Muslime und Christen

al-chidr könnte da weiterhelfen

jamesbondla@

Danke Bruder aber DA kann ich leider nicht weitergelfen ;)

Ich weiß nicht ob da überhaupt jemand weiterhelfen kann in unserer Situation ...

Früher lebten Christen unter islamischer Oberhoheit bei Zahlung
einer (geringen!)Steuer und die Menschen befruchteten sich gegenseitig (vorwiegend geistg natürlich), daswar noch in der Zeit der Kreuzzüge so.Es soll nicht vergessen werden, daß im islamischenGlauben diese Möglichkeit besteht! Jeder hats schon mal gehört, oder?
So ein Zustandsoll wieder angestrebt werden.
Wenn Muslime in nicht-muslimische Länder auswandernund das auch noch in den meisten Fällen aus wirtschaftlichen Beweggründen, haben sie sichder Führung der dortigen Regierung unterzuordnen.
> Folge deinen spirituellen undweltlichen Führern<
Wenn in dieser Aussage für eine Person ein Konflikt entsteht, hater/sie damit zu leben. Aber nach meiner Sicht hat die politische(weltliche) hier dieOberhand, da auch die Beweggründe der Emigration weltlicher Natur waren. Also muß mangehorchen und keinen Aufruhr verursachen. Jeder hat gewusst, auf was er sich daeinlässt. Alles, was da jetzt so aufgebauscht wird, ist fadenscheinig. Ein Muslim, dersich Schlips und Kragen umbindet und vorwiegend ohne Kopfbedeckung herumläuft, verlässtdie Sunnah. Ich krieg das Kichern und Grausen, wenn ich die strampelnden Versuche sehe,daß Muslime sich in die Demokratie integrieren wollen. Es gibt natürlich Elemente imIslam, die sich mit demokratischen Grundwerten decken. Aber der Islam ist keineDemokratie! Niemals! Das ist auch nicht nötig, denn die Demokratie ist auch nicht dasnon-plus-ultra an Staatsform, sondern immer ein Versuch. Ein Muslim kann hier nurakzeptiert und geduldet werden - auf einer einfachen, menschlichen 'christlichen' Ebeneund das müsste auch ausreichen! Auch der Versuch Demokratie hat das Recht, sich vor'feindlicher Übernahme' zu schützen, gerade, weil die D. so zerbrechlich ist. Ja,eigentlich müssen die Muslime die Stärke zeigen, diesen Versuch zu schützen! Die Wahrheitwird sich dann sowieso offenbaren.
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Darin sehe ich auch dieChance für die christliche Gemeinschaft. (Von Menschenrechtlern spreche ich erst garnicht) Sie können in diesem Zusammenhang ihre Stellung im Glauben prüfen und erweitern.
Aber ich werde nicht akzeptieren, daß religiöse Symbole verboten werden. Keiner fragtmich, ob es mir passt, daß kopulierende Paare auf einem Bildschirm in einer Fußgängerzoneauch für Kinder zu sehen (bald wahrscheinlich auch live) sind, weil das den Umsatzsteigert oder Kinder mit dem Hinweis auf Medienfreiheit Gewaltszenen in Spielen oder imFernsehen ausgesetzt sind oder Lehrer keine Handhabe mehr haben, wenn Gewaltprotzejüngere Mitschüler mißhandeln. Wenn das liberale Demokratie auf christlicher Basis ist,dann sollten wir alle mal tief nachdenken. Ich würde mir nicht von jemandem vorschreibenlassen, daß ich ggf. mit meiner Kleidung ausdrücke, daß ich einer Religionsgemeinschaftangehöre, obwohl sich sonst alle zurechtmachen dürfen, wie sie wollen.
Das käme ja indie Nähe des Verbotes von gewissen Symbolen...

Ja, ich habe das hier im thread gelesen, find es aber nicht mehr

Helfen kann ein starkes Gebet mit der Bitte um das Erscheinen von Mahdi a.s.

Helfen kann viel gutmütiger Einsatz der eigenen Person.

Das ist eine Grundvoraussetzung.
Bist Du schon oft an Deine Grenzen gekommen?

@ al-chidr

Die Worte in der Bibel sind dagegegen auch nach chrsitlicherTheologie NICHT von Gott, sondern Inspiration der Worte und Taten des Gottessohn durchden heiligen Geist in die Schreibfeder der Verfasser.

