Der Test, ob jemand egolos und/oder erleuchtet ist.

Ich grüße euch,

@Paulette
Wenn da niemand wäre, dann würde ich auch gerade mit niemandem schreiben und da ein Niemand auch keine Erfahrung zu machen vermag, wäre ein Niemand nichts Lebendes, sondern etwas Totes. Wenn du keine getrennte Person wärst, dann würdest du Bewusstsein über alle Dinge haben oder aber gar nicht existieren.

@mae_thoranee
Nach manchen soll Erleuchtung jedenfalls bedeuten, dass man die drei Zustände von Wachen, Träumen und Schlafen sozusagen überwindet und als eins erkennt, was auch immer das bedeuten sollte. Unterschieden vom Schlaf würde das Erleben der Erleuchtung sodann dadurch, dass es Klarheit mit sich brächte, Erkenntnis, Wissen, ja gar das Wissen des Schlafes über sich selbst durch dieses sogenannt Vierte, was sich über allen den drei Zuständen befinde und was den unveränderbaren Hintergrund bilde, wo sich Wachen, Traum und Schlaf wechselten.

@snafu
Wo ich hinsehe, da sei nur das Ich. Stimmt dies? In einer bestimmten Weise mag das gar nicht falsch sein. Ich mag das mal mit einer Lichtquelle versuchen zu verdeutlichen, so wie das der ehemalige User Oneisenough immer zu illustrieren versucht hat. Der Baum etwa ist ein Ausdruck von Sein, vom Dasein, dem Ich, denn nur durch das Dasein des Ich kann auch der Baum da sein und wahrgenommen werden. Aber das Ich ist nicht identisch mit dem Baum. Denn genauso wie das Licht den Baum überhaupt erst erkennbar macht, so ist das Licht doch nicht der Baum und auch wenn das Licht und der Baum beide letztlich dieselbe Substanz haben, wenn beiden das selbe Sein zugrunde liegt, so erscheinen sie doch als verschieden, und das notwendig. Denn das Ich ist nicht das Licht, es ist vielmehr die Quelle des Lichtes, und das Licht die Anwesenheit dieser Quelle, ihr Ausströmen. Erscheinungen wie ein Baum verändern sich stets und verschwinden auch gerne; aber verschwindest du mit? Nein nein, da gibt es klare Unterschiede zwischen dir und einem bloßen Baum. Ein Baum ist noch nicht mal ein von dir subjektiviertes Objekt, denn ansonsten könntest du unvermittelt und direkt Einfluss auf ihn ausüben oder ihn unvermittelt und direkt spüren.

@callida
Ähnliches habe ich mir auch schon gedacht. Ich möchte noch hinzufügen, dass es vielleicht so ist, dass man einen Einblick in das Große und Ganze erhalten kann, indem sich das Getrennte seiner Anbindung bewusst wird. Aber das Getrennte kann nie das vollkommen Ganze sein, denn zum Ganzen gehört das Getrennte und das Verbundene, und wenn Trennung sinnlos wäre; warum bringt das Ganze es überhaupt vor? Und wenn Trennung als illusorisch erkannt werden sollte; kann das Ganze ohne seine Trennung überhaupt noch das Ganze sein oder ist Trennung nicht auch nur ein Ausdruck des Ganzen und wird erst dadurch wirklich ganz?

Ich grüß dich auch @libertarian,

libertarian schrieb:Wenn da niemand wäre, dann würde ich auch gerade mit niemandem schreiben und da ein Niemand auch keine Erfahrung zu machen vermag, wäre ein Niemand nichts Lebendes, sondern etwas Totes. Wenn du keine getrennte Person wärst, dann würdest du Bewusstsein über alle Dinge haben oder aber gar nicht existieren.

Das ist aus der Position des Jemand genau richtig gedacht. Und es ist das, was wir denken, solange wir im Verstand zu Hause sind.

Hier erschien es anders.
Wenn darüber berichtet werden soll muss es auseinandergenommen werden, da dein Beitrag aus einer Gedankenkette besteht, die nicht das widergibt, was geschieht.

Du sagst:

libertarian schrieb:Wenn da niemand wäre, dann würde ich auch gerade mit niemandem schreiben

das ist auch richtig, du schreibst ja nicht mit mir, du schreibst für dich und die Idee Paulette erscheint in deinem Geist.
Wenn ich nun vermeintlich "dir" antworte, erscheinst du in meinem Geist. Als vorgestellte getrennte Person. Das muss aber nicht so sein, ich kann diese Vorstellung auch einfach weglassen. Was dann geschieht ist Schreiben.

libertarian schrieb:da ein Niemand auch keine Erfahrung zu machen vermag

Auch das ist richtig. Nur der Jemand macht Erfahrungen. Ansonsten besteht das Sein lediglich aus Wahrnehmung.

libertarian schrieb:wäre ein Niemand nichts Lebendes, sondern etwas Totes

Aus der Sicht des Jemand stimmt auch das.
Aus der Sicht des Gewahrseins stirbt das Wahrnehmen des Gewahrseins jedoch und ist tot sowie die Idee des Lebenden, abgetrennten Ich erscheint.
Gewahrsein verschwindet dann im Jemand sozusagen.
Für das Gewahrsein ist also die Wahrnehmung lebendig und der Jemand "sein" Tod.

libertarian schrieb: Wenn du keine getrennte Person wärst, dann würdest du Bewusstsein über alle Dinge haben

Das ist die Vorstellung des Denkers über Bewusstsein.
Von hier aus betrachtet hat (besitzt) Niemand das oder ein Bewusstsein.
Bewusstsein taucht auf oder wird absorbiert.
Aus der Sicht des Gewahrseins ist alles eine Erscheinung im (!) Bewusstsein.
Denn das Gewahrsein ist anwesend, wenn Bewusstsein erscheint oder schwindet.

libertarian schrieb: oder aber gar nicht existieren

Genau.

Das eben Beschriebene ist allerdings hier bei "mir" kein Dauerzustand.
Ich weiß einfach nur, wie andersherum die Sicht aufs Leben aus der Position des Gewahrseins ist im Gegensatz zur Position der Persona, weil es hier eine Weile so gespielt hat.

Wie gesagt, bis "mein" Enkel geboren wurde und dann war wieder alles anders.

