteinander verbunden und können nicht voneinander getrennt werden, da sie letztendlich Teil einer einzigen göttlichen Natur sind.

JosephConrad schrieb:frivol schrieb:
Aber Jesus als Menschensohn ist nicht Gott, also er kann nicht fliegen oder so.

Ein paar Sachen werden ihm aber nachgesagt: übers Wasser gehen, Tote zum Leben erwecken, verschiedene Leute heilen, Wasser zu Wein werden lassen, Essen vermehren, einen Sturm besänftigen.

Kleine Wunder haben die Menschen beeindruckt, aber Leute heilen und Tote erwecken, das können andere auch.

JosephConrad schrieb:frivol schrieb:
Der Beweis das Jesus göttliche Kraft hatte, kommt erst nach der Kreuzigung, durch die Wiederauferstehung.

Oder der "Vater" hat das bewerkstelligt.

Ja stimmt! Dann beweißt es die Macht Gottes. Und damit auch das Gott alle Menschen nach dem Tot wiederauferstehen lassen kann.

12 Wenn aber Christus gepredigt wird, dass er von den Toten auferweckt ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? 13 Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferweckt worden. 14 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther15

@frivol
Ja, aber hier geht es ja um die Dreieinigkeit. Du sagst also: die gibt es so nicht, da Jesus nicht Gott ist.

Auf jeden Fall war Jesus als Prophet von Gott beseelt, also diese Verbindung zu Gott hatte er. Und da Gott ihn hat auferstehen lassen nach der Kreuzigung, beweist das Jesus wichtig war für Gott. Und da auf Jesus deswegen eine Weltreligion basiert, muss er von Gott geschickt worden sein.

Aber ich denke, er kann nicht selbst Gott sein, sondern Jesus war der Menschensohn, durch den Gott Vater gewirkt hat.

Vielleicht wäre Jesus auch erfolgreich gewesen, wenn seine Mutter Maria keine Jungfrau gewesen wäre und Josef der leibliche Vater.

Und der heilige Geist durch den Gott in den Menschen wirkt, kann sowohl Jesus Christus beseelen, als auch andere Menschen.

Von dem her ist Jesus auf der gleichen Stufe, wie Moses oder Buddha oder Mohammed.

Aber natürlich macht es trotzdem Sinn sowohl Gott Vater, als auch Jesus den Gottes Sohn, als auch den heiligen Geist anzurufen. So wie Gott über die Propheten zu den Menschen spricht, so können die Menschen auch die Propheten ansprechen zu Gott.

Die Trennung ist aber schon wichtig, zwischen dem Menschensohn Jesus und Gott. Sonst denkt man vielleicht, alles was Jesus gesagt hat ist 100% Gottes Wort und darf niemals angezweifelt werden.

frivol schrieb:Aber ich denke, er kann nicht selbst Gott sein, sondern Jesus war der Menschensohn, durch den Gott Vater gewirkt hat.

Nun sagt Jesus aber:

Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?
Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke.
Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!

Quelle: Johannesevangelium, 14, 11ff

frivol schrieb:Aber ich denke, er kann nicht selbst Gott sein, sondern Jesus war der Menschensohn, durch den Gott Vater gewirkt hat.

Jesus stellt sich hier aber ausdrücklich dem Vater gleich. Er verweist darauf, dass er im Vater ist und der Vater in ihm. "Wer MICH sieht, hat den VATER gesehen“" Und er wird den Vater bitten, den heiligen Geist zu senden. Also: Pure Dreifaltigkeit.

Es stimmt das Jesus sagt, wenn ihr Gott sehen wollt, so seht mich. Und das er mit Gott verbunden ist, der heilige Geist ist in ihm. Und wer es nicht glaubt, der soll einfach seine Taten anschauen, also Gott handelt durch Jesus.

Aber deshalb ist der Prophet nicht Gott. Aber er ist eine Form von Gott, eine Gestalt in der Gott sich den Menschen offenbart, ein von Gott Gesandter.

