Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

@falkex3
@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 19.05.2009:Wir müssen uns darauf verlassen können, das etwas das wahr ist wahr ist, und nicht nur relativ und subjektiv wahr.

Wahr heißt eben nicht falsch, und wenn wir etwas haben, das wahr und falsch zugleich sein kann, dann brauchen wir die Wörter wahr und falsch nicht mehr als Attribut zu einer Aussage. Dann bringt keine Aussage noch etwas, denn sie sagt dann eben nämlich nichts mehr aus.

Wir müssen somit „ich glaube das ist wahr“ von „das ist wahr“ trennen.

Ich sage, wenn es etwas gibt, dann muss es eine absolute objektive Wahrheit geben.

Wenn man nach Erkenntnis strebt, dann muss man einen Punkt finden, der fest und unverrückbar ist. Man kann nicht alles relativieren.

Auszug aus Wikipedia der auch meine Überlegungen ganz gut wiedergibt:


Erkenntnistheoretischer Irrationalismus

Vertreter dieser Richtung erklären die menschliche Vernunft für unfähig, die Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der objektiven Realität zu erkennen. Als Alternativen für deskriptive und normative Welterklärungen werden „höhere“ Erkenntnisfunktionen wie etwa Wesensschau, Glaube, Intuition oder „direktes Erleben“ vorgeschlagen. Der rationalen Erkenntnis wird – anders als im Rationalismus – keine wahre Erkenntnis zugesprochen, die sich vielmehr auch auf Gefühle, den Geist oder die Seele berufen müsse. Diese Auffassungen spielen oft im Zusammenhang mit religiösen, esoterischen und okkultistischen, aber auch politischen Anschauungen eine Rolle.

Metaphysischer Irrationalismus

Dem Irrationalisten in einer metaphysischen Auslegung gelten bestimmte Bereiche (etwa das Leben, die psychischen Prozesse, die Geschichte) als irrational, d.h. als nicht von Gesetzen und Gesetzmäßigkeiten beherrscht. Irrationalität wird hier zum Wesen der Wirklichkeit selbst erklärt, unabhängig von der Erkenntnisfähigkeit des Menschen. In einer christlichen Theologie und praktisch allen Religionen wird diese Sicht abgelehnt und stattdessen eine natürliche bzw. göttliche Ordnung angenommen. Ein metaphysischer Irrationalismus kann somit auch als Gegenpol zu einem Naturalismus angesehen werden, wobei er aber keine übernatürlichen Entitäten impliziert. Obwohl einige mögliche Interpretationen der modernen Quantenphysik einen Irrationalismus als grundlegende Wirklichkeit nahelegen, so ist wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn selbst ohne eine Orientierung am Rationalismus nicht möglich.

Quelle: Wikipedia: Irrationalismus

Sorry das ich jetzt hier rein schreibe aber ich will das bis morgen nciht vergessen und mir diesen therad mal durch lesen

einfacxh nicht beachten....^^

@RaChXa
"Die Frage ist ob unsere Logik objektiv ist.
Denn auch wenn wir eine Logik konstruieren die uns, in sich konsistent scheint, so beweist das nicht dass diese Logik objektiv ist. Somit wären auch die aus dieser Logik gezogenen Schlussfolgerungen nicht wirklich objektiv."

Die Frage ist ob Logik auf die Realität überhaupt anwendbar ist. Klar, wenn wir ein winzigen Teil der Realität betrachten, mag er sich logisch erklären und erfassen lassen. Aber alles in Allem ist die Realität voller Widersprüche und Anti-Logik-Zonen in der jeder Versuch die Ordnung durch Logik zu finden zum scheitern verurteilt ist.
Das menschliche Wesen in seiner natürlichsten Form könnte ein gutes Indiz dafür sein, wie die Realität zu ergründen ist. In dem man sich einfach auf die unverfälschte Erkenntnis eines unkonditionierten Kindes verlässt. Um die Realität zu verstehen brauche ich keine große mathematische oder sonstwie weltliche ausbildung, die Realität ist Leben selbst und lässt sich auch nur als eben dieses, frei von vorbehalten erkennen oder erleben. Wer in einer Welt lebt in dem die (scheinbaren?) Dimensionen der Objekte von größtem Interesse sind und überall mathematische Formeln alles regieren, der blickt in eine sterile Traumwelt und die Realität bleibt ihm verschlossen wie einem Glas Wasser der reissende Strom des Flusses.

Hmm ja um es nochmal etwas mit falkex3 Weltsicht zu vereinen:
Die Wahrnehmung der Realität entspringt der Logik die ihr "aufgebunden" wird. Die Logik ist nicht etwas das inheränt in der Realität vorhanden ist.