Ich denke nun, dass ich meinen Teil zur gänzlichen Verwirrrung in diesem Thread beigetragen habe und möchte mich verabschieden, das "echte" Leben ruft mich, ich muss/darf zum Kindergarten :-D

Euch allen einen Herzensgruß

Der Kindergarten ist doch hier.

libertarian schrieb:Nach manchen soll Erleuchtung jedenfalls bedeuten, dass man die drei Zustände von Wachen, Träumen und Schlafen sozusagen überwindet und als eins erkennt, was auch immer das bedeuten sollte. Unterschieden vom Schlaf würde das Erleben der Erleuchtung sodann dadurch, dass es Klarheit mit sich brächte, Erkenntnis, Wissen, ja gar das Wissen des Schlafes über sich selbst durch dieses sogenannt Vierte, was sich über allen den drei Zuständen befinde und was den unveränderbaren Hintergrund bilde, wo sich Wachen, Traum und Schlaf wechselten.

ich hab keine ahnung was erleuchtung ist, gehört hab ich schon viel darüber. ober der zustand X ein erleuchtender moment war, keine ahnung. ausser das ich den aufbau bewusst erlebt hab, gabs da keine großen erkenntnisse. ich schlafe, täume und bin wach wie immer. da hat sich nichts verändert.

was ich vor ein paar monaten aber erfahren habe, bei einem anderen moment, ist sowas wie ein aufwachen. nach drei jahren psychokochwaschgang mit schleuderrunde, war es als wenn ich aus einem langen traum aufgewacht wäre. ein perspektivenwechsel hat stattgefunden. plötzlich war die betriebsblindheit verschwunden und die dinge lagen klar vor mir (mich betreffend) das hat wirklich heilung gebracht für körper , geist und seele. ich kann sagen, ich bin bei mir angekommen. zuvor war ich zwar anwesend, aber hinter einem schleier. der ist weg.

vielleicht gibt es ja auch spontanheilungen von dissozation :D

keine ahnung, was da in den letzten drei jahren mit mir abgegangen ist. ich weiss nur eins, es war gut, so schmerzhaft und streckenweise beängstigend es doch war.

aber da stellt sich mir die frage, wie unterscheidet man denn nun irgendwelche pers. störungen, dissozation, wat weiss ich wat et noch jibt von transzendenten erfahrungen?

ist dann eine out of body experience auch ne dissozation? oder muss man nicht zwangsläufig dissozieren, um das überhaupt zu erleben?

@libertarian

mae_thoranee schrieb:ist dann eine out of body experience auch ne dissozation?

@mae_thoranee

Wahrscheinlich ja.

Kann man Astralreisen beweisen? (Seite 12) (Beitrag von callida)

lach interessant, du hattest doch auch schon mal eine, glaub ich mich zu erinnern. was denkst du darüber, dissoziation oder echte obe? wenn echt, worin bestand der unterschied?

@callida

zusatz: worin besteht denn jetzt generell der unterschied zwischen echter transzendenter erfahrung und dissoziation? sofern kein traumatische situation vorliegt, ist dissoziation ausgeschlossen. ich mein, wie will man das denn feststellen?

@mae_thoranee

Nachdem ich mich damit beschäftigt habe, bin ich fast sicher, es handelt sich um ein dissoziatives Erleben. Ich habe inzwischen noch mehrere Geschichten gehört, wo Leute nach einem Crash im Leben plötzlich neben sich standen oder auf einmal mit allem verbunden waren und der felsenfesten Überzeugung sind, es ist ein tiefer Einblick in den Urgrund gewesen.

Meinetwegen, so lange sie auf dem Ticket nicht permanent reisen ...und missionieren ;)

Eine echte transzendente Erfahrung hat eine transformatorische Wirkung. Es wurde entweder ein Prozess angestoßen oder es hat sich was verändert ...im Leben - dazu zählt auch die Sicht auf sich selbst.

danke, @callida
damit kann ich was anfangen und hilft mir zum besseren unterscheiden meiner ehrfahrungen.

Grüßt euch,

@Paulette
Das mag eventuell nicht falsch sein, dass in einer gewissen Hinsicht ich in dir und du in mir bist, und dass du eigentlich nur in mir erscheinst. Jedoch sollte man dennoch unterscheiden. Inwiefern trennst du eigentlich die Begriffe Gewahrsein und Bewusstsein voneinander?

@mae_thoranee
Ok, interessante Erfahrung. Beleuchtung sei nach manchen jedenfalls, dass sie bleibend sei. Einmal Wachen, Traum und Schlaf im Vierten sogenannt transzendiert und erkannt, würde man aus diesem Zustand nicht mehr raus können. Manche wiederum beschreiben Erleuchtung als eine bleibende Freude. Als Sein, Wissen und Freude. Aber eigentlich gehört doch das Leiden und die Leere ebenfalls zum Leben und in gewissem Maße bringen und manche Arten davon doch auch in unserer Entwicklung voran, oder nicht? Ein Erleuchteter, so sagen manche, würde sodann Freude am beständigen Lernen erfahren und eigentlich sonst weiter leben wie zuvor, nur in der Erkenntnis, was er seinem ureigensten Wesen nach eigentlich sei; nämlich Sein, Wissen und Freude. Diese drei Begriffe stünden aber in keinem notwendigen Widerspruch dazu, dass man trotzdem auch Schmerzen haben könnte, sondern wären auf einer anderen Ebene. Für mich oft schwer vorzustellen.

mae_thoranee schrieb:ist dann eine out of body experience auch ne dissozation?

Nein.

Ich habe reichlich Dissoziationen erfahren.
Eine Dissoziation entsteht in einer Situation, wo dem Körper oder der Psyche solche Gewalt angetan wird, dass der Geist sich entscheidet dem ganzen Erleben nicht mehr innerhalb des Körpers beizuwohnen.

Das wichtigste Merkmal einer Dissoziation ist, dass du den Körper samt Emotionen nicht mehr wahrnimmst.

Also auch kein Gefühl von Freiheit oder sonstwelche Gefühle, die in einer AKE auftreten.

Übrigens auch keine Gedanken.

In einer Dissoziation geschieht keinerlei menschliche Wahrnehmung mehr, lediglich Anwesenheit außerhalb des Körpers findet statt.