Da sehe ich schon einenUnterschied in der Wirkung auf den Leser/Hörer

Ich denke schon, dass ichDich richtig verstanden habe. Im Koran spricht Gott direkt zum Gläubigen. Sein Wort istGesetz und der Gläubige mag dieses Gesetz erfüllen im Gebet, gemäß seiner Handlungen undhierdurch sozusagen in Interaktion mit Gott treten.

Wenn ich Dich jedoch lese,was Inspiration und Heiliger Geist angeht, könnte man leicht zu der Ansicht gelangen,beides sei weniger wert als das scheinbar direkte Wort Gottes im Koran. Verständlich wärediese Aussage, wenn man annähme, der Heilige Geist sei etwas anderes als der GeistGottes, der die Menschen durch alle Zeitalter lehrte und führte.

Wie stelltebereits David in 2.Samuel 23,2 fest: Der Geist des Herrn hat durch mich geredet, und seinWort ist auf meiner Zunge.

Hierzu passt auch Paulus, was 1. Korinther 2,13 zumBesten gab: Und davon reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheitlehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge fürgeistliche Menschen.

Darin sehe ich auch - um mit Deinen Worten zu sprechen -einen Unterschied in der Wirkung auf den Leser/Hörer. Allerdings weniger auf den Hörerals auf den Leser. Wie antwortete noch einmal jemand, nachdem er gefragt wurde, warum erdavon überzeugt sei, dass die Bibel Gottes Wort sei? Ich habe sie gelesen!

Wenngleich dieses Lesen schon ein wenig mehr voraussetzt als einfaches Repitieren vonWorten - der Geist darin will erforscht sein, welcher sich nur dem erschließt, der in derBibel unaufhörlich gläubigen Herzens sucht, bis er schließlich seinem Schöpfer von"Angesicht zu Angesicht" begegnet. Wer behauptet, die Bibel sei nicht Gottes Wort,besitzt anscheinend nicht das Vermögen, sie in ihrer gänzlich Tiefe auszuloten.

Ich wiederhole diesen weiter oben von mir an Dich gerichteten Satz:

Klar,dass der Heilige Geist das Kämmerlein des Herzens aufschließt, wenn man zuvor Jesus dieSchlüssel zum Öffnen der Tür überreicht hat, wenn Du verstehst, was ich meine.

Das kann natürlich nur funktionieren, wenn man Jesus wahrhaft erkannt hat als Den,der Er war und ist. Vielleicht scheint Dir diese Feststellung jetzt dochaufschlussreicher, abgesehen davon, dass zwischen den Lehren von Koran und Bibel Weltenklaffen, die nicht so leicht überbrückbar scheinen.

@ Freestyler

Wenn es danach geht, ob nun jemand über einen Erzengel oder aberauch direkt eine Offenbarung erhält, ändert das nichts an der Tatsache, dass es IMMEReinen Mittler gibt. Denn die Übertragung erfolgt trotzdem über Luftteilchen

Luftteilchen? Nur, wenn man das Wort Gottes nicht als gewisses Licht in SeinerWeisheit betrachten möchte. Wenn schon das normale "physische" Licht scheinbar keinesTrägers bedarf, um wieviel weniger erst Gottes Wort, welches eher in den geistigenWelten, - bzw. aus diesen kommend - anzusiedeln sei?

Eine göttliche Offenbarung kann sowohl auf physische Art vor sich gehen, dass sich einEngel dem Menschen äusserlich zeigt und zu ihm im Auftrag Gottes spricht, oder auchpsychisch, geistig, indem sich Gott einem Menschen direkt innerlich offenbart. Dieseinnere Stimme kann nur der Mensch mit seinem inneren Geist vernehmen, nicht aber andereMenschen neben ihm.

Auf letztere Art und Weise kann sich Gott jedem Menschenprinzipiell auch ohne Mittler oder Träger direkt offenbaren. Auf physische Art bedarf esimmer eines Mittlers, da Gott dem Menschen niemals in seiner vollen Göttlichkeit inErscheinung treten kann, ohne dass der Mensch einen Schaden davon tragen würde, ohne dassseine Willensfreiheit stark beeinträchtigt wäre. Niemand kann Gott direkt ansichtigwerden und am Leben bleiben, seine sichtbare Gegenward in vollster Allmacht kann keinMensch lebend ertragen ! Kommt Gott also zu einem Menschen auf äussere Weise, braucht ereinen Mittler, zB. einen Engel.

