Bibel, historische Bedeutung, ältestes Geschichtsbuch?

Moses hat das Volk aus der Sklaverei geführt.

@curia

curia schrieb:Woher hast du dieses Wissen?

...aus eben dieser Bibel- und Leben-Jesu-Forschung. Sie ist einsehbar - man kann sich der Ergebnisse dieser Forschung "bedienen". Es sind allesamt ausgebildete Theologen, die in diesem Bereich tätig waren und sind.

Theologiestudenten lernen das übrigens - dürfen es aber gegenüber der Gemeinde nicht offenbaren.

@nocheinPoet

Das wurde auf mein Beitrag hin geantwortet.

Nur EIN Beispiel - ein aktuelleres ...

<"Gerd Lüdemann, 1983 als ordentlicher Professor für Neues Testament an die Evangelisch-Theologische Fakultät der Universität Göttingen mit voller kirchlicher Zustimmung berufen, ist im Laufe des letzten Jahrzehnts durch seine wissenschaftliche Arbeit, die sogenannte historisch-kritische Bibelforschung, zu unerwarteten Ergebnissen gekommen.

Die zahllosen Unstimmigkeiten und Unredlichkeiten, die ihm in den biblischen Texten aufstießen, haben ihn nach und nach davon überzeugt, daß weder Jesus auferstanden noch die Bibel göttliches Wort sei.

Daraus hat er die Konsequenz gezogen: Sein Buch "Der große Betrug" (zu Klampen Verlag, 1998), das aus der Spreu der vielen Jesus untergeschobenen Bibelworte die wenigen herausarbeitet, die er mit gewisser Wahrscheinlichkeit so oder ähnlich gesagt haben könnte, hat einen spektakulären Auftakt. Es beginnt mit einem Abschiedsbrief an den "Herrn Jesus": nimmt Abschied von allem, was das Christentum diesem Jesus nachträglich angehängt hat: seinem Sühnetod für unsere Sünden, seiner Gottessohnschaft, Auferstehung und rettenden Wiederkunft.">

aus:

Im Würgegriff der Kirche

Muß ein Theologe Christ sein? Der Fall Lüdemann - Ein Exempel

von Christoph Türcke in DIE ZEIT Nr.41 vom 1.10.98

@fraggle, ok ja das ist dann ja was anderes :)

@nocheinPoet

Ich habe lediglich eine Berichtigung gemacht
Die zeitgleich aber schon vor mir gemacht wurde.Also,sorry.

Ich werde schon richtig in deinem Sinne argumentieren,nocheinpoet.
Den ich steh da nicht drauf ,wenn man mir Missionsarbeit nachsagt.

Hab dich trotzdem lieb ;)

Link: www.hohewarte.de (extern) (Archiv-Version vom 27.03.2008)

Zu Lüdemanns Buch »Der große Betrug«

<"(Er) legte dar, wie die historische Figur Jesu aus machtpolitischen Interessen heraus verfälscht wurde.

Jesus war nicht einmal der Sohn Gottes, das Christentum ist im Ganzen ein Sammelsurium von Lügen, ein einziger »großer Betrug«.

Und Lüdemann zog eine weitere Konsequenz: »Ich bezeichne mich nicht mehr als Christ. Denn: Wenn ich mich nicht mehr als Christ bezeichne kann man mich auch nicht einen Irrlehrer nennen.«

Er prangerte von nun an die Scheinheiligkeit und Schizophrenie der Kirche an, das Totschweigen der historisch-kritischen Bibelforschung und das Belassen des Kirchenvolkes im Irrglauben.">

aus dem Link

Zu ähnlichen Schlüssen, wie Lüdemann kam auch Karlheinz Deschner in seinem 10-bändigen Werk "Krimalgeschichte des Christentums" ...

Hervorragend auch das im Handel preiswerter zu eratehende Buch "Abermals krähte der Hahn" - eine kritische Kirchengeschichte.

DAs alles wird "Glübige" nicht abhalten können zu glauben aber derartige Menschen und ihre Arbeiten sind für diejenigen, die sich spirituell "emanzipieren" möchten eine grosse Hilfe.

(hpd) Die Aussagekraft des Neuen Testaments als historische Quelle ist überaus begrenzt - worauf eine historisch-kritische Bibelforschung bereits seit Jahrhunderten aufmerksam gemacht hat.

Doch zwischen den Ergebnissen der Forschung und deren Wahrnehmung bei Gläubigen klafft eine Lücke. Sie versucht Gerd Lüdemann seit Jahren durch zahlreiche Studien zu schließen. Er ist Professor für Geschichte und Literatur des frühen Christentums an der Theologischen Fakultät der Universität Göttingen.

In seinem neuesten Buch „Der erfundene Jesus. Unechte Jesusworte im Neuen Testament" geht Lüdemann davon aus, dass zahlreiche Jesus-Zitate lediglich Erfindungen von frühen Christen oder Veränderungen tatsächlicher Aussagen seien. Die kritische Forschung habe dies schon früh erkannt und solchen unechten Jesus-Worten keine sonderliche Aufmerksamkeit mehr gewidmet. Lüdemann konzentriert sich aber gerade auf solche Textstellen, die er bezüglich der Stationen des Weges Jesu und der Themen der Verkündigung Jesu einer kritischen Prüfung unterzieht.