Das zweitwichtigste (!) Merkmal einer Dissoziation ist das anschließende Erleben. Das heißt die Rückkehr des Geistes in den Körper.
Weiterhin ! wird der Körper nicht wahrgenommen, weiterhin bleiben die Gefühle aus, weiterhin bleiben die Gedanken aus.
Erst ganz langsam kehren Körper - und Emotionswahrnehmung sowie Gedanken wieder.

Nach einer Dissoziation erscheint die erlebte Situation, von der du aus gutem Grund getrennt wurdest und die du aus gutem Grund nur von außerhalb wahrgenommen hast, so, als wäre es dir (!) nicht geschehen.

Bei einer AKE weißt du, dass du das warst, der da außerhalb des Körpers Erfahrungen machte.

Nach einer AKE bist du "zack" wieder im Körper und sofort "funktionsfähig", du kannst denken, du kannst fühlen, du kannst reflektieren was geschehen ist.

callida schrieb:Eine echte transzendente Erfahrung hat eine transformatorische Wirkung. Es wurde entweder ein Prozess angestoßen oder es hat sich was verändert ...im Leben - dazu zählt auch die Sicht auf sich selbst.

lache, immer diese Vorstellungen von "was noch so sein muss", eine AKE ist eine radikale (!) Veränderung.
Du erfährst, dass du auch ohne Körper bist.
Was soll denn da noch tranzendiert werden?
Du machst die Erfahrung einer Transzendenz als Geist (!)wesen außerhalb des Körpers und möchtest dann noch obendrauf eine Extrakirsche?

Also jetzt ma echt, du hast ja Ansprüche, mein lieber Scholli ;-)

@mae_thoranee
@callida

Hallo @libertarian,

du fragst:

libertarian schrieb:
Inwiefern trennst du eigentlich die Begriffe Gewahrsein und Bewusstsein voneinander?

Ich trenne sie nicht. Sie sind ungetrennt und doch verschieden.

Gewahrsein hat keine Eigenschaften.

Bewusstsein hat alle Eigenschaften.

Im Bewusstsein erscheint alles, was erscheint außer das Nichterscheinen.

Gewahrsein jedoch nimmt Bewusstsein und Nichterscheinen wahr.

Da der Sucher immer nur im (!) Bewusstsein sich selbst sucht, kann er sich nicht finden.

Denn er ist das, was „hinter“ dem Bewusstsein lediglich anwesend ist und allem beiwohnt, eben auch der Abwesenheit von Bewusstsein.

Das ist Gewahrsein.

Hier ein Textausschnitt aus Nisagardatta - Ich bin:

Frage: Was tun Sie, wenn Sie schlafen?
Maharaj: Ich bin gewahr zu schlafen.
Frage: Ist Schlaf nicht ein unbewußter Zustand?
Maharaj: Ja, ich bin gewahr, unbewußt zu sein.
Frage: Und wenn Sie wach sind oder träumen?
Maharaj: Dann bin ich gewahr, wach zu sein oder zu träumen.
Frage: Da komme ich nicht mit. Was meinen Sie genau? Lassen Sie mich meine Vorstellung klarmachen: Mit Schlafen meine ich, unbewußt zu sein, mit Wachsein meine ich, bewußt zu sein, und mit Träumen meine ich, sich seines Verstandes bewußt zu sein, doch nicht der Umgebung.
Maharaj: Ja, mit mir ist es fast genauso, und doch scheint da ein Unterschied zu sein. In jedem dieser Zustände vergessen Sie die anderen zwei, während es für mich nur einen Zustand des Seins gibt, der die drei mentalen Zustände von Wachsein, Träumen und Schlafen einschließt und transzendiert.
Frage: Hat die Welt für Sie eine Richtung und einen Sinn?
Maharaj: Die Welt ist nur eine Reflexion meiner eigenen Vorstellung. Was immer ich sehen will, kann ich sehen. Doch warum soll ich Strukturen von Kreation, Evolution und Zerstörung erfinden? Ich brauche sie nicht. Die Welt ist in mir, die Welt bin ich selbst. Ich habe keine Angst vor ihr, und ich habe auch nicht das Bedürfnis, sie in einem mentalen Bild einzuschließen.
Frage: Um noch einmal auf den Schlaf zurückzukommen, träumen Sie?
Maharaj: Selbstverständlich.
Frage: Was sind Ihre Träume?
Maharaj: Sie sind das Echo des Wachzustandes.
Frage: Und Ihr tiefer Schlaf?
Maharaj: Das identifizierte Bewußtsein ist unterbrochen.
Frage: Sie sind also unbewußt?
Maharaj: Unbewußt meiner Umgebung, ja.
Frage: Also nicht ganz unbewußt?
Maharaj: Ich bleibe gewahr, unbewußt zu sein.
Frage: Sie benutzen die Worte 'Gewahrsein' und 'Bewußtsein', sind sie nicht dasselbe?
Maharaj: Gewahrsein ist der Anfang von allem, es ist der Urzustand, ohne Anfang, ohne Ende, unverursacht, unabhängig, nicht teilbar, unveränderlich. Bewußtsein bedingt Kontakt, Reflexion, es ist ein Zustand von Dualität. Es kann kein Bewußtsein ohne Gewahrsein geben, doch es kann Gewahrsein ohne Bewußtsein geben, so wie im tiefen Schlaf. Gewahrsein ist absolut, Bewußtsein steht in Relation zu seinem Inhalt. Bewußtsein bedingt immer irgend etwas, Bewußtsein ist partiell und wechselhaft, Gewahrsein ist total, unveränderbar, entspannt und ruhig. Und es ist der gemeinsame Nährboden aller Erfahrungen.
Frage: Wie geht man über das Bewußtsein hinaus ins Gewahrsein?
Maharaj: Da Gewahrsein Bewußtsein ermöglicht, beinhaltet jeder Zustand von Bewußtsein Gewahrsein. Deshalb ist, sich seines Bewußtseins bewußt zu sein, schon ein Vorgang im Gewahrsein. Das Interesse an Ihrem Strom des Bewußtseins wird Sie zum Gewahrsein bringen. Das ist kein neuer Zustand, er wird sofort als die grundsätzliche, ursprüngliche Existenz erkannt, welche das Leben selbst ist und auch die Liebe und die Freude.
Frage: Wenn also die Realität immer mit uns ist, was bedeutet dann Verwirklichung?
Maharaj: Verwirklichung ist nur das Gegenteil von Ignoranz. Die Welt als real und sich selbst als unreal zu sehen, ist Ignoranz und Ursache des Leidens. Das Selbst als die einzige Realität zu erkennen und alles andere als zeitlich begrenzt und durchschaubar, bedeutet Frieden, Freiheit und Freude. Es ist alles so einfach. Anstatt die Dinge so zu sehen, wie wir sie uns vorstellen, lernen Sie, sie so zu sehen, wie sie sind. Wenn Sie alles sehen können, wie es ist, werden Sie auch sich selbst sehen, wie Sie sind. Es ist, als ob man einen Spiegel reinigt. Derselbe Spiegel, der Ihnen die Welt zeigt, wie sie ist, wird Ihnen auch Ihr eigenes Gesicht zeigen. Der Gedanke 'Ich bin' ist das Reinigungstuch. Benutzen Sie es.'l


ganz lieben Gruß in den Abend

@Paulette
@mae_thoranee

Neurologisch wird das Phänomen der AKE als Dissoziation zwischen Ich und Körper beschrieben ...