Eine Trägersubstanz wie die Luft, für die zuübermittelnden Schallwellen sind nur bei einer physischen Offenbarung nötig, dieseerfolgt aber immer nur durch einen Mittler, äußerlich, weil niemand die sichtbareGegenward Gottes in seiner Allmacht ertragen könnte. Offenbart sich Gott aber innwendigwie bei den Propheten, bedarf es keiner Trägersubstanz, da solche Offenbarungen nur mitdem inneren Geist erfasst werden können. Ob aber nun direkt durch innere Offenbarung oderindirekt durch einen sichtbar in Erscheinung tretenden Engel, es macht keinenUnterschied, da der Engel keine eigenen Worte spricht, sondern nur im Auftrag Gotteshandelt und somit wie unmittelbar wirkt.

Im übrigen gibt es Theorien, dassselbst das Licht einer Trägersubstanz bedarf, um sich im Luftleeren Raum fort zu bewegen,damals sprach man vom "Äther" der konnte aber nie wissenschaftlich bewiesen werden, wasaber noch lange nicht sagt, dass es ihn nicht gibt.

@ Sailor

Im übrigen gibt es Theorien, dass selbst das Licht einerTrägersubstanz bedarf, um sich im Luftleeren Raum fort zu bewegen, damals sprach man vom"Äther" der konnte aber nie wissenschaftlich bewiesen werden, was aber noch lange nichtsagt, dass es ihn nicht gibt.

Weshalb ich ja auch das Wörtchen "scheinbar"einfügte.

Zum Rest: fettes WORD

sailor
der Geist darin will erforscht sein, welcher sich nur dem erschließt, der inder [Bibel] unaufhörlich gläubigen Herzens sucht
Das ist beim Studium jederSchrift so. Das blosse rezitieren ist eine Form für die, denen sich das Andere nicht soleicht erschließt. So erhalten sie den Segen für das Wiederholen der Worte.
DieÜbermittlung durch einen Engel, Erzengel, hat im Islam einen anderen Stellenwert. DerProphet ist in einer Weise vor den Schöpfer getreten, (hira-himmelsreise) die dem Engelnicht zugänglich ist. Es unterscheiden sich die spirituellen und Glaubenswelten hier. Dadies doch eh' hinter unserem Begriffsvermögen liegt, bleibt die Zugewandtheit des Herzenszu einer Form der Beschreibung, die sich nur nach längerer Glaubenspraxis erschließt.
Alles was wir hier beschreiben können, sind Bilder unserer inneren Welten undAhnungen oder die Übermittlungen durch die heiligen Bücher. Es steht uns nicht zu, inunserer jetzigen Form diese Vorgänge mit der Zunge wirklich zu beschreiben oder mitunserm Verstand zu erfassen. Aber wir benutzen auch Beschreibungen anderer, besondersgesegneter Menschen, die dahingehend erfahrenes mitzuteilen versuchen.
Hingegen glaubeich, daß generell ein Mittler oder ein Tor zu Gott nötig ist. Dies sei immer derspirituell Höherstehende. Wir sind den Propheten nicht gleichgestellt, sowie auch nichtden Heiligen. Sie sind nach meiner Einsicht unsere Kanäle zum göttlichen. Das heißtnicht, daß Gott nicht ganz nahe bei uns ist, sondern daß wir durch den Prozess derLäuterung gehen, den diese Gesegneten schon vollzogen haben. Dadurch sind sie sozusagendie Torwächter für diese oder jene Erfahrung, an denen kein Weg vorbei führt. Vielleichtso wie der Abt im Kloster den Weg des Mönches führt und dieser wiederum von seinemOrdensoberhaupt geführt wird. Dies spiegelt für mich idealer Weise das Bild eines Weges.Hier wird strengst geführt, jedoch muß auch jeder selbst seinen Weg gehen.

Für Muslime mag die Offenbarung des Korans durch den Engel Gabriel an Mohamed ja etwasausserordentliches und besonderes sein, - für Christen ist es das nicht, dass Gottunmittelbar oder mittelbar zu uns Menschen immer wieder spricht. Da Gott sich unszuwendet um uns auf dem rechten Weg zu führen, gibt es immer wieder Menschen, denen ersich offenbart. Das war damals bei den alten Propheten schon so, und es ist heute nichtanders.