@nocheinPoet
"Machen wir eine weitere Aussage: „Die Aussage, es gibt nichts, ist falsch.“

Kann diese Aussage falsch sein?

Egal in welcher Logik wir uns bewegen?

Die letzte Aussage ist wahr, denn eine Logik in der diese falsch wäre, und man eine Aussage treffen könnte, ohne das etwas existiert ist keine Logik mehr und führt jegliche Überlegung in eine Sackgasse. Denn dann gibt es nichts mehr, an dem man sich halten könnte. Dann wäre jede Aussage irrelevant.

Die Aussage ist somit nicht nur objektiv wahr, sondern eine absolute objektive Wahrheit. Kann ja gerne mal Jemand widerlegen."
Wenn die Logik den Satz "Alles ist möglich, alles ist sowohl wahr als auch falsch." einschließt, ist die Aussage, dass es Nichts gibt sowohl richtig als auch falsch.
Aber das Ergebnis ist das gleiche, jede Aussage ist irrelevant. Jede Aussage ist "etwas" und "etwas" verschleiert das Nichts, Nicht-Sein - oder eben das Sein von Allem was sonst ist und führt somit in eine Sackgasse, sofern wir uns ernsthaft dem Nichts nähern wollen.

"Wenn man nach Erkenntnis strebt, dann muss man einen Punkt finden, der fest und unverrückbar ist. Man kann nicht alles relativieren.

Mal wieder eine Aussage: „alles ist relativ.“

Da hier ‚alles’ steht, kann diese Aussage selber nicht außerhalb stehen, und somit ist sie selber dann auch relativ. Die Folgen sind klar, oder muss ich das weiter ausformulieren?"
Ja die Folgen sind klar, das ist eines der größten Probleme auf dem Weg zu "wahrer Erkenntnis". Das man eben selber das ist, was den Dingen ihre Wahrheit gibt. Aber dies zu beherrschen wäre nice.
Ja. Und genau da ist der mehr oder weniger sichere Punkt, das eigene Bewusstsein, das den Dingen Bedeutung gibt oder nimmt auf dem Weg sich selbst zu erhöhen.

Solch ein Mensch würde vielleicht sagen "Was suchst du in der äußeren Welt? Ist es für dich von Bedeutung dass dies oder jenes wahr oder falsch ist, gut oder böse? Ich erforsche meine eigene Welt und dort sind alle Schätze verborgen die ich je zu heben geträumt habe. In der Suche in der äußeren Welt erfährt man nichts als Leid und Verwirrung und das einzige Gegenmittel ist die Zuwendung zu der inneren Realität, die dich in deinem Sein bestimmt und dir so viel nah ist, dass Du sie fast nicht wahrnimmst."

@manamana

Oh oh dieses wettern gegen die Königin der Wissenschaften (Mathematik)kann ich natürlich nicht so stehen lassen. :)

manamana schrieb:Wer in einer Welt lebt in dem die (scheinbaren?) Dimensionen der Objekte von größtem Interesse sind und überall mathematische Formeln alles regieren, der blickt in eine sterile Traumwelt und die Realität bleibt ihm verschlossen wie einem Glas Wasser der reissende Strom des Flusses.

Aber auch diese wie du es nennst „sterile Traumwelt “ ist (subjektiv) wirklich. Und auch wenn sich mit dieser Methodik keine objektive Realität erfassen läst, so denke ich doch dass es sinnvoll ist das von uns Erfassbare zu strukturieren.
Du schreibst ja selber:

Die Frage ist ob Logik auf die [gesamte] Realität überhaupt anwendbar ist. Klar, wenn wir ein winzigen Teil der Realität betrachten, mag er sich logisch erklären und erfassen lassen.

manamana schrieb:Das menschliche Wesen in seiner natürlichsten Form könnte ein gutes Indiz dafür sein, wie die Realität zu ergründen ist. In dem man sich einfach auf die unverfälschte Erkenntnis eines unkonditionierten Kindes verlässt. Um die Realität zu verstehen brauche ich keine große mathematische oder sonstwie weltliche ausbildung, die Realität ist Leben selbst und lässt sich auch nur als eben dieses, frei von vorbehalten erkennen oder erleben.

Aber Logik ist ja nun mal sehr intuitiv. Und Systematisieren und Strukturieren ist genau das was der Mensch von Geburt an macht, intuitiv.