Text aus:

http://hpd-online.de/node/4203

@nocheinPoet

Dem ist wenig hinzuzufügen. Die Analyse erachte ich als stimmig und wie sehr da die Angst eine Rolle spielt erkennt man ja auch an der versteckten Aggressivität der meisten dieser "Vertreter", die aber stets durch verbale "Liebesbekundungen" "gewürzt" wird.

So las ich zuweilen schon unter giftigen mir jegliche spirituelle Fähigkeit absprechenden Kommentaren einschliesslich der dann meist üblichen Höllenstrafen-Androhungen unter dem Text: "In Liebe" ....

@jafrael
vielen dank erstmal für deine ausführungen!
für mich ist das thema zurzeit hoch interessant

gibt es denn konkrete beweise für verfälschungen der worte jesu und der bücher der bibel?
oder stützt man sich auf vermutungen und wahrscheinlichkeiten?

du sagst das wissen ist zugänglich.. in den büchern die gennant hast? gibt es auch glaubwürdige internetquellen mit solchem inhalt ?

@curia

curia schrieb:gibt es denn konkrete beweise für verfälschungen der worte jesu und der bücher der bibel?

Natürlich gibts die, wie sonst könnte der Wissenschaftler Lüdemann derartiges schreiben und veröffentlichen. Seine wissenschaftliche Reputation ist unbestritten und nicht ohne Grund werden theologische Debatten mit ihm seitens der Kirchenführer abgelehnt!

Lüdemann hat wohl nicht zuletzt durch seine Beschäftigung und seine Übersetzungen gnostischer Texte - die Übertragungen der gnostischen Evangelien die in Nag Hamadi gefunden wurden sind (mit) sein Werk - berechtigte Zweifel bekommen am Wahrheitsgehalt der Evangelien.

Aber auch im AT finden sich "Bücher" die, wie jene Texte aus dem "Babylonischen Talmud", von denen wir heute wissen, dass sie dem sumerisch-babylonischen Kulturkreis entnommen worden sind.

In den von mir erwähnten Artikeln und Büchern finden sich Hinweise und Querverweise in genügender Anzahl um auch Dir einen ersten Überblick über dieses Forschungsgebiet zu verschaffen.

Das Internet als Quelle ist im Allgemeinen DANN nützlich, wenn eine gewisse Vorbildung oder Kenntnisse im jeweiligen Sachgebiet vorhanden sind. Denn im "Wust" der dort vorhandenen Seiten ist oft schwerlich auszumachen WAS denn nun seriös und was als grenzwertig oder gar als Unfug zu bezeichnen ist.

Natürlich gibts "Bibelkritik-Seiten" die einen eher unangehmen Nachgeschmack hinterlassen und bei denen eher von Hetze als von seriöser Wissenschaft gesprochen werden muss.

Armagheddon hat es schön formuliert:

<"die bibel ist kein historisches geschichtsbuch aber sie ist ein geschichtsbuch
ein geschichtsbuch der kultur und traditionen eines volkes

da geschichtsbücher dieser art auch mythen und legenden enthalten können
sollte man halt obiektiv bleiben, abiektivität ist aber keine tugend des glaubens...">

Das möchte ich unterstreichen. Und wenn in der Forschung nachgewiesen werden kann - und das ist der Fall - WIE solche Legenden entstanden sind und zu welchem Zweck, dann ist mir das "Beweis" genug.

Dennoch bleibt die Tatsache dass in den beiden "Testamenten" tiefe Wahrheiten zu finden sind. Aber sie stehen eben oft neben Fälschungen und der Glaubensfestigung und Glaubensverbreitung unter der eigenen Klientel und der griechisch-römischen Gesellschaft dienenden Erbauungsgeschichtchen...

Karheinz Deschner - ein "Nachwort" zu seinem Werk...

<"Meines Wissens verbietet keine freireligiöse oder atheistische Gemeinschaft ihren Mitgliedern das Lesen katholischer oder protestantischer Schriften. Warum aber die Verbote der katholischen Kirche? Warum der Index? Warum der Antimodernisteneid? Warum die kirchliche Druckerlaubnis? Sind ihre Gläubigen und Theologen geistig weniger autark als die Anhänger ihrer Feinde? Nein, die Geschichte, die Logik und das Ethos richten sich zu eindeutig gegen die Lehre und Praxis der Kirche, weshalb sie die Aufklärung scheuen und die Lektüre kritischer Werke verbieten muß, während ihre Gegner es sich sogar leisten können, zum Studium des kirchlichen Schrifttums aufzufordern.

Das ist ein Unterschied, den ich abschließend dem Nachdenken des Lesers empfehle.