Wikipedia: Außerkörperliche Erfahrung


Eine aufschlussreiche Abhandlung zum Thema "Außerkörperliche Erfahrungen und die Leib-Seele-Dualität" hat Wilfried Ehrmann geschrieben...

Inzwischen gibt es umfangreiche Forschungen zum Phänomen der außerkörperlichen Erfahrungen. Eine der für den Zusammenhang mit dem Leib-Seele-Dualismus wichtigsten Erkenntnis hat sich zufällig ergeben: Bei der Suche nach dem Herd von epileptischen Störungen wurden bei einem Patienten durch die Reizung einer bestimmten Gehirnregion außerkörperliche Erfahrungen ausgelöst.

Es konnten in der Folge bestimmte Gehirnareale lokalisiert werden, die für die Auslösung dieser Zustände maßgeblich sind. Eine jüngere Hypothese aus der Forschung geht dahin, dass zwei Störungen zusammenkommen müssen, um einen außerkörperlichen Erfahrungszustand zu erzeugen: Zwei verschiedene pathologische Bedingungen müssen zusammenkommen, damit ein OBE ausgelöst wird: „Zum einen eine Desintegration auf der Ebene des Selbstmodells, die dadurch entsteht, dass Informationen über den eigenen Körper, die aus dem Tast- und Gesichtssinn sowie aus der propriozeptiven Eigenwahrnehmung stammen, nicht mehr zu einer Ganzheit verbunden werden können. Zum anderen ein Konflikt zwischen dem äußeren, visuellen Raum und dem inneren Bezugsrahmen, der durch vestibuläre Information erzeugt wird.“ (Metzinger, Ego-Tunnel 143) (vestibulär = den Gleichgewichtssinn betreffend)

Die besonderen Glücksgefühle, die bei OBEs auftreten können, werden von der Wissenschaft mit der Ausschüttung von Endorphinen und anderen Botenstoffen erklärt, die in extremen Stresssituationen z.B. bei Unfällen oder Operationen vorkommen.

Wenn wir diese wissenschaftlichen Befunde ernst nehmen, folgt daraus, dass es bei außerkörperlichen Erfahrungen nicht um eine Spaltung zwischen Geist und Körper geht, sondern dass ein Koordinationsproblem innerhalb des Gehirns vorliegt. Solche Erfahrungen sind also (wie alle unsere Erfahrungen) Produktionen des Nervensystems. Das Gehirn ist in der Lage, in sich selbst die Spaltung herbeizuführen, die zu einer Doppelung im Bewusstsein führt - das Ich-Bewusstsein bewegt sich mit dem außerkörperlichen Körper aus dem Körper heraus, während der ursprüngliche Körper als Objekt wahrgenommen wird. Es handelt sich also um eine seltsame und selten auftauchende Erfahrung innerhalb des Gehirns, das in solchen Fällen die als total real erfahrene Illusion erzeugt, als wäre der Körper und damit auch das Bewusstsein außerhalb seiner selbst.

Die Nähe und Verwandtschaft mit traumabedingten dissoziativen Zuständen wurde ebenso dokumentiert. Auch wenn es Unterschiede zwischen verschiedenen Formen der Dissoziation gibt, scheint es doch möglich, dass das Gehirn einen Vorgang bereithält, der in Situationen extremer Bedrohung einen außerkörperlichen Zustand erzeugen kann.

http://wilfried-ehrmann.blogspot.de/2013/12/auerkorperliche-erfahrungen-und-die.html

Selbst Nahtodeserfahrungen werden mittlerweile als dissoziative Leistungen angesehen:

Nahtodeserfahrungen sind dissoziative Leistungen

Als Dissoziation bezeichnet man es, wenn zusammengehörige Denkvorgänge oder Handlungsabläufe in Einzelheiten zerfallen. Da in einer Nahtodeserfahrung die Persönlichkeit als vom Körper, seinen Schmerzen und den damit verbundenen Ängsten abgelöst erlebt wird, handelt es sich hierbei definitionsgemäß um eine dissoziative Leistung. Auch die gelegentlich in Außerkörperlichen Erlebnissen von außen beobachteten autonomen körperlichen Aktivitäten sind Hinweise auf den dissoziativen Charakter der Nahtodeserlebnisse und außerkörperlichen Erlebnissen.[84] [47] [134] [168]

Dissoziative Reaktionen treten oft bei traumatischen Erfahrungen auf, wie beispielsweise bei Mißbrauchserfahrungen. Da Lebensgefahr sicherlich auch eine traumatische Erfahrung darstellt, ist Dissziation als Reaktion darauf zu erwarten.[47] [150] [168]

http://anthrowiki.at/Nahtod-Erfahrung

callida schrieb:
Eine echte transzendente Erfahrung hat eine transformatorische Wirkung. Es wurde entweder ein Prozess angestoßen oder es hat sich was verändert ...im Leben - dazu zählt auch die Sicht auf sich selbst.


lache, immer diese Vorstellungen von "was noch so sein muss", eine AKE ist eine radikale (!) Veränderung.
Du erfährst, dass du auch ohne Körper bist.
Was soll denn da noch tranzendiert werden?
Du machst die Erfahrung einer Transzendenz als Geist (!)wesen außerhalb des Körpers und möchtest dann noch obendrauf eine Extrakirsche?