Und bewiesen hat Jesus das, indem Gott ihn nach der Kreuzigung wiederauferstehen ließ. Nach dem endgültigen Tod des Menschensohn ist er wieder zu Gott zurückgekehrt in den Himmel.

Trotzdem konnte Jesus Gottes Wort nur so verkünden, wie er es als Menschensohn verstanden hat. Sowie auch andere Propheten Gottes Wort hören und verstehen und verkünden als Menschen.

frivol schrieb:Aber deshalb ist der Prophet nicht Gott. Aber er ist eine Form von Gott, eine Gestalt in der Gott sich den Menschen offenbart, ein von Gott Gesandter.

Doch :)
Jahwe wird in Jesus Mensch. Gott wird Fleisch in Christus. Gott kann nur so erlösen - in dem er so wird, wie wir: Mensch.
Christus ist in allem uns gleich - er kennt Schmerz, Trauer, Angst, Wut. Er wird in allem uns gleich, ausser der Sünde.

aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott,
Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserm Heil ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist
von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Quelle: Glaubensbekenntnis von Nicäa

frivol schrieb:Aber ich denke, er kann nicht selbst Gott sein, sondern Jesus war der Menschensohn, durch den Gott Vater gewirkt hat.

altesgemäuer schrieb:Nun sagt Jesus aber auch:

Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?
Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke.
Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!
Quelle: Johannesevangelium, 14, 11ff

altesgemäuer schrieb:Jesus stellt sich hier aber ausdrücklich dem Vater gleich. Er verweist darauf, dass er im Vater ist und der Vater in ihm. "Wer MICH sieht, hat den VATER gesehen“" Und er wird den Vater bitten, den heiligen Geist zu senden. Also: Pure Dreifaltigkeit.

Etwas weitergelesen sagt Jesus aber auch:

20 An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

(Joh. 14,20)

Und noch ein bisschen weitergelesen sagt Jesus sogar:

28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.

(Joh. 14,28)

Nun gibt es in der Bibel noch viele weitere Stellen, die für die biblische Legitimität der Trinität sprechen sollen und genauso noch einige, die man ebenso dagegen anführen könnte.

Noch schwieriger wird es, wenn es um die Hermeneutik des biblischen Originaltextes geht, etwa bei so vielschichtigen Begriffen wie λόγος lógos, an dessen richtiger Deutung sich auch schon Goethes Faust den Kopf zerbrach.

Nach der Lehre der großen christlichen Konzilien hat der Sohn als zweite Person der Trinität (neben dem Vater und dem Heiligen Geist) der göttliche Logos, menschliche Natur angenommen, so daß der dadurch entstehende Jesus Christus sowohl ganz Gott als auch ganz Mensch war und dementsprechend auch in seiner menschlichen Natur sowohl über als auch zu Gott redete und betete. So jedenfalls die theologische Erklärung zu dieser (vermeintlichen) Diskrepanz, wenn es um das Mysterium der dreifaltigen Wesenheit Gottes geht.

Diese Lehre wird zwar freilich nicht von allen Christen anerkannt, so z.B. von den Zeugen Jehovas, wohl aber von allen großen christlichen Kirchen und damit zumindest auch offiziell vom Gros der Christenheit.

Nun sind die Zeugen Jehovas aber keine Christen, weil sie in ihm nicht den menschgewordenen Gott sehen.

Jesus wird von Jehovas Zeugen als höchster der Engel angesehen. In seiner vor- und nachmenschlichen Gestalt als „Geistperson“ sei Jesus mit dem Erzengel Michael identisch, so interpretieren sie Jud 1,9 und 1 Thess 4,16. Nach ihrer Lehre ist Jesus Geschöpf, nicht gezeugt.

Libertin schrieb:Diese Lehre wird zwar freilich nicht von allen Christen anerkannt