Der Test, ob jemand egolos und/oder erleuchtet ist.

@callida

callida schrieb:Nun, es gibt nichts im weltlichen Leben, das damit (bedingungsloser Liebe) auch nur annähernd vergleichbar wäre. Das Schöne daran: Wer das auch nur für einen winzigen Moment kennen gelernt hat, kennt es für immer. :)

:) :lv:

Nur - wenn Das im wirklichen Leben geschieht,dann ist es auch Wirklich..
Es wird zu einem Traum und der Traum ist Wirklickeit.

@dedux
vollste zustimmung, wie so oft :)

libertarian schrieb:Nehmen wir Beobachter (Subjekt) und Beobachtetes (Objekt). Was ist das Subjekt ohne sein Objekt? Wenn ich schreibe (Subjekt, Schreiber) und damit Geschriebenes hervorbringe (Objekt), dann bin ich ein Schreiber für die Momente des Schreibens und das Geschriebene entstammt aus dem Schreiber. Doch wer werde ich, wenn ich nicht mehr schreibe für wiederum Momente? Dann vielleicht einer, der überlegt, was er als nächstes machen sollte, ein Überlegender (Subjekt), und danach kommt wieder ein Wechsel. Die Frage ist nun, ob das reine Subjekt sich mit allen diesen Wechseln mitverändert oder auch nur irgendwann mal aufhört zu sein, etwa mal vom Schreiber zum Überlegenden zum Hörenden und so weiter. Oder gar, ob die Objekte sich nur im reinen Subjekt beständig sich wandelnd spiegeln, aber das Subjekt beständig rein bleibt, wie ein Spiegel, auf welchen nichts dauerhaft aufgemalt, sondern nur flüchtig abgebildet wird; nämlich reines Bewusstsein oder reine Aufmerksamkeit. Mit anderen Worten: Wie kann man anders als ständig Subjekt zu sein?

Die Fragen, die man klären müsste, wären etwa, was ihr hier eigentlich unter Subjekt und Objekt versteht und wie ihr Subjekt und Objekt voneinander unterscheidet (Vorausgesetzt sie seien nicht identisch.). Etwa das ein Subjekt das Lebendige und Fühlende wäre (Das Bewusstsein und die Aufmerksamkeit) und ein Objekt das Leblose und Gefühlte, welches etwa wahrgenommen würde, aber selbst nicht wahrnehmen könnte. Etwa Wasser (Objekt), welches getrunken werden kann, aber selbst nicht zu trinken vermag, und auch, wenn es Leben spendet, so ist es nicht das Leben selbst. Wenn man das, was man hier als SEIN ansieht, vom als Subjekt verschieden verstehen möchte, dann hieße das, dass es weder Lebendes, noch Nicht-Lebendes wäre?

@libertarian

Die Frage "was das Subjekt ohne das Objekt ist" beschreibt einen innerpsychischen Konflikt zwischen den selbstbezogenen und den objektbezogenen Tendenzen, also zwischen der Tendenz zu autonomer Identität und Selbständigkeit einerseits und der Tendenz zu Bindung und Verienigung mit dem "Objekt" andererseits. Die Frage stellt sich dort, wo eine unagestörte dialektische Aufhebung und Ausbalancierung der Gegensätze nicht vorliegt. Einfach ausgedrückt bedeutet "Objektlosigkeit" des Subjekts einen Selbstverlust - was einem autistischen Rückzug gleichkommt. Die andere Seite der Münze ist der Selbstverlust durch Fusion mit dem Objekt, was Partner von Borderlinern häufig erfahren wenn die Phase der Idealisierung vorbei ist und sie ihrer Entwertung durch den Borderliner mit einer totalen Unterwerfung (demütigende Abhängigkeit) zu begegnen versuchen. So kann der Mensch einen Selbstverlust erfahren entweder in der Diffusität der Verschmelzung mit dem Objekt oder in Form der Objektlosigkeit des Autisten. Wo selbstbezogne Tendenzen vorherrschen wird das Objekt als ein Produkt des Subjekts gesehen oder, wie Du schreibst, als etwas Lebloses, noch nicht Lebendes. Bei den objektbezogenen Tendenzen indes findet eine Identifikation bis hin zur Verschmelzung mit dem Objekt statt und bis hin zur totalen Eliminierung des Unterschiedes zwischen ihm (dem Subjekt) und dem Objekt. Die Verschmelzung kann auch mit einem unlebendigen Objekt erfolgen ohne das das Leben nicht mehr als Lebenswert erachtet wird oder mit einem lebendigen Objekt, sprich einem anderen Menschen, beispielsweise wenn ein Borderliner die in seiner Kindheit gestörte symbiotische Beziehung zu seiner Mutter auszugleichen versucht durch die Symbiose mit einem Partner was von beiden dann als Seelenverwandschaft empfunden wird, zumindest so lange, bis der Borderliner wieder Angst bekommt das die Symbiose vom Parter aufgehoben wird indem dieser ihn verlässt und er, um dem Schmerz auszuweichen, dem Umstand zuvorkommt indem er sich trennt. Subjekt- und objektbezogene Tendenzen zählen zu den zahlreichen biologischen und psychischen Bipolaritäten des Menschen, wobei man aber auch noch sehen muss, dass es innerhalb eines dieser Pole genauso Gegensätzlichkeiten geben kann etwa in der Form ob ich mich (Subjekt) als Frau oder als Mann ansehe usw. Will sagen, es ist komplexer als man es auf den ersten Blick vermuten mag und zu sagen das Nicht-Identifikation zur Erleuchtung führt ist Unsinn, wie ich schon an anderer Stelle ausführte. Nicht-Identifikation bedeutet lediglich mit den Dingen zu leben ohne durch das Objekt in der Selbstidentität beeinflusst zu sein. Wenn das Objekt verschwindet ist die Selbstidentität davon nicht betroffen. Wo aber die Identifizierung bis hin zur Verschmelzung besteht ist der Mensch keine autonome Person mehr und er kann sich selbst auch nicht mehr so sehen. Die Selbstidentität unterliegt einer ständigen Veränderung durch Erfahrung, was ja auch einer der grundlegenden Pfeiler buddhistischer Welterkenntnis ist, die Nicht-Ich-Lehre, in der die Existenz eines seperat bestehenden, kontinuierlichen Ichs bestritten wird und gesagt wird dass das Ich permanent neu erzeugt und aufrechterhalten wird. Wo die selbstbezogenen und die objektbezogenen Tendenzen ausbalanciert sind herrscht in der Regel psychische und physische Gesundheit vor - Life in Balance -. Kommt es zu Blockaden, entstehen oftmals psychische Störungen. Im Spirituellen kann eine Fixierung auf den Selbstpol zwar die Des-Identifikation mit allen Objekten bis hin zum eigenen Körper, der ebenfalls nur objektale Funktion hat, zu einem spirituellen Autismus führen, was sich dann in einem ausgewachsenen spirituellen Ego ausdrückt. Die Aufhebung des Grundkonflikts zwischen selbstbezogenen und objektbezogenen Tendenzen ist für den Individuationsprozess genauso wichtig wie die Schattenintegration. Aber weder die Ausbalancierung der Tendenzen noch die Schattenintegration allein bewirken das Aufgehen des Ich im SELBST, sie bewirken das der Mensch die dadurch bestehenden innerpsychischen Blockaden auflöst und wieder in die Strömung oder in den Fluss der Individuation kommt, mit anderen Worten, um den (seinen) Prozess ungehindert fortsetzen zu können.