Karlheinz Deschner (Nachwort zur Neuauflage 1986)

Link: de.wikipedia.org (extern)

Zum "Antimodernisteneid":

Die Bücher der Hebräischen Bibel (auch hebräische Heilige Schrift oder Altes Testament genannt) können in mehrere Kategorien unterteilt werden.
Die ersten 17 Bücher,von Geneseis bis Ester(in der Reihenfolge der christlichen Bibel) werden als typisch narrative Werke angesehen.

Die ersten fünf Bücher-Genesis,Exodus,Levitikus,Numeri und Deuteronomium-bildeten immer schon eine Einheit und sind auch unter den Namen Tora und Pentateuch bekannt.

Ihre Handlung verläuft chronologisch von der Erschaffung der Welt bis zum Tod Moses knapp vor der Besetzung Kanaans durch Israel.

Die nächsten sieben Bücher,Josua bis 2 Könige,erzählen von der Entwicklung der israelitischen Nation,von der Besetzung Kanaans bis zur Eroberung Jerusalems durch Babylon, und werden von den meisten Autoren der deuteronomischen Tradition als zusammenhängende Geschichte angesehen.

Die Bücher 1 Chronik und 2 Chronik sind ebenso Werke ,die von der deuteronomischen Tradition gebrauch zu machen scheinen,während
die Bücher Esra und Nehemia die Fortsetzung der jüdischen Geschichte bis in die Zeit nach der Rückkehr aus babylonischen Gefangenschaft behandeln.Das Buch Ester,eine Art historischer Novelle,handelt von der Befreiung der Juden aus der Gewalt ihrer persischen Unterdrücker.

Die 10 Gebote(Dekalog) und das Bundesbuch,ursprünglich zwei voneinander unabhängige Gesetzesbücher,stammen aus dem Buch Exodus(20,1-17 bzw. 20,22-23,19).

Levikus 17-26 beinhaltet eine Gesetzessammlung,die als das Heiligkeitsgesetz bekannt ist.Ähnliche Inhalte spielten auch in den letzten Kapiteln von Exodus und Numeri eine bedeutende Rolle.

Der dritte grosse Teil der Hebräischen Bibel besteht aus Büchern der Propheten.
In jüdischen Traditionen zählen die Bücher Jesaja,Jeremia,Ezechiel sowie das "Zwölfprophetenbuch" (Hosea bis Maleachi) zu den "späteren Propheten",
in der christlichen Tradition gehört auch Daniel dazu.

Dieser Teil reicht vom 8.Jahrhundert v.chr. bis zur ersten Zeit nach der Rückkehr aus Babylon.

Da die Geburtsdaten und Lebensumstände der einzelnen Propheten meist mit Sicherheit festgestellt werden können,liefern die Bücher der Propheten wertvolle Informationen über die politische und sozialen Bediengungen der einzelnen Perioden.

Das Buch der Sprüche,Ijob,das Buch Kohelet und das Hohelied bilden zusammen mit den apokrypen Werken Jesus Sirach(lat.ecclesiasticus) und der Weisheit Salomos eine weitere Unterteilung der Hebräischen Bibel:die Bücher der Lehrweisheit.

Die Anfänge diesen Genres von Schriften finden sich im Buch der Sprüche-Kurze,prägnante Sprüche,die ihre Wurzeln im Volksmund haben.

Ein anderer Teil der Weisheitsliteratur hat einen stärkeren theoretischen Charakter.Spätere Werke,wie z.B.Ijob,das Buch Kolelet,Jesus Sirach und die Weisheit Salomos,kämpfen mit fundamentalen Problemen des menschlichen Daseins,vor allem mit der Existenz des Bösens und des Leidens.


Während das Verfassen und Sammeln des Inhalts der Hebräischen Bibel über tausend Jahre dauerte,wurde das neue Testament wahrscheinlich in weniger als einem Jahrhundert geschrieben.

Es kann in zwei grosse Kategorien unterteilt werden:in geschichtliche Schilderung mit stark biografischen Akzent,wie die Evangelien und die Apostelgeschichte, und die Briefe.
Die Offenbahrung des Johannes ist zwar eine christliche Apokalypse,die stark an die traditionelle jüdische "Apokalyptik"erinnert,sie ist aber in Briefform geschrieben.

Viele Erwägungen,die beim Studium des Alten Testaments in Betracht zu ziehen sind, lassen sich auch auf das Neue Testament übertragen.
Jedes Evangelium verfügt über bestimmte Besonderheiten und spiegelt die Grundzüge des Lebens Jesu aus der Sicht des jeweiligen Autors wider.

Zumindest die Evangelien der Synoptiker (Matthäus,Markus und Lukas) bestehen aus kleinen Einheiten,z.B. Geschichten über Heilungen,Streitigkeiten sowie Gleichnissen.

Die Schriften des Apostels Paulus sind zum Teil richtige Briefe; manche Briefe,die ihm und auch anderen Aposteln zugeschrieben werden,haben aber einen ganz anderen Aufbau.
Oft besitzen sie Merkmale der dahmaligen zeitgenössischen hellenistischen Literatur,wie z.B. die Abhandlung,die Enzyklika,die Schmährede oder die Paränese.