Also jetzt ma echt, du hast ja Ansprüche, mein lieber Scholli ;-)

Meine liebe Scholline :)

Ich schrieb von transformatorischer Wirkung. Also, dass sich die Bewusstseinsebene des Individuums durch das Abenteuer einer AKE nicht wesentlich verändert. Die Persönlichkeit ändert sich nicht. AKE´s führen mitunter zu einer intensiven Beschäftigung mit dem Erlebnis/Phänomen und darüber möglicherweise zu tieferen Einblicken in die eigene Struktur. Das ist ihr hauptsächlicher und einziger Vorteil bezogen auf "Entwicklung".

Die Dissoziation wie Du sie beschreibst ist eine von vielen möglichen Ausdrucksformen; ich kenne Schilderungen in dieser Form bei Kindesmissbrauch, Folterungen und dergl.

Das aber Dissoziation in vielerlei Gestalt auftreten kann habe ich an anderer Stelle ja bereits erklärt.

callida schrieb:Dissoziative Störungen treten bei diversen psychischen Erkrankungen auf. Viele Borderliner dissoziieren, doch dieser Zustand löst bei ihnen existenzielle Ängste aus. Sie verletzen sich, um wieder „zurückzukommen“, was zu einer Sucht werden kann. Dissoziation findet auf verschiedenste Weise statt - angefangen bei der Schizophrenie (Realitätsverlust) über die Borderlinestörung (Spaltung), die Hysterie (Verschiebung) bis hin zu kreativ-gesunden Dissoziationen wie etwa bei einem luziden Blick aufs Meer mit Zeitregression oder in Trance bei der medizinisch therapeutischen Hypnose.

Hallo Callida,

mir ist inzwischen klar geworden, dass du versuchst jegliche spirituelle Erfahrung in die enggewebten Maschen der Naturwissenschaft zu drängen. Allerdings nur jene, die du (!) nicht gemacht hast.
Vom "reinen Gewahrsein" welches dir widerfahren ist lesen wir nicht, welcher "psychopatologischen" Krankheit das aus wissenschaftlicher Sicht zugeordnet wird. Bin gespannt, wann du dazu mit einer Diagnose aufwartest.

Du sagst:

callida schrieb:Selbst Nahtodeserfahrungen werden mittlerweile als dissoziative Leistungen angesehen:

Von wem denn? Doch nicht von den Nahtoderfahrenen.

Diese ganzen Debatten drehen sich im Grunde um folgendes:

Ein sexunerfahrenes Kind diskutiert über die Formen von Orgasmus ohne je einen Orgasmus erlebt zu haben.

Aus meiner Nahtoderfahrung kann ich dir sagen, es existiert kein Körper ohne einen Geist, der ihn bewohnt. Nicht der Körper macht die Erfahrungen sondern der Geist.
Und zwar alle Erfahrungen.
Der Geist erfährt sich in einem Körper. Der Geist kann sich auch außerhalb eines Körpers erfahren.
Der Geist erscheint innerhalb des Bewusstseins, welches er nicht verlassen kann. ( Es heißt nicht umsonst, seinen Geist aufgeben)
Es ist nämlich das Bewusstein welches die Erfahrung erschafft.
Die Wissenschaftler, die du zitierst und von denen du vermutest, dass sie außerhalb von Bewusstsein, mittels Stimulanz eines Gehirnareals Erfahrungen hervorrufen, haben sich in dem Bewusstsein versammelt, genau die Erfahrung zu machen, die sie zu machen suchen.
Manchmal klappt das, manchmal nicht.
Woran liegt das wohl?
Du vergisst immer jene Versuchsmengen zu erwähnen, wo das gesuchte Ergebnis nicht erscheint.
Nicht alle Menschen haben AKE's, nicht alle Menschen haben Nahtoderfahrungen.
Woran liegt das deiner wissenschaftllichen Meinung nach?

Nur nochmal langsam:
Das, was ist, ist Gewahrsein.
Das, was erscheint ist Bewusstsein.
Das, was Erfahrungen (innerhalb des Bewusstseins) macht ist Geist.
Geist ist entweder grobstofflich (in einem Körper ) oder feinstofflich (ohne einen Körper)
Geist kann nicht transzendiert werden. Geist ist immer Geist. Er gehört in den Bereich der Formen.
Geist muss sterben, bevor das Bewusstsein zum Vorschein kommt.
Es wird damit die Ebene der Wahrnehmung gewechselt.
Vom entweder grobstofflichen zum feinstofflichen, vom Geist ins Bewusstsein und dann als letzten Schritt vom Bewusstsein in das Gewahrsein.
Alles ist immer nur ein switch, der jeder Zeit auch den Rückweg antreten kann.
So wie der Geist in die Materie kam, verlässt er sie auch.
Er wird geboren und er stirbt. Einmal vorwärts in die Formen hinein und einmal rückwärts aus den Formen heraus.

Ramana Maharshi hat sieben Stufen auf dem Weg zur Erleuchtung benannt.

Geist im Körper (ich bin ein Körper)
Geist außerhalb des Körpers (ich bin nicht mein Körper)
Bewusstsein (ich bin)
Gewahrsein (ich bin nicht)
Gewahrsein von Bewusstsein (ich bin Zeuge des ich bin)
Gewahrsein von Geist im Bewusstsein (Ich bin Zeuge von ich bin und Beobachter von Geist)
Gewahrsein von Bewusstsein mit dem Inhalt des Geistes in einem Körper (ich bin Zeuge meiner Nichtexistenz, Zeuge meiner Existenz und Zeuge des Beobachters eines Geistes in einem Körper)

Keine dieser genannten Wahrnehmungen sind Dissoziationen.
Dissoziation ist ein Vorgang des Geistes, der den Körper verlässst um bestimmten Erfahrungen zu entgehen.
Indessen eine spirituelle AKE dazu dient seiner wahren Natur entgegen zu gehen. Wenn diese einmal erkannt wurde, kann der Rückweg in jedem Moment geschehen, je nachdem wie Bewusstsein spielt.
Es wird aber die Erkenntnis der wahren Natur nie wieder verloren.

Ich grüße euch,

@Paulette
Zu deinem Beitrag von dir an mich: Gut, also sei für dich Gewahrsein das, was das Bewusstsein überschreite und auch dann noch bleibe, wenn man nicht bewusst sei. Du nimmt hierbei Bezug auf Nisargadatta. Ich kenne ihn und habe manche Dialoge von ihm mir angeschaut, allerdings längst nicht alle. Aber mit dem Wissen um deine eigene Anwesenheit, und dem Gewahrsein, willst du was anfangen? Letztlich landest du doch auch wieder dabei, in deinen Alltag zurückzukehren, und gar zurückkehren zu müssen. Vielleicht sogenannt gewahrer und weniger suchend als zuvor, doch trotzdem. Was gedenkst du mit deiner Erleuchtung anzufangen?