hallo @libertarian

libertarian schrieb:Also wenn keine Identifikation mehr wäre, dann wäre da nur noch Sein, wie viele sagen. Ich wende hier kritisch ein: Eine Nicht-Identifikation als Erleben eines wie auch immer gearteten puren Seins als ein Nur-Sein und nicht ein So- oder So-Sein wäre eine pure Beobachtung. Doch wer, wenn keine Identität, kann diese Beobachtung machen? Mehr noch: Würde man vollkommen in diesem als ichlos verstandenen Sein aufgehen, so wäre da kein wirkliches Sein mehr als nur mehr eine Nicht-Existenz. So etwas aber kann kaum möglich sein und dies, so sagt man, sei die Abwesenheit von Erlebnis; ohne Erlebnis aber kann eine Nicht-Identität gar nicht erfahren werden.

Der Vorhang zerreisst im Tod des "ich". und ein kurzer Blick wird gewährt. Ein kurzer Blick genügt, um die Abwesenheit des "ich" zu erfahren, ein Moment nur ist notwendig, um "Schuppen von den Augen fallen zu lassen". In einem Moment nur, ist diese Welt zerstört, und der Himmel und die Erde zerbricht. In der Abwesenheit des Ich, wird erst klar, welches gewaltiges Ausmaß das "ich" ist. und warum es der Gott der Welt, Ichbinderichbin, ist. Denn durch das "ich" ist die Welt entstanden, und mit dem "ich" vergeht sie. Jeder Mensch lebt in seiner ganz individuellen Welt, jeder mensch ist das zentrum des Universums. Seines Universums, denn ein anderes gibt es nicht. Jeder mensch gebiert eine Welt, die mit ihm wieder vergeht.
Es gibt zwei Sichtweisen durch ein Fenster. von innen nach aussen, und von aussen nach innen.

libertarian schrieb:Also könnte immer nur eine Identität eine Nicht-Identität erfahren. Nur, wer ist diese Identität? Die entscheidende Frage in der entsprechenden Spiritualität ist nun: Wer bin ich? Und hier fallen wir wieder zurück zum puren Sein. Viele, die sagen, sie hätten Erleuchtung erfahren, sagen: "Ich bin pures Sein, da ist nur Sein, alles ist eins, rein, klar, pur". Nur: Wenn jemand sagt, er sei ichloses absolutes und reines Sein, wo ist dann noch sein Ich? Das wäre, als würde man sagen: Ich bin ichlos. Oder: Ich bin Nicht-Ich. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

Man kommt also wieder dazu: Wer bin ich? Wie seht ihr das?

Wer bin ich, ich denke die einzige Antwort ist 'Ich'. Jeder Mensch nennt sich selbst 'ich'. so ist es der Name des Menschen, und das Wort für seine WAHR-Nehmung. Das 'Ich' ist das 'I' ist das Eye. das Auge der Wahrnehmung der Welt. Ohne 'Ich' keine Welt. ohne 5 Sinne(infos) keine Welt.

Bevor sich der Mensch selbst "Ich" nennt, hat er keine Erinnerungsfähigkeit. Erst ein "ich" ist fähig, s-ich zu erinnern.
Das Fundament der Welt wird erbaut, in den ersten drei Lebensjahren, die Worte werden gelernt, das programm wird erfahren, um ein "ich" zu "formen".