Wenn ich zum Ausdruck brachte, dass ich Logik zum erfassen einer absoluten objektiven Realität für ungeeignet halte, so wollte ich damit weis Lucifer nicht sagen dass Logik komplett für die Katz ist.

manamana schrieb:Die Wahrnehmung der Realität entspringt der Logik die ihr "aufgebunden" wird. Die Logik ist nicht etwas das inheränt in der Realität vorhanden ist.

Hmm…
Entspricht unsere Logik unserer Wahrnehmung der Realität oder entspricht die Wahrnehmung der Realität unserer Logik?

Wenn letzteres zutrifft, also das was du postulierst, so könnten wir unsere Logik beliebig verändern ohne sich den Kopf an der Realität zu stoßen. Wobei dies ja auch wieder eine subjektive Wahrnehmung wäre.
Ich denke auch dass dies möglich ist, würde aber nicht so weit gehen das so radikal, wie von dir hier dargestellt zu verabsolutieren.

@RaChXa
@manamana
@falkex3

Sehr schöne Beiträge, bin leider ein wenig mit Arbeit zu geschüttet, aber ich werde darauf eingehen.

@RaChXa

Es ist eine interessante frage in wie weit uns die Logik es sogar unmöglich macht über die Mauer zu sehen.
Ich bin auch davon überzeugt das die Logik Ausdruck unserer Wahrnehmung von Realität ist. Für mich ist sie somit teil der Wahrnehmung, die wie ja nun sicher jeder weiß, nach meiner Meinung beeinflusst wird durch ,,Glaubensnahmen“.

Ich halte es deswegen auch eigentlich, wenn ich so darüber nachdenke für unmöglich mittels Logik einen aussage zu treffen,
die über das hinausgeht was wir momentan wahrnehmen. Obwohl dieser Gedanken selbst auf einer Logischen Schlussfolgerung beruht... ;)
Wir haben nur die Gedanken um unserer Erfahrungen anderen verständlich zu machen entweder durch Wort oder Schrift.
Gedanken haben bei mir nur einen untergeordneten Stellenwert, da sie auch teil meiner Wahrnehmung sind.

Wenn wir uns, so ist meine Meinung, nicht selbst erlauben eben diese Schranken zu überwinden in dem wir unsere Aufmerksamkeit unseren Glaubensnahmen zuwenden, werden wir weiterhin uns in diesem Kreislauf bewegen den wir als getrennt und absolut Unabhängig erachten.

Nun ich glaube durchaus das der Mensch an der Erstellung "seiner Realität" maßgeblich beteiligt ist. ABER es gibt meines Erachtens beim Konstruktivismus Einschrenkungen. Zu jedem Zeitpunkt an dem wir existieren sind wir im Grunde ganz egal wie wir die Welt Wahrnehmen meiner Meinung nach auch gleichzeitig Zielscheiben. Nur weil wir die Welt villeicht vollkommen anders wahrnehmen heißt das nicht das wir nicht unter Umständen von etwas "Außenstehendem" zerstört werden können. Der Mensch nimmt wie gesagt hauptsächlich Energiewellen wahr und deutet diese dann meiner Meinung nach in seinem Gehirn je nach dem wie seine Wahrnehmung programmiert ist. Ob man andere Menschen als 3 Meter groß oder 50cm klein wahrnimmt spielt somit keine Rolle so lange wir uns dann entsprechend bewegen und mit diesen Wesen problemlos in Kontakt treten zu können. Sobald wir das nicht tun können ist aber unser Überleben nach meiner Schlussfolgerung im höchsten Maße gefährdet, dann spielt es keine Rolle wie wir wahrnehmen dann werden wir gefressen.... gut das ist jetzt wie gesagt nur meine Schlussfolgerung zu dem Thema.

Die Einzige für mich andere glaubwürdige Alternative bietet der Solipsismus. In diesem treten wir nie mit unserer Umwelt inkl. unseren Mitmenschen in direktem Kontakt sondern die Realität entspringt maßgeblich uns selber ähnlich wie in einem Traum.
Der radikale Konstruktivismus erscheint mir manchmal eher wie eine ambivalente Einstellung zu dem Thema einer "sowohl als auch" Einstellung. Da er daran glaubt das all die Kreaturen denen wir begegenen auch ein Ich-Bewusstsein besitzen. Diese Theorie bestreite ich aber im Falle einer selbsterstellten Realität wehement, denn es gibt dann in meinen Augen keinerlei Grund meinen Mitmenschen ebenfalls eine eigenstände fühlende Persönlichkeit zuzusprechen.