Im Christentum gibt es eine ganze Reihe älterer und auch jüngererMystiker, die Einblicke in die jenseitige Welt erhielten, die göttliche Offenbarungenerhielten, die Schauungen und Visionen hatten. Ich nenne mal Meister Eckhart, EmanuelSwedenborg, Jakob Lorber, Hildegard von Bingen usw...

Aber ausser im Wort kannsich uns Gott nicht wirklich nahen, seine Allmacht und Heiligkeit in seiner ganzen Füllekönnten wir nicht ertragen. Daher bedarf es immer eines Mittlers, ausser im direktenWort, das der Mensch im Herzen vernimmt oder in seinem inneren Geist hört, sofern er vonGott dazu auserwählt wurde. Das sind nur wenige.

Der Zugang zur jenseitigen Weltoder Geistwelt erschließt sich nicht vielen. Da es aber eben auch höhere und niedereWesen gibt, so wie Engel und Dämonen, ist es nicht immer einfach, zu unterscheiden und zuprüfen. Und die Gefahr von einem niederen Wesen eingenommen und in die Irre geführt zuwerden ist recht groß. Daher ist die beste Offenbarung immer noch die direkte durch dasWort Gottes oder einen Engel.

Ich glaube nicht, daß die meisten überhaupt zwischen Dämonen und Engel unterscheidenkönnen, zumindest heut zu Tage wird es immer schwieriger. Eine Vision... kein Problem,ist aber nicht Gottes Wort in dem Sinn. Das sind Bilder, die sicherlich einen gewissenEinblick zulassen. Aber ich würde - aus meiner Sicht - schon bei einer Auswahl der Namen,die Du genannt hast, vorsichtig sein. Wer ist schon wirklich in der Lage, die Spreu vomWeizen zu trennen? Das ist und bleibt einen Glaubensfrage und eine Annäherung an dieWahrheit bleibt von der Erforschung des Herzens abhängig-einige wenige Individuenbekommen Sonderzuteilungen an Einsicht.
Du solltest akzeptieren lernen, daß die Form,die Muslime als die größtmögliche Nähe, die menschlichen Wesen zu Gott erreichen kann sobeschrieben wird. Diese Dimension könnte sich Dir mehr erschließen, wenn Du Dich mitTraditionen darüber befasst. Mir steht es hier nicht offen, das angemessen zuerörtern.
Ich akzeptiere die Form, an die Christen glauben, ich habe aber einenanderen Glauben gewählt.
Es ist auch nicht nötig zu vergleichen-es wird sich sonstimmer ein Hin und Her ergeben. Ich finde das langweilig.
Vielmehr sollte manzusammenstehen gegen zunehmende Ablehnende Haltung der sogenannten sekularisiertenGesellschaft, Glaubensinhalte aus dem öffentlichen leben zu entfernen und durch Atributedes Materialismus und Unglauben oder der Verleugnung von Gottes Allmacht und Größe zuersetzten.

Du solltest akzeptieren lernen, daß die Form, die Muslime als die größtmögliche Nähe, diemenschlichen Wesen zu Gott erreichen kann so beschrieben wird-(hijra/himmelsfahrt)

@bism-7-8-6: Ich akzeptiere Muslime, die ihren Glauben, den Islam in einer Menschen- undGotteswürdigen Weise leben. Die sich darin üben, gute Menschen zu werden, friedlichgesinnt sind, demütig vor Gott, hilfsbereit zu ihren Mitmenschen (nicht nur zu ihreneigenen Glaubensbrüdern) und sich tolerant zu anderen Menschen anderen Glaubensverhalten. Gegen Muslime an sich habe ich nichts, solange der Islam reineGlaubensausübung ist und nicht politisch miss-interpretiert wird und solange die Muslimenicht hergehen und mit ihren Glaubensmaßstäben andere anfangen zu verurteilen und zurichten.

Wann lernt ihr Muslime mal, mit uns Christen auf dieser Grundlagevernünftig, wohlwollend und tolerant zu leben?

Wenn ich in einem anderen Threadschon höre, dass das Abendmahl bei uns Christen von euch als Gotteslästerung bezeichnetwird, dann schwinden meine Sympathien zu euch extrem ! - Sagen wir Christen so etwas zueuch? Haben wir Christen euch irgendwo der Gotteslästerung bezichtigt? Meines Wissenslassen wir euch weitestgehend in Ruhe und lassen euch eure Religion ohne uns großartigdarin einzumischen und diese zu bewerten oder zu verurteilen oder anzuklagen, freiausüben.