Niemand kann ichlos leben, denn dann wäre da keine materielle Welt. doch nur durch Abwesenheit des "Ich", ist es zu erkennen, was es wirklich ist.
Die Frage, "wer oder was" es ist, was das dann erkennt, ist interessant. Aus meiner Erfahrung ist es in Wort ausgedrückt, tatsächlich nur "Sein" oder 'unsterblicher Geist'. gedankenlos, gefühllos und mit verblassender Erinnerung an ein Leben.

snafu schrieb:Niemand kann ichlos leben, denn dann wäre da keine materielle Welt.

Solange man in einem Körper herumläuft, gibt es auch die materielle Welt. Man bewegt sich mit einem materiellen Körper in einer materiellen Welt.

Schau dir Menschen an, die keinen Willen mehr haben, kein eigenes Ich..
diese laufen trotzdem in der physischen Welt rum und sehen die Materie..
deshalb gibt es "Augen".. unabhängig vom 3. Auge jetzt.

@snafu

Hallo ihr Lieben,

nur mal auf die Schnelle, bin grad von meiner Tochter auf dieses kleine Video aufmerksam gemacht worden.
Der kleine Junge in dem Interview sagt, was ich meinte.

Herzensgruß an alle in den Sonntag:

Es gibt 1.000 Antworten auf die Flüchtlingsfrage. Die einzig wahre liefert ein 4-Jähriger!

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Ich habe dieses Video schon gesehen und ich finde dieser kleiner Junge, tut nur das was er fühlt, er lässt sich von niemanden sagen was er zu tun hat, viele Menschen heut zu tage, lassen sich oft von anderen menschen auf dieser Welt blenden, und viele verwickeln sich in andere Dinge die sie von anderen hören, somit entstehen verschiedene Vorurteile, ein großen Respekt an alle Menschen die so sind wie sie heute sind, und sich nicht von andere Menschen beeinflussen lassen.

hallo @DschenLi

DschenLi schrieb:Solange man in einem Körper herumläuft, gibt es auch die materielle Welt. Man bewegt sich mit einem materiellen Körper in einer materiellen Welt.

Alle Menschen haben ein "ich". Auch wenn dir jemand als willenlos erscheinen könnte, hat dieser dennoch ein "ich".

DschenLi schrieb:Schau dir Menschen an, die keinen Willen mehr haben, kein eigenes Ich..
diese laufen trotzdem in der physischen Welt rum und sehen die Materie..

....und nennen sich 'ich'. :)

Wie ich schon sagte:
Es gibt zwei Sichtweisen durch ein Fenster. von innen nach aussen, und von aussen nach innen.


Niemand weiss, wie die Welt "aussieht", ausser jeder einzelne Mensch selbst, alle Wahrnehmung ist subjektiv.
Die letztendliche Bestätigung, für absolute Übereinstimmung existiert nicht. (siehe Wiki: Qualia)

DschenLi schrieb:deshalb gibt es "Augen".. unabhängig vom 3. Auge jetzt.

Deshalb gibt es Augen, Nase, Ohren, Zunge und Haut.
5 Sinne entsprechend der Fünfheit der Hand.Für das Er-Fassen der irdischen sinnlichen Welt. Wenn diese Sinne nicht sind, kann keine Welt WAHRgenommen werden.
Die Infos der 5 Sinne werden im 'Ich' als "Gut oder böse" be-urteilt. Das 'ich' ist der R-Ich-ter, der ichbinderichbin. in Uns.

Hallo @libertarian

libertarian schrieb:Wenn es keinen Jemanden gäbe, welcher dieses reine Sein bezeugen könnte, so gäbe es auch niemanden, der überhaupt Erleuchtung erfahren könnte, weil niemand das reine Sein bezeugen könnte. Damit wäre jede Suche nach Erleuchtung und dem Erfahren von reinem Sein sinnlos, denn jede Erfahrung setzt einen Erfahrenden voraus. Vieles hängt natürlich davon ab, was ihr hier unter Persona versteht. Wie ich es sehe, so beschreibt ihr hier eine Erfahrung von reinem Ich, welches sich nicht konkret mit diesem oder jenem identifiziere und auch nicht als Machenden, noch nicht mal als Beobachtenden, sondern als rein Seiendes (Ich-Sein, reines Ich-Bin), doch diese Anwesenheit bzw. dieses Gewahrsein, wie ihr es nennt, ist doch letztlich auch nichts weiter als eine Beobachtung und zwar die Beobachtung von sich selbst in einem als impersonal verstandenen Zustand.

Ja, darum wird gesagt, dass Erleuchtung nicht zu erreichen ist, dass es ein Konzept ist, eine sog. Karotte ;) , weil es nichts ist was im herkömmlichen Sinne er-fassbar und erfahrbar ist, und damit ein Jemand, also eine Person, haben oder erfahren könnte. Denn Erfahrungen sind gleichermaßen wie Objekte und alles Phänomenale etwas, das sich in einer zeitlichen Abfolge, und damit auf materieller Ebene befindet. Beschreibbar ist also nur das was auf einer Zeitlinie besteht, und objektivierbar ist.