Noch etwas ist mir aufgefallen: Mir erscheint ein Schöpfer der eigenen Realität je nach Interpretation ein bisschen wie die Gotteshypothese auf mich wirkt. Es ist unklar wer den Schöpfenden geschaffen hat.

Ob jemand allein durch Glauben eine Realität erschaffen kann?

Diese Frage einfach so zu beantworten, fällt mir nicht leicht, zumal logischerweise jeder Mensch anders tickt.

Wenn wir von einem "Placebo-Effekt" sprechen, kommt es der obigen Annahme schon nahe. Natürlich funktioniert das wahrscheinlich nur bei den wenigsten, aber dennoch sollte man dies nicht außer Acht lassen! Denn eine starke "Hoffnung" bewirkt bei so manchen Wunder...

Andererseits habe ich das Gefühl, dass, vor allem sehr stark-religiöse Menschen, ihre eigene Realität dadurch erschaffen, dass sie wirklich alles glauben, was ihnen diese Dogma (beispielsweise übermittelt durch die eigenen Eltern) gelehrt hat. Oder: Sie glauben einfach die absurdesten Dinge, nicht nur, was den Inhalt der Bibel angeht.

Somit erschaffen sie ihr eigenes Weltbild, was keineswegs erschüttert werden kann und darf. Denn es wäre, aus ihrer Sicht, das Ende. Quasi ein persönliches Armageddon.

Und damit es nicht so weit kommt, verstecken sie sich hinter ihrem Glauben. In der Hoffnung, dieser würde sie schützen.
DAS ist für mich schon eine andere Realität, die durchaus vom eigenen "Glauben" kommt.

Habe es nun, der Kategorie entsprechend, auf den Glauben aus religiöser Sicht bezogen. Das heisst nicht, diese Annahme wäre nur schwer auf andere Bereiche zu übertragen. :)

@Mr.Dextar
Die Idee ist eher, dass man irgendwann meinetwegen mit Menschen konfrontiert wird die einem sagen, dass man hässlich wäre. Und irgendwann nimmt man den Glauben, dass man hässlich ist an. Und dann wird man widerrum mit einer Realität konfrontiert in der man für fast alle anderen hässlich ist, einfach Aufgrund der Kraft des Glaubens man sei hässlich werden Ereignisse und Erfahrungen erschaffen die diese Ansicht bekräftigen.
Das ist das wovon man spricht wenn man sagt "Du erschaffst dir deine eigene Realität."
Dazu gehört natürlich auch, dass du dir das Ereignis in dem du zum ersten mal hässlich genannt wurdest, selbst geschaffen hast, um zu sehen wie du darauf reagierst. Aber die meisten Menschen können mit ihren Erfahrungen nicht so geschickt umgehen und neigen dann dazu sich Schuld zuzuschieben und die negativen Annahmen anderer, die diese vielleicht nichtmal ernst gemeint haben, als ihre eigenen in ihre Weltsicht zu integrieren.
Und folglich leben sie dann in einer Welt in der eben diese Annahmen war sind und ständig bestätigt werden.

@manamana

manamana schrieb:dass man irgendwann meinetwegen mit Menschen konfrontiert wird die einem sagen, dass man hässlich wäre. Und irgendwann nimmt man den Glauben, dass man hässlich ist an. Und dann wird man widerrum mit einer Realität konfrontiert in der man für fast alle anderen hässlich ist, einfach Aufgrund der Kraft des Glaubens man sei hässlich werden Ereignisse und Erfahrungen erschaffen die diese Ansicht bekräftigen.

Nun, dies ist sicher schon eine extreme Form.
Auch, wenn nun das Beispiel der Optik genommen wurde, kann man sagen, dass dies letzendlich keine richtige Realtität, wie wir sie kennen, erschaffen wurde. Hier wurde lediglich eine extreme Meinung gebildet, die dann, vermutlich aus Gruppenbewusstsein, weiter übernommen wurde.

Man muss selbst die Wahrheit finden, wenn man sie nicht schon gefunden hat. ;)

manamana schrieb:die diese vielleicht nichtmal ernst gemeint haben, als ihre eigenen in ihre Weltsicht zu integrieren.

Da sind meiner Meinung nach schlichtweg Kommunikationsprobleme vorhanden. Vielleicht würden intensivere Gespräche helfen.

Aber im Grunde weiss ich, was du meinst.
Es ist auch nicht zu bestreiten, dass es schlimm ist, wenn das Umfeld bzw. die Umwelt jemanden dazu zwingt, eine andere "Persönlichkeit" zu sein.