Hallo @libertarian

libertarian schrieb:@Para-doxa
Ich stimme dir zu, dass einen unentfalteten Aspekt des Ich gibt, jenseits von Zeit und Raum, und dass dieses Ich beständiger Begleiter seiner Entfaltung ist. Nur siehe was ich auch an @callida schrieb. Denn wie kann aus dem, was jenseits von Zeit und Raum ist, plötzlich Zeit und Raum sein? Und inwiefern wäre die Verbindung dessen, was man als raumlos ansieht und dem, was man als raumhaft ansieht? Ihr scheint mir einen Unterschied zu machen zwischen Sein und SEIN, und Ich und ICH. Ich nehme an, ihr meint damit Kleines und Großes, wie Mikrokosmos und Makrokosmos oder wie Individualseele und Universalseele. Aber wenn ihr sagt, ihr seiet die Universalseele, oder das SEIN, so kann ich euch nur teilweise recht geben, insofern, als ihr derselben Essenz wie es seid, doch nicht insofern, dass ihr vollkommen identisch damit wäret, denn das hieße, dass ihr Kontrolle und Einsicht über alle Dinge hättet, alles überschauen könntet, und da widerspreche ich euch.

Ja hast Recht, das hat man natürlich nicht. :)

Alles was erscheint spielt sich im grenzenlosen Bewusstsein dessen was wir sind ab – unserem natürlichen Zustand. Die scheinbare Trennung erscheint genauso wie alle Inhalte innerhalb dieses Bewusstseins. Es ist also nicht wirklich irgendetwas davon getrennt, auch nicht das „ich“.

Das mit dem klein und großen Ich ist eine guter Gedanke, ich lasse mal einen kleinen Textauschhnitt hier, der die Unterscheidung ganz gut beschreibt:

Roberto Assagioli, ein transpersonaler Psychiater und Psychotherapeut teilt in drei Kategorien ein, und definiert die Begriffe folgendermaßen:
klein ich = Ego=Persönlichkeit
groß ICH=Wesensnatur=wahre Natur des Menschen,
Urenergie=Essenz von Allem

Im Original:

(falsche, unechte) Persönlichkeit = Ego
(echtes) Wesen = Wesensnatur = wahre Natur des Menschen.
Die Begriffe “Ich” , (“kleines Ich”, großes Ich”) oder “Selbst” , “höheres Selbst”),
Jeder Mensch kann also sowohl gemäß seines Wesens als auch gemäß seiner Persönlichkeit = Egos wahrnehmen, fühlen, spüren, denken und handeln.
Zu einem spirituellen Menschenbild gehört die eigene Gewissheit, dass alle materiellen Dinge und alle Naturkräfte nur verschiedene Manifestationen und Ausdrucksformen einer einzigen, allgegenwärtigen Energie sind (nach Assagioli). Das Wesen und das Ego sind also auch eine solche Ausdrucksform.

Jeder Mensch wird als Original geboren und fast jeder stirbt als Kopie.
Aldinger

Dies zeigt, dass jedes Baby ein eigenes, unverfälschtes Wesen ist, das beim Aufwachsen von seiner Umgebung so sehr geprägt wird, dass sein Wesen letztlich von seiner Persönlichkeit= Ego überdeckt wird. Die Persönlichkeit nimmt wie ein Hochstapler den Platz des Wesens ein. Deshalb wird die Persönlichkeit falsch genannt. Die Persönlichkeit= Ego ist also die erworbene, anerzogene, eingebildete Identität. Das Wesen ist dagegen die wahre Natur des Menschen, seine Wesensnatur. Durch sie wird er zum wahren, echten Menschen.
Z.B. hat man als Kind gelernt, “danke” zu sagen, wenn man etwas erhält. Häufig wird als man Erwachsener höflich und mechanisch “danke” sagen, ohne dass es von Herzen kommt. Oder jemand bildet sich ein, er sei ein Versager. Von da an handelt er nicht mehr wie ein Gewinner. Man ist also ein normaler, angepasster Mensch anstatt echt und natürlich sein zu können.
http://www.oekosophie.de/html/body_vorst...chen_.html


Man könnte also sagen, dass Transzendenzerfahrungen btw. Erwachen bestenfalls verhelfen sich vom klein „ich“ zu deidentifizieren und das große ICH als die wahre Identität zu realisieren und zu entfalten, als auch letzlich zu erkennen, dass alles Ausdruck einer einzigen Urenergie ist, von der wir teil sind, und die auch unsere Essenz ist, ....und was du ja auch schon erwähntest.
Das ist der Grund weshalb einige davon sprechen nicht der Handelnde zu sein. Wir entscheiden oder handeln und Entscheidungen btw. Handlungen werden durch die Urenergie bewirkt. Beides geschieht paradoxerweise gleichzeitig.
Die Verschiebung der Gründung des Bewusstseins von einer begrenzten Ich-Identität hin zur wahren Natur und zum Gewahrsein wird von einigen als Dissoziation missgedeutet. Einige sprechen sogar von Schizophrenie, weil das Gewahrsein die eigene Ich-Identität zum Objekt macht, besser gesagt als Objekt erkennt. Als beobachtbares gedankliches Gefüge, dessen Struktur und Entstehung durch Gewahrsein sichtbar geworden ist.
Die Diagnosekriterien für die genannten Störungen werden aber nicht erfüllt, da alle weiteren, dazu nötigen Symptome fehlen.

Hi @mae_thoranee
das was du über den Moment unmittelbar nach dem Aufwachen beschreibst, ist laut spirit. Lehrer ein gutes Zeichen für eine Anbindung zur wahren Natur, die man nutzen kann, umd sich darin zu gründen, in dem man morgens eine zeitlang in diesem no-mind verweilt, bevor die Gedanken und Erinnerungen an den Tag wieder auftauchen.

