Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

"Ich glaube nicht, dass ein jeder von uns die Realität wirklich subjektiv erschafft, sondern das es ein Bewusstsein gibt, das einen jeden von uns erträumt, wir also in unserer Individualität selber illusionär sind."

Der Individualität sind keine Grenzen gesetzt. Es mag wahr sein, dass deine Überseele dich erschafft und erhält, aber sie würde es nie wagen sich gegen deinen entschlossenen Willen zu stellen; deine Freiheit irgendwie einzugrenzen.
Deine Individualität ist also keine Illusion oder ein Zufall sondern der existenzielle Unterschied zwischen dir und allem anderen.
Es ist sicherlich möglich sich soweit hinzugeben dass man die Grenzen zwischen zwei oder mehreren Individuen transzendiert und als Einheit agieren kann, aber Niemand verliert dabei das was er gibt.

"Nun Selbstüberschätzung ist im Glauben begründet"

Ebenso ist Demut im Glauben begründet. Wozu demütig sein, wenn man eh nur eine zufällige Fluktuation im Raumzeitgefüge ist? Und wovor Demut haben wenn es eh nur die Chemie ist die uns bestimmt?

"Objektivitaet ist die Wahnvorstellung eines Subjekts, dass es beobachten koennte ohne sich selbst."

Na, da übertreibt aber der Herr Foerster schon a bisserl und überträgt ev. Beobachtungen aus der Mikrowelt oder der Welt der Atome, wo dieser Schluss durchaus Gültigkeit scheint zu haben, doch der Mond umkreist die Erde auch dann, wenn niemand hinsieht und diese Eigenschaft des Erdtrabanten ist unabhängig von jedem Beobachter – also objektiv/reel vorhanden, auch wenn er wiederum aus Atomen usf. selbst besteht, welche einen anderen Prinzip folgen mögen.

Wie kannst du das sagen? Hast Du jemals den Mond gesehen ohne durch deine Augen zu blicken? Nein? Es geht nämlich nicht. Der Mond ist in erster Stelle in Dir und dann kannst Du ihn außen auch wahrnehmen.
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“ Jeder nimmt die Realität anders wahr.“

Wenn die Füllstandsanzeige keinen „Defekt“ aufweist, dann