Erleuchtung ist aber das was wir sind, die wahre Natur, jenseits von Materie, Zeit und Raum. Erleuchtung ist nichts was wir werden oder erfahren, sondern im doppelten Wortsinn nur SEIN können, und bereits sind.....und auch immer schon waren.
Wer das nun erfährt? Das Bewusstsein selbst, ein anderes Wort für "wahre Natur", Sein, und wie man ES oder DAS sonst noch nennt.
Das was wir sind ist reines grenzenloses Bewusstsein, so kann man sagen, dass Bewusstsein auf sich selbst - auf Bewusstsein – auf Weite ohne Begrenzungen trifft, jenseits von Zeit und Raum.
Dieser zustandslose Zustsand ist nicht beschreibbar.
So ist stets nur eine Annäherung möglich, der Finger der auf den Mond zeigt.

Sein ist also jenseits aller Beschreibungen, da alles Beschreibbare objektiviert werden muss, und damit auf einer Raum-Zeitlinie und nur in und durch Begrenzungen erscheint und existiert. Jede Erfahrung /jedes Objekt hat ein Anfang und ein Ende und ist damit immer begrenzt.
Auch die Person, die ja erst durch begrenzende Strukturen zu einer Person als Gedankengerüst geformt wird, ist Teil der Erscheinungen im grenzenlosen Bewusstsein. Wie könnte ein gedankliches Konstrukt, wie die Person, das kleine "ich" seinen Ursprung erfahren, ohne sich dabei gleichsam aufzulösen? Zumindest hinsichtlich dessen was sie zu sein glaubt, nämlich das was wir wirklich sind. Unmöglich, dass ein -begrenztest- Objekt, das sich zu dem noch für ein Subjekt hält, das was ihm zugrundeliegt erkennt oder erfahren kann, nämlich das SEIN. :-)

Hallo @libertarian,

libertarian schrieb:Ich erlebe mich stets als etwas anderes. Mal koche ich, bin damit ein Koch, mal esse ich, bin damit ein Esser, mal schreibe ich, wie hier gerade, bin damit ein Schreiber. Erlebnisse und ihre Identifikationen wechseln also einander ab. Ich bin damit immer das, als was ich mich gerade erfahre.

Ich weiß nicht ob du das absichtlich so geschrieben hast, dass du dich als Subjekt bezeichnest während du dich gar nicht als Subjekt erfahren kannst?

Du kannst dich niemals als Koch erfahren. Du kannst dich nur als Koch bezeichnen.
Erfahren kannst du dich kochend also als Handelnder. Darüber bewusst zu sein ist der Anfang um mit der Frage Wer bin ich? zu "arbeiten".
Denn nach einiger Übung stellt man fest, dass man auch nicht der Handelnde ist.
Da kommt dann die Frage auf, wer handelt?

libertarian schrieb: Was aber meinst du genau mit Erlebnis? Ich selbst erlebe mich vor allem als Suchender

Auch das ist eine Bezeichnung, die bei genauerem Hinschauen nicht dem entspricht was geschieht.
Um im spirituellen Prozess "voran" zu schreiten muss man in erster Linie auf seine Gedanken achten und sie in Frage stellen.

Lediglich wenn du deinen Schlüssel (oder ein anderes Objekt deiner Begierde suchst ;-) kannst du dich suchend erfahren. Aber im allgemeinen erlebst du dich nicht als Sucher.
Es sei denn, du suchst beim Kochen im Gemüse - das Eine oder Gott meinetwegen.

Das meine ich mit erleben.
Wenn du suchst wer bin ich, musst du aufhören dich für etwas zu halten. Einfach nur hinschauen, was wirklich erfahren wird.

Ich erlebe mich beim Schreiben ( hier im Forum) zum Beispiel nicht als schreibend, mein Fokus liegt auf dem Denken.
Allerdings, wenn ich meine Geschichten schreibe, wie auf meinem Blog, dann erlebe ich mich freudig. Schreiben und Denken treten in den Hintergrund, ich fühle nur dieses phantastische Gefühl von Freude.
Daher sage ich oft, dass nicht ich die Geschichten schreibe, sondern dass sie nur durch mich geschrieben werden. In diesen Fällen bin ich immer reine Freude.

Ganz lieben Gruß ersmal, hier beginnt e n d l i c h das Gewitter :-D FREUDE

@mae_thoranee
Ist das, was du beschreibst, ähnlich dem, wie man sich im Schlaf zu befinden meint, wo man, wo er vergangen ist, dann sagt, dass dort scheinbar nichts war, keine Erfahrung, ein Vakuum? Ja, du hast Recht, wie ich finde; ohne Identität und Orientierung kann man sich auf der Welt nicht zurecht finden. Schau' dir auch viele derer an, die in Indien nach diesem Eins-Erlebnis und der Erleuchtung streben; sie leben oft vom Betteln und sind davon abhängig, ob die Natur und die soziale Umwelt ihnen gut gelaunt auftritt. Als würde man sich schon zu Lebzeiten von diesem Leben verabschieden wollen. Doch wozu?

@callida
Ein anderes Subjekt kann natürlich für wiederum ein Subjekt zu einem Objekt werden. Nenne man etwa ein Lustobjekt oder etwas, wo man seine Wünsche hineinprojiziert. Aber ist ein Subjekt seine Wünsche? Was ist ein Wunsch, woher kommen Wünsche und wie stehen sie in Verbindung zur eigenen Identität. Eine entscheidende Frage hier ist doch gerade auch, was man eigentlich unter Identität und Identifikation versteht. Was versteht ihr unter diesen Begriffen? Wenn das Sein ohne Identität sei, kann das sein. Aber es beantwortet nicht und erklärt nicht, wie aus dem, was keine Identität ist, plötzlich eine Identität wird.