@libertarian


das leid in der welt, eine harte nuss an der ich mir heftigst die zähne ausgebissen habe. das leid der welt hab ich mir so zu eigen gemacht, dass ich fast an dem schmerz zerbrochen bin. am anfang, da war ich noch voller enthusiasmus und wollte es verändern. dann kam die phase der resignation über den fakt, dass ich das leid der welt nicht ändern kann und so gab mich einfach nur jahrelang dem leid der welt hin, bis zum erbrechen.

was mir all die jahre nicht bewusst war, dass die heftige resonanz auf das leid der welt eine ursache hatte, die in mir lag. es war ein hinweis auf mein eigenes verdrängtes leid und eigenen schmerz. welches mir im aussen heftigst begegnete. seit dem perspektivwechsel hat sich die ausrichtung verändert, es geht um das , wo ich direkten einfluss drauf habe, auf mein leid und meinen schmerz und mein direktes umfeld. um es mal zu bebildern, ich versuch nicht mehr der welt den stachel zu ziehn, sondern befreie mich von meinem eigenen .

das heisst nicht, dass ich das leid ,welches mir begegnet im real, in tv, netz oder andere medien, nicht mehr wahrnehme. es berührt mich immer noch und helfe da wo ich einfluss drauf habe, jetzt aber nicht mehr aus dem mitleidenden sondern aus dem mitfühlenden.



leid ist m.m.n. eine folge aus dem umstand, das es empfindsame lebewesen gibt. wir bekommen das leid nicht aus der welt heraus. solange es empfindsame wesen gibt, wird es leid geben. weil hier der ort für seine existenz ist, im alltag wo sich das leben in seinen verschiedenen formen ausdrückt.

aus leid kann man erkennen, lernen und erkenntnisse schöpfen, also hat es durchaus seinen nutzen.


@Para-doxa
@Paulette
@callida

ich möcht euch mal danke sagen, ich mag euren austausch im moment, besonders, wo paulette den begriff dissoziation mit leben gefühlt hat. jetzt kann ich mir was darunter vorstellen und konnte sofort ein ereignis aus der jugend erkennen , wo ich eine solche diss.erfahrung hatte, in einem traumatischen moment. deine beschreibung passt da voll rein paulette.

wenn ich das richtig verstehe, gehören also ein ereignis welches als so unangenehm empfunden wird, dass man sich davon trennen will, viell. sogar muss. liegt so ein ereignis nicht vor, kann man nicht von einer dissoziation sprechen?

betrachte ich die fähigheit der dissoziation, erscheint sie mir als durchaus nützlich im alltag. besonders für gefahrensituationen, wo es nur noch ums blanke überleben geht. wieso ist es dann pathologisch??

@Paulette

In einer Dissoziation geschieht keinerlei menschliche Wahrnehmung mehr, lediglich Anwesenheit außerhalb des Körpers findet statt.
[...]
Nach einer Dissoziation erscheint die erlebte Situation, von der du aus gutem Grund getrennt wurdest und die du aus gutem Grund nur von außerhalb wahrgenommen hast, so, als wäre es dir (!) nicht geschehen.

Erkennst du den Widerspruch? ;)

Hallo @geeky,

bin leider in Eile daher nur mal auf die Schnelle.

Stimmt, das habe ich ungenau formuliert.
Ich meinte mit - "keinerlei menschliche Wahrnehmung", die normale menschliche Wahrnehmung von Angst, körperlichem Schmerz, Denkprozessen in denen du versuchst z.B. der Vergewaltigung zu entkommen.
Die Dissoziation geschieht erst nachdem all diese Wahrnehmungen bereits aufgetaucht waren und der Geist versteht, dass es nun kein Entrinnen mehr gibt. Wenn es dann zu furchtbar wird, werden manchen Menschen ohnmächtig und manche dissoziieren eben.
Ich hoffe, das ist jetzt klarer, muss leider schnell los.

lieben Gruß an alle bis später

Paulette schrieb:Hallo Callida,

mir ist inzwischen klar geworden, dass du versuchst jegliche spirituelle Erfahrung in die enggewebten Maschen der Naturwissenschaft zu drängen. Allerdings nur jene, die du (!) nicht gemacht hast.
Vom "reinen Gewahrsein" welches dir widerfahren ist lesen wir nicht, welcher "psychopatologischen" Krankheit das aus wissenschaftlicher Sicht zugeordnet wird. Bin gespannt, wann du dazu mit einer Diagnose aufwartest.

@Paulette

So wie die Naturwissenschaft nachgewiesen hat, dass bei Blitz und Donner am Himmel nicht Thor seinen Hammer schwingt ist die Hirnforschung dabei die Erfahrungen und Erklärungen der Altvorderen des Advaita/Neo-Advaita dahingehend zu entmytifizieren, dass ihre Beschreibungen auf dissoziativen Leistungen des Gehirns fußen.

Mir musst Du zu dem Thema AKE wirklich nichts erklären. Ich hatte selber in der Jugend eine AKE und bin anschließend losgerannt, in die Bibliotheken, um zu sehen, ob es ähnliche Erlebnisse und Erklärungen anderer Menschen für das Phänomen gibt. Bücher von Allan Kardac sind mir als erstes in die Hände gefallen, da war ich auf dem spiritistischen Trip, später dann die Bücher von Ramana und Nisagadatta. Jepp, deren Konstrukte erschienen mir jahrelang so plausibel wie Dir heute.

Aus dem Archiv

Ich habe als Jugendlicher eine außerkörperliche Erfahrung (AKE) gehabt und mich dabei - definitiv - außerhalb meines physischen Leibs befunden. Ich weiß mithin aus eigener Erfahrung, dass die Fähigkeiten der Sinne eine Funktion des Bewusstseins selbst sind... und nicht des Körpers.

Wenn ich Lolo ihre "Letztgültige Erkenntnis" als temporären Schmarrn vorhalte, gilt das für mich selbstverständlich ebenso. Ich bin im Fluss mitten in der Strömung sowohl bei meinen alten Themen als auch insofern, dass sich mir ständig neue Dinge erschließen. Niemals habe ich Problem damit gehabt, meine Aussagen von gestern selber kritisch zu hinterfragen und zu korrigieren. Was mich ja von den meisten im spirituellen Zirkus, die ihre in Stein gemeißelten Konzepte, wenn sie in Frage gestellt werden, verteidigen wie Nichtschwimmer das sinkende Schiff, unterscheidet.