@Mr.Dextar
Man kann das im Prinzip auf alles übertragen. Wenn ich mit aller Entschlussfestigkeit annehmen könnte ich könnte auf irgendeine Art und Weise bewirken zu fliegen, dann wird das früher oder später auch Teil meiner Realität werden. Die Schwierigkeit liegt nur darin die eigene Glaubensvorstellung gegen die (negativen) Glaubensvorstellungen anderer zu verteidigen und innerlich beharrlich zu bleiben und in gutem vertrauen darauf hin zu arbeiten. Der Fakt, dass wir unsere eigene Realität schaffen ist so allgegenwärtig dass er sich wenn wir darauf achten in jedem kleinsten Ding das wir tun offenbart.

@manamana

manamana schrieb:Man kann das im Prinzip auf alles übertragen.

Joa, hatte ich in meinem ersten Post oben auch erwähnt.

manamana schrieb:Wenn ich mit aller Entschlussfestigkeit annehmen könnte ich könnte auf irgendeine Art und Weise bewirken zu fliegen, dann wird das früher oder später auch Teil meiner Realität werden. Die Schwierigkeit liegt nur darin die eigene Glaubensvorstellung gegen die (negativen) Glaubensvorstellungen anderer zu verteidigen und innerlich beharrlich zu bleiben und in gutem vertrauen darauf hin zu arbeiten.

Hehe, aber da bekommt der Spruch "Einbildung ist auch eine Bildung" doch seine wahre Gültigkeit, oder nicht?
Denn egal wie stark man es sich einbildet, es wäre trotzdem unmöglich. Man kann ja versuchen, Ikarus nachzuahmen, aber der Misserfolg sollte einen doch wieder auf den Boden der Tatsachen holen. ;)

Mr.Dextar schrieb:Man kann ja versuchen, Ikarus nachzuahmen, aber der Misserfolg sollte einen doch wieder auf den Boden der Tatsachen holen.

Der Misserfolg holt einen auf den Boden der Tatsachen, jedoch auch dies kann nur jemand beurteilen, der sich in eben dieser misslichen Lage befindet - Ikarus stürzte allerdings in sein Grab - im Glauben, oder auch nicht, es wäre alles gut gegangen. Einerlei, hier zählt allein der Glaube.

Wenn ein Mensch in Perspektivlosigkeit versinkt, erlischt sein Lebenswille.

@aishah07

Man sollte jedoch bedenken, dass eine dritte, ja neutrale, Meinung die hoffentlich objektivste ist.

Also wenn mir jemand sagt, ich kann nicht gut mit dem Bogen schießen, ich aber dennoch voller Überzeugung bin, ich könnte es, fiele es mir vielleicht schwer, diese Antwort zu akzeptieren, aber ich würde sie mir als Kritik zu Herzen nehmen!

Eine andere Frage ist es, ob die dritte Meinung auch wirklich neutral ist. ;)

Man sollte jedoch bedenken, dass eine dritte, ja neutrale, Meinung die hoffentlich objektivste ist.
[..]
Eine andere Frage ist es, ob die dritte Meinung auch wirklich neutral ist.

Ein sehr guter Einwand, @Mr.Dextar
Vor allem dein angedachtes "hoffentlich" ist klasse in diesem Zusammenhang.

Na ja, ich denke, bei Ikarus brauchen wir uns keine Sorgen mehr zu machen -der Fall ist erledigt. ;)


Und was man unter "Realität" verstehen kann, ist wohl auch zur Genüge geklärt worden, oder?


Neulich unterhielt ich mich mit jemandem, der schwerhörig war. Was alles von dem, was ich sagte, nicht interessant war für ihn, fand ich inspirierend! :)

Im Weglassen liegt die Kunst - sagte mir schon damals vorm Krieg einer meiner Ausbilder - und diese Aussage ist heute noch richtig!

LG :)

@aishah07

aishah07 schrieb:Im Weglassen liegt die Kunst

Schadet manchmal wirklich nicht.

Dennoch: Wichtig bleibt die eigene Bescheidenheit - und Objektivität. ;)

Mr.Dextar schrieb:Man sollte jedoch bedenken, dass eine dritte, ja neutrale, Meinung die hoffentlich objektivste ist.

Letztlich unterliegt alles Wahrgenommene der Interpretation durch das eigene Bewusstsein, auch das was uns der gegenüber mitteilt. Hier sollte man nicht von objektiver sondern besten falls von intersubjektiver Wirklichkeit sprechen..

Mr.Dextar schrieb:Wichtig bleibt die eigene Bescheidenheit - und Objektivität.

Selbstverständlich!

Wer ausser mir wüsste besser Bescheid, wenn nicht ich???

LG :)