@Para-doxa
Ich stimme dir zu, dass einen unentfalteten Aspekt des Ich gibt, jenseits von Zeit und Raum, und dass dieses Ich beständiger Begleiter seiner Entfaltung ist. Nur siehe was ich auch an @callida schrieb. Denn wie kann aus dem, was jenseits von Zeit und Raum ist, plötzlich Zeit und Raum sein? Und inwiefern wäre die Verbindung dessen, was man als raumlos ansieht und dem, was man als raumhaft ansieht? Ihr scheint mir einen Unterschied zu machen zwischen Sein und SEIN, und Ich und ICH. Ich nehme an, ihr meint damit Kleines und Großes, wie Mikrokosmos und Makrokosmos oder wie Individualseele und Universalseele. Aber wenn ihr sagt, ihr seiet die Universalseele, oder das SEIN, so kann ich euch nur teilweise recht geben, insofern, als ihr derselben Essenz wie es seid, doch nicht insofern, dass ihr vollkommen identisch damit wäret, denn das hieße, dass ihr Kontrolle und Einsicht über alle Dinge hättet, alles überschauen könntet, und da widerspreche ich euch.

@Paulette
Warum sollte ich mich nicht als Subjekt erfahren? Erzähle mir mal von nur einem Moment deines Lebens, wo du kein Subjekt warst. Du sagst, du würdest dich nicht als Schreiber als vielmehr als Freude erfahren und das Schreiben geschehe wie automatisch. Nur: Wer, wenn nicht du, schreibst dann? Wenn nicht du, dann ist es jemand oder etwas anderes.

@snafu
Zu den Elementen und den fünf Sinnen. Wie siehst du das? In alten indischen Schriften soll es heißen, dass die Welt aus dem Klang entstand, demnach wäre zunächst der Klang gewesen und zuerst der Raum, denn dem Raum ordnet man meines Wissens nach den Klang zu. Doch was dann? Müsste nicht Luft, Feuer, Wasser und Erde? Doch welche Sinnesempfindungen ordnet man ihnen zu? Ein Versuch von mir Luft (Geruch), Feuer (Tastsinn, Temperatur), Wasser (Geschmack) und Erde (Sehen). Warum gerade bei Erde das Sehen? Wie siehst du das? Und kannst du dem zustimmen, dass aus dem Klang die Welt entstand? Ich kann dies momentan nicht gänzlich nachvollziehen.

libertarian schrieb:Ein anderes Subjekt kann natürlich für wiederum ein Subjekt zu einem Objekt werden. Nenne man etwa ein Lustobjekt oder etwas, wo man seine Wünsche hineinprojiziert. Aber ist ein Subjekt seine Wünsche? Was ist ein Wunsch, woher kommen Wünsche und wie stehen sie in Verbindung zur eigenen Identität. Eine entscheidende Frage hier ist doch gerade auch, was man eigentlich unter Identität und Identifikation versteht. Was versteht ihr unter diesen Begriffen? Wenn das Sein ohne Identität sei, kann das sein. Aber es beantwortet nicht und erklärt nicht, wie aus dem, was keine Identität ist, plötzlich eine Identität wird.

@libertarian

In meinen Antworten auf Deine Fragen habe ich den Begriff "Subjekt" in seiner tiefenpsychologischen Bedeutung verwendet, insofern ist mit Subjekt die Person gemeint, um die es geht. Wenn es um Dich geht, dann bist Du das Subjekt, so dass Du dir Deine erste Frage, ob Du deine Wünsche bist, selber beantworten kannst. Bestimmt hast Du eine Vorstellung darüber, wer oder wie Du auf der personellen Ebene bist, dazu gehören auch Wünsche, aber erst die Gesamtvorstellung von Dir ist die Subjektrepräsentanz. Erst wenn Du eine Vorstellung davon hast, wie und wer Du bist, dann besitzt Du eine Identität, das ist ein pschoologisches Konzept, innerhalb dessen Du neben vielen anderen Dingen auch Deine Wünsche hast. Zur Identität gehört dazu alles auch womit Du dich identifizierst, etwa mit Bezugspersonen und Deine Vorstellungen davon nennt man Objektrepräsentanz. Menschen die Dir nahe stehen und die Dir dabei helfen Dein Selbstwertgefühl zu stärken, sind deine Selbstobjekte. All dies benötigst Du zur Heranbildung einer eigenen Persönlichkeit einschließlich natürlich auch der sozialen Identität mit der Übernahme bestimmter Rollen, was die Stellung in der Familie oder der Beruf sein kann. Zu Deiner letzten Frage sehen wir nur das es so ist und wie das nun genau "geschieht" wird ewig ein Mysterium bleiben. Meines Erachtens hängt es zusammen mit den Sinneswahrnehmungen des materiellen Körpers, wodurch eine selbständige Person innerhalb einer materiellen Welt entsteht, also eine Identität, die das was keine Identität hat - zeitweise - überlagert.

hallo @libertarian :)

libertarian schrieb:Zu den Elementen und den fünf Sinnen. Wie siehst du das? In alten indischen Schriften soll es heißen, dass die Welt aus dem Klang entstand, demnach wäre zunächst der Klang gewesen und zuerst der Raum, denn dem Raum ordnet man meines Wissens nach den Klang zu.