Tuet ihr desgleichen !? (Auch in euren Islamischen Ländern?) Schön, wennDu die Christen akzeptierst und wie sie halt auf ihre Art ihren Glauben ausüben, aber sodenken nun einmal nicht alle Moslems.

@sailor

>>>Wenn ich in einem anderen Thread schon höre, dass das Abendmahl bei unsChristen von euch als Gotteslästerung bezeichnet wird, dann schwinden meine Sympathien zueuch extrem !<<<

Da hast du was missverstanden! Mir ging es nicht um dasAbendmahl, sondern mehr um die Interpretation von Menschen die nicht ins Schema passen.Du kannst mich auch eines besseren belehren. Aber Gott ist zu erhaben als das man solcheDinge über ihn sagt. Ich traue mich noch nicht mal es hinzuschreiben....

>>> -Sagen wir Christen so etwas zu euch? Haben wir Christen euch irgendwo der Gotteslästerungbezichtigt?<<<

Bestünde da etwa ein Möglichkeit?

>>>Meines Wissens lassenwir euch weitestgehend in Ruhe und lassen euch eure Religion ohne uns großartig darineinzumischen und diese zu bewerten oder zu verurteilen oder anzuklagen, frei ausüben.<<<

Naja, du Vielleicht. Aber wir haben schon ganz andere Erfahrungen machenmüssen....

>>>Tuet ihr desgleichen !? (Auch in euren Islamischen Ländern?) Schön,wenn Du die Christen akzeptierst und wie sie halt auf ihre Art ihren Glauben ausüben,aber so denken nun einmal nicht alle Moslems. <<<

Und auch nicht alle Christen...

@freestyler: Das ist wohl wahr !

Deshalb bin ich gegen Pauschalurteile. Es gibtüberall solche und solche. Man muss immer den einzelnen Menschen vor sich sehen und wiedieser denkt, lebt, handelt und glaubt.

"Sagen wir Christen so etwas zu euch? Haben wir Christen euch irgendwo derGotteslästerung bezichtigt?"



Auf der theologischen Ebene ist das wohl kaummöglich oder?

Das Einzige was man angreifen, ist die angebliche Gottesferne. Dassselbst viele Muslime auf theologischer Ebene so denken, liegt daran, dass die heuteanerkannten Definitionen über das Wesen Gottes von mittelalterlichen Logikgelehrtenstammen.

Schlag doch einfach den Koran auf, erkennst du einen fernen Gott, derüber den Dingen steht und sich uns nicht unmittelbar in irgendeiner Weisemanifestiert?
Wie gesagt: Alleine dass er aus unserer Sicht direkt mit uns sprichtdurch die Worte des Korans, widerlegt diesen stereotypen Vorwurf.

Aber derspringende Punkt besteht darin, dass uns das Wesen Gottes nicht interessieren braucht.Entscheidend ist sein Wirken, und seine unmittelbare Nähe, in der sich der Muslim wähnt,wenn sein Glaube durch viel Praktizieren und Sehnsucht einigermaßen intakt ist.

Weil man die Theologie schlecht angreifen kann, geht man dazu über, den GesandtenGottes Muhammad sws als unehrenhafte Person, als bloßen Kriegsherr oder gar alsStrauchdieb hinzustellen.

@al-chidr: Du pauschalisierst schon wieder ! Habe ich den Propheten Mohammed angegriffen,habe ich ihn etwa als unehrenhafte Person bezeichnet, als Kriegsherr oder Strauchdiebusw...? Nein !

Mache doch nicht den Fehler und schiebe Pauschalurteile vonChristen vor dir her, in den meisten Fällen sind es nichteinmal Christen, die solchesbehaupten. Aber natürlich gibt es die auch. - Weil "man" die Theologie schlecht angreifenkann geht "man" dazu über, den Gesandten Gottes... Werde doch konkret ! Wer ist "man"? -Einige wenige, vielleicht auch viele, aber nicht alle !

Ich meines Teils willüberhaupt niemanden angreifen, ich verteidige mich höchstens wenn ich angegriffen werde.Das ist mein gutes Recht und das Recht habt ihr ebenso. Sachlichen Diskussionen um einkonkretes Thema, gerade in Glaubensdingen stehe ich sehr offen und immer interessiertgegenüber. Nur wo es beleidigend, verletzend und unsachlich wird, da muss man die Dingedann auch beim Namen nennen dürfen. Du weißt schon wie ich das meine.