Die Hirnforschung hat zweifelsohn große Fortschritte gemacht und wenn diese Fortschritte den Advaita-Konzeptualisten in den Kram passen, werden sie gerne adaptiert (Libet Experimente), wenn aber nicht ...

Paulette schrieb:Die Wissenschaftler, die du zitierst und von denen du vermutest, dass sie außerhalb von Bewusstsein, mittels Stimulanz eines Gehirnareals Erfahrungen hervorrufen, haben sich in dem Bewusstsein versammelt, genau die Erfahrung zu machen, die sie zu machen suchen.

werden ihre wissenschaftlichen Errungenschaften mit esoterischem Schaum bedeckt.

Dissoziative Leistungen des Gehirns sind nicht per se diysfunktionell. Ganz im Gegenteil, sie haben eine wichtige Funktion. Manchmal eine Abwehrfunktion, um bestimmten Erfahrungen zu entgehen, wie Du richtig schreibst. Oder eine andere (ggf. spirituelle) Funktion. Oder beides.

Das Kennzeichen einer Nahtoderfahrung besteht darin, dass die Persönlichkeit sich verändert. Der Mensch nimmt nach einer Nahtoderfahrung meist eine ganz andere Haltung ein. Er zeigt ein geringeres Interesse an Weltlichkeit. Die Angst vor dem Tod wird geringer sowie auch die allgemeinen Ängste weniger werden usw. Das verstehe ich unter einer transfomatorischen Wirkung. Bei einer AKE ändert sich die Persönlichkeit nur marginal, wie ich ja aus eigener Erfahrung weiß und bereits schrieb.

Dein Verständnisproblem hier ist m. E. das Verhaftetsein an den Konzepten, die Du hier ja wortwörtlich zum Besten gibst. Reflektier mal, warum Du das in dieser Ausführlichekeit machst. Das eigene spirituelle Korsett wird nicht schwächer dadurch, wenn man es hinterfragt, im Gegenteil, es wird stabilder und flexibler.

Was Du zum Gewahrsein und Bewusstsein schreibst, da hat wohl jeder seine Definitionen und die Erklärungen von Nisagadatte und Ramana sind zwei von vielen Auslegungen.

http://www.gewahrsein.net/was-bedeutet-gewahrsein

Hier ein weiteres Beispiel aus dem Chemielabor des Gehirns, wo der Mensch auf mittlerweile erklärbare Weise mit seinem tiefsten Selbst konfrontiert wird.

Praktisches Wissen zur Bewußtseinsentwicklung (Seite 2342) (Beitrag von callida)

hallo @libertarian

libertarian schrieb:Wo ich hinsehe, da sei nur das Ich. Stimmt dies? In einer bestimmten Weise mag das gar nicht falsch sein. Ich mag das mal mit einer Lichtquelle versuchen zu verdeutlichen, so wie das der ehemalige User Oneisenough immer zu illustrieren versucht hat. Der Baum etwa ist ein Ausdruck von Sein, vom Dasein, dem Ich, denn nur durch das Dasein des Ich kann auch der Baum da sein und wahrgenommen werden. Aber das Ich ist nicht identisch mit dem Baum.....

Du, als das Zentrum bist das Licht, das dies alles 'durch sein eigenes Licht', WAHR nimmt.

Alles, was in "diesem Licht" erscheint, ist die Sichtbarkeit deiner Seele. Alles, was er-scheint, erscheint rund um dich. du bist immer in dieser Mitte. Die Seele ist nicht IN uns , sondern wir sind in der Seele. sie ist ähnlih wie ein Aura, sie ist, das "Wahrnehmbare", auch der Körper ist sichtbarer Ausdruck der Seele.
Die Seele ist "gefallen" das heisst, sie hat sich manifestiert. ist sichtbar geworden, in einem dreidimensionalen Raum, in dem ein lineare Zeit vergeht.
Erkennt sich die Seele ( der Mensch in seinem ichbewusstsein) selbst, damit meine ich, kann der Schleier der Materie erkannt werden, in dem sie gefangen ist, kann sie ihren Ursprung erkennen, der jenseits der Sichtbarkeit dieser drei Dimensionen liegt, jenseits des "ich" und der äusseren Bilder der Welt. im "Inneren", zeitlosen, Raumlosen Selbst.

libertarian schrieb:Denn genauso wie das Licht den Baum überhaupt erst erkennbar macht, so ist das Licht doch nicht der Baum und auch wenn das Licht und der Baum beide letztlich dieselbe Substanz haben, wenn beiden das selbe Sein zugrunde liegt, so erscheinen sie doch als verschieden, und das notwendig. Denn das Ich ist nicht das Licht, es ist vielmehr die Quelle des Lichtes, und das Licht die Anwesenheit dieser Quelle, ihr Ausströmen.

Ich denke schon, dass das "ich" das Licht ist, welches diese Welt "be-leuchtet". Denn erst durch ein "ich" kann die Welt entstehen. ( "ich" ist das biblische Ichbinderichbin.) Erst durch das L-ICH-t in der Mitte von Himmel und Erde, kann Himmel und Erde überhaupt erst WAHR genommen werden.

libertarian schrieb: Erscheinungen wie ein Baum verändern sich stets und verschwinden auch gerne; aber verschwindest du mit? Nein nein, da gibt es klare Unterschiede zwischen dir und einem bloßen Baum. Ein Baum ist noch nicht mal ein von dir subjektiviertes Objekt, denn ansonsten könntest du unvermittelt und direkt Einfluss auf ihn ausüben oder ihn unvermittelt und direkt spüren.

Der Unterschied wird wohl durch das Ichbewusstsein erzeugt, das sich selbst begrenzt und bei der Haut endet. Alles was jenseits des eigenen Körpers wahrgenommen wird, wird als Nicht-ich betrachtet, da man sich selbst als "ich" betrachtet, das ist der einzige "Unterschied". Die "Trennung" von der Welt, die scheinbare Isoliertheit, die nur aufgrund des "Ichbewusstseins" auftritt. Alle Wahr Nehmungen ereignen sich IN uns. es ist nur scheinbar "ausserhalb".
Du kannst einen Baum verschwinden lassen, indem du ihn fällst. Wenn du WILLST. ;) Wenn aber dein "Ich" verschwindet, dann verschwindet ALLE sichtbare Materie , (löst sich einfach auf) da diese aus dem "ich" hervorgekommen ist......... der "Schöpfer der Welt ist das "ichbinderichbin". ;)