Der Klang des Wortes. Das Aum. im Anfang war das Wort.
Das Wort wird Materie......

libertarian schrieb:Doch was dann? Müsste nicht Luft, Feuer, Wasser und Erde? Doch welche Sinnesempfindungen ordnet man ihnen zu? Ein Versuch von mir Luft (Geruch), Feuer (Tastsinn, Temperatur), Wasser (Geschmack) und Erde (Sehen). Warum gerade bei Erde das Sehen? Wie siehst du das?

Habe nachgesehen im Liber777.

Zu Luft ist Geruch zugeordnet.
zu Wasser der Geschmack.
zu Feuer das Sehen,
zu Erde der Tastsinn,
und zu Geist (spirit) ist das Hören.

libertarian schrieb:Und kannst du dem zustimmen, dass aus dem Klang die Welt entstand? Ich kann dies momentan nicht gänzlich nachvollziehen.

Aus der Schwingung, aus der Vibration, aus der Be-'WEG'-ung. Entsteht ein "WEG".... ein Lebensweg.
Möglicherweise ist es der erste Schrei des Menschen, mit dem er seine Welt gebiert.

@callida
Gut, ich sehe Subjekt schlicht als den Erlebenden und das Objekt als das Erlebte. Von sich aus scheint man natürlich der einzige Erlebende und ein anderes Subjekt erleben wir als ein Objekt, von welchem wir annehmen, dass es subjektiviert ist, so wie eigentlich unser Körper auch nur ein Objekt ist, ein von uns subjektiviertes Objekt. Das hast du schon richtig gesagt in einem deiner Beiträge, wie ich finde. In bestimmten spirituellen Kreisen soll nun oft eine Dualität in Subjekt und Objekt vollkommen aufgehoben werden und Erleuchtung gelte als die Erkenntnis, dass das Subjekt und das Objekt identisch wären. Demnach wäre als der Beobachtende eines Baumes identisch mit seiner Beobachtung, dem Baum. Ich kann dies nicht teilen. Denn vielleicht ist es gerade so, dass die mangelnde Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt Finsternis gebiert und keine Erleuchtung. Denn wer will behaupten, er sei ein Baum? Nicht nur ein Baum, sagen sie dann, sie seien alles. Das gesamte Sein seien sie. Und da wende ich wieder kritisch ein: Dann müsste etwa auch ein Subjekt A) ein Subjekt B) sein. Etwa du müsstest dann auch Pau_lette sein. Aber nicht du schreibst für sie, sondern sie und nicht sie schreibt für dich, sondern du. Und würde ein lebendes Subjekt ein lebloses Objekt sein, dann wäre es ohne Erleben und könnte gar keinen Willen ausüben und keine Gefühle empfinden. Das trennt Subjekte und Objekte voneinander und darum kann ein Erleuchteter nicht identisch mit allem sein, denn dann müsste er über alles Herr sein und dies solle man doch mal beweisen.

@snafu
Ja genau, das AUM, welches die drei Aspekte des absoluten Brahman sei, die ultimative Realität. Denn das Stille würde durch den Wunsch, die Bewegung und den Laut, belebt werden. Ich habe dazu noch extra gegoogelt und etwa heißt es, Klang sei schlicht Schwingung, das sei gemeint, Welle und Teilchen. Das sei ursprünglich Licht oder allgemeiner elektromagnetische Wellen, und Gottes erste Worte nach der Bibel zur Entstehung der Welt seien gewesen: "Es werde Licht." Siehe man auch:

Das erste Wort, erklärt er, sei "Aum" gewesen. "Aum" sei ein Name Gottes, sei Klang. Und aus diesem Klang sei die Welt entstanden. Das könne man in etwa mit der Urknall-Theorie vergleichen. Avnish Lugani erzählt eine Passage aus der indischen Mythologie:

"Es wird gesagt, dass die goldene Gebärmutter, in der Gebärmutter sind alle Partikel, alle Atome, alles da, normalerweise schläft. Am Anfang, wenn die Kreation anfängt, ist es in einer Art Schlaf. Und wenn es kommt, ein Wunsch, dass ich mich möchte vermehren, dann fangen diese Atome an, sich zu bewegen. Und durch diese Bewegung kommt der große Klang. Und dieser Klang war Aum."

http://www.deutschlandradiokultur.de/ursprungsforschung-vom-aum-zum-urknall.1278.de.html?dram:article_id=283750

Auf die fünf Elemente und die Sinneszuordnungen komme ich vielleicht ein andermal nochmal zu sprechen.

Hallo @libertarian,

du fragst:

libertarian schrieb:Warum sollte ich mich nicht als Subjekt erfahren?

Weil sich Niemand als Subjekt erfahren kann. Du kannst nur indem du über deine Erfahrungen nachdenkst, zu dem Schluss kommen also bin ich - und dann folgt eine Bezeichnung.

Du sagt:

libertarian schrieb: Erzähle mir mal von nur einem Moment deines Lebens, wo du kein Subjekt warst.

Jetzt.

Im Grunde bin ich während des Schreibens gar nichts. Solange du dich nicht daran erinnerst, dass du bist, merkst du auch nicht, dass du bist. Du kannst nicht gleichzeitig schreiben und dich im gleichen Moment für ein Etwas halten. Es geht immer nur das eine oder das andere. Du kannst aber, während du nicht bemerkst, dass du bist, dennoch Gefühle wahrnehmen.
Sie sind der Zugang zur Welt der "Nichtexistenz" von "ich".

Du sagst:

libertarian schrieb:Nur: Wer, wenn nicht du, schreibst dann? Wenn nicht du, dann ist es jemand oder etwas anderes.

Genau darum gehts. Diese Idee, dass da "etwas" sein muss, das schreibt bringt uns zu dem Schluss, dass wir ein etwas sind.
Wenn man übt zuzuschauen, ob es wirklich ein etwas gibt, das schreibt kommt man in die Erfahrung des "nurschreibens" es erscheint dann nichts als schreiben und Niemand wird wahrgenommen, der das tut.

Das kennst du ja schon als Unbewusstheit, z.b. beim Fernsehen, wenn man ganz in einen Film eintaucht.
Wer oder wo bist du dann?
Während das geschieht kannst du darüber keine Auskunft ausgeben, du kannst nur einer Logik folgen, die uns sagt, also muss "ich" es gewesen sein, der den Film gesehen hat.

Nach dem Erwachen kann man aber feststellen, dass da Niemand ist, der den Film schaut.
Der Film "ist" ganz und gar nur Film.
Die Frage, wer oder was den Film sieht stellt sich nicht mehr.
Der Film ist in dem einen Bewusstsein ungetrennt von einem Subjekt, welches sich als getrennt wahrnehmen möchte.

Nimm Abstand von der Idee, dass du eine getrennte Person bist.

lieben Gruß in die Nacht

@callida
kannst du bitte ein paar absätze, in deine texte integrieren. das lesen der blockhaft gestalteten texte fällt mir nicht leicht.

@libertarian

Ist das, was du beschreibst, ähnlich dem, wie man sich im Schlaf zu befinden meint, wo man, wo er vergangen ist, dann sagt, dass dort scheinbar nichts war, keine Erfahrung, ein Vakuum?
Ist das, was du beschreibst, ähnlich dem, wie man sich im Schlaf zu befinden meint, wo man, wo er vergangen ist, dann sagt, dass dort scheinbar nichts war, keine Erfahrung, ein Vakuum?

genau diese frage hab ich mir im nachhinein auch gestellt, als ich nach erklärungen suchte. ein unterschied zum morgendlichen aufwachen war, die klarheit, mit der das ganze ablief. es war so, als wenn die einzelnen schritte bis zum alltagsbewusstsein sich klar offenbarten.




beim morgendlichen aufwachen, ist das ganze irgendwie in watte gepackt. auch diese verblüffung im nachhinein, die hab ich morgens nicht. es war mehr ein junffräuliches gefühl im sinne von , einer ersten überraschenden erfahrung. so wie damals bei dem ersten erdbeben, da hatte ich auch keine erinnerungsmöglichkeiten, auf welche ich zurückgreifen konnte und mein verstand ratterte anschliessend hilflos die möglichen ereignisse durch, ohne erfolg.

vielleicht liegt es daran, das das erste morgendliche aufwachen bereits so lange zurückliegt und eine art routine drin ist.
es mag der selbe zustand sein, jedoch die empfindungsqualität des auftauchens, war definitiv anders.

ich kanns auch willentlich nicht reproduzieren, hab ich versucht. aber weiter wie das ich bin, mit seiner fülle, komm ich nicht.

libertarian schrieb:Ja, du hast Recht, wie ich finde; ohne Identität und Orientierung kann man sich auf der Welt nicht zurecht finden. Schau' dir auch viele derer an, die in Indien nach diesem Eins-Erlebnis und der Erleuchtung streben; sie leben oft vom Betteln und sind davon abhängig, ob die Natur und die soziale Umwelt ihnen gut gelaunt auftritt. Als würde man sich schon zu Lebzeiten von diesem Leben verabschieden wollen. Doch wozu?

zum wozu, kann ich nichts sagen, das kann nur der einzelne selber für sich beantworten. vielleicht ist es die große sehnsucht, die uns menschen eint und an die unterschiedlichen punkte bringt und ihre unterschiedliche blüten treibt.

hi @libertarian

libertarian schrieb:In bestimmten spirituellen Kreisen soll nun oft eine Dualität in Subjekt und Objekt vollkommen aufgehoben werden und Erleuchtung gelte als die Erkenntnis, dass das Subjekt und das Objekt identisch wären. Demnach wäre als der Beobachtende eines Baumes identisch mit seiner Beobachtung, dem Baum. Ich kann dies nicht teilen.

Ich weiss zwar nicht in welchen 'bestimmten Kreisen', aber man könnte es so ähnlich beschreiben.

Es geht hierbei nicht nur um einen Baum, es geht darum zu erkennen, dass alles , was wahrgenommen wird, aus einem selbst ist. In dieser Weise IST Mensch die Welt.
Tat twam asi!
Du bist das.

Alles , was du WAHR nimmst, ist aus dir selbst entstanden, denn du hast diese Welt geboren. und sie wird mit dir vergehen.

libertarian schrieb:Denn vielleicht ist es gerade so, dass die mangelnde Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt Finsternis gebiert und keine Erleuchtung. Denn wer will behaupten, er sei ein Baum? Nicht nur ein Baum, sagen sie dann, sie seien alles. Das gesamte Sein seien sie. Und da wende ich wieder kritisch ein: Dann müsste etwa auch ein Subjekt A) ein Subjekt B) sein. Etwa du müsstest dann auch Pau_lette sein.

Ich bin die Welt, ich bin das Universum. :)
Wir sind EIN Bewusstsein, in viele "ichs" getrennt. Das "Ich" ist das Trennende, es erzeugt Nicht-Ich.

Solve et Soagula!

libertarian schrieb:Das sei ursprünglich Licht oder allgemeiner elektromagnetische Wellen, und Gottes erste Worte nach der Bibel zur Entstehung der Welt seien gewesen: "Es werde Licht."

Aum, das Wort, oder es werde Licht..... bedeutet für mich der urknall --> die BEFRUCHTUNG.
Jeder Mensch erfährt seinen Urknall seines Universums.

libertarian schrieb: In bestimmten spirituellen Kreisen soll nun oft eine Dualität in Subjekt und Objekt vollkommen aufgehoben werden und Erleuchtung gelte als die Erkenntnis, dass das Subjekt und das Objekt identisch wären.

@libertarian

Viele Menschen haben eine Vorstellung von Erleuchtung, die es ihnen erlaubt auch ohne Drogen zu nehmen aus dem emotionalen Körper zu fliehen, was für sie eine universelle Problem- oder Konfliktlösung darstellt wenn z. B. die eigene Situation problematisch und unbefriedigend ist. Bisweilen der letzte Ausweg vor dem Suizid sozusagen.

In seinem Buch „Jetzt“ schreibt Tolle, er war suizidgefährdet und in einer Nacht fand er eine Art Mechanismus, wie er in diese andere Perspektive des Bewusstseins wechseln konnte. Und er sagt auch, er verbrachte die nächsten zwei Jahre auf Parkbänken sitzend, im Prinzip dysfunktional, ohne Freunde, in einem Zustand, den er „Bliss“ nennt. Psychologen nennen es Dissoziation. Nicht Erleuchtung(!) sondern …Dissoziation. Es ist wie: Deaktiviere deine Gefühle und Gedanken von Dir und der Welt und fliehe in diese Art von Kopf-Trip, wo man nur noch zuschauen kann, aber nicht mehr wirklich in den Dingen sein muss.

Neo-Advaita-Lehrer bedienen sich z. B. eines cleveren intellektuellen Prozesses der Dekonstruktion des Gefühls, der Handelnde zu sein, oder des falschen Ich-Eindrucks. Übt man diesen Prozess intensiv aus, ergibt sich, gewöhnlich kurzzeitig, eine Erfahrung, dass da niemand ist, welche sogar vorübergehend den Eindruck eines Handelnden außer Kraft setzt.

http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Satsang

Aussagen zufolge funktioniert das so wenn man sich intensiv damit beschäftigt, allerdings nur in der Fantasie und auch nur so lange bis man Waldmeistersirup mit Blausäure verwechselt. ;)

Dissoziative Störungen treten bei diversen psychischen Erkrankungen auf. Viele Borderliner dissoziieren, doch dieser Zustand löst bei ihnen existenzielle Ängste aus. Sie verletzen sich, um wieder „zurückzukommen“, was zu einer Sucht werden kann. Dissoziation findet auf verschiedenste Weise statt - angefangen bei der Schizophrenie (Realitätsverlust) über die Borderlinestörung (Spaltung), die Hysterie (Verschiebung) bis hin zu kreativ-gesunden Dissoziationen wie etwa bei einem luziden Blick aufs Meer mit Zeitregression oder in Trance bei der medizinisch therapeutischen Hypnose.

libertarian schrieb:Das trennt Subjekte und Objekte voneinander und darum kann ein Erleuchteter nicht identisch mit allem sein, denn dann müsste er über alles Herr sein und dies solle man doch mal beweisen.

Im dissoziativen Zustand kann man sich mit allem verbunden/eins fühlen. Das Fusionieren mit "Allem" ist und bleibt aber ein Kopf-Trip sicher mit einem überwältigendes Gefühl, aber die Kontrolle über andere Objekte ist dabei nicht möglich.

mae_thoranee schrieb:beim morgendlichen aufwachen, ist das ganze irgendwie in watte gepackt.

@mae_thoranee

Das Gefühl, die Umwelt „in Watte gepackt” zu erleben, wird in der Psychologie auch beschrieben bei Dissoziationen in Form der Depersonalisation/Derealisation.

https://wunschleben.wordpress.com/2012/04/14/derealisation-depersonalisation/

@callida
ich sprach vom aufwachen und nicht vom alltag. bei mir dauert es eine tasse kaffee, bis ich mich von der watte ausgepackt hab, dann bin ich aber klar dabei.

ob das dissoziation ist ,keine ahnung.

Solve et Coagula , sollte das da oben heissen.
Teile und verbinde.

Die Welt, die Erde, ist eine Sphäre. Sie hat keine bestimmte Form; wenn sie aus verschiedenen Perspektiven betrachtet wird, dann ergeben sich verschiedene Formen.
jeder mensch befindet sich im Zentrum seines Universums. Seine Welt ist rund um ihn, immer.
Die Welt(-matrix) erscheint nur durch das "ich" getrennt, und gleichzeitig wurde/wird sie vom "ich" erschaffen, als etwas , das als Nicht-Ich erscheint.
Als etwas Getrenntes. als Mikrokosmos und Makrokosmos, oder als innwendig und ausserhalb.....

Das Bild, das wir wahrnehmen, das Geräusch, das wir hören, jeden Geruch...usw empfinden wir IN uns. Innwendig. Das Bild des Universums, der Sterne, der Welt, ist IM Kopf..... dort wird es 'produziert' und erkannt. Tat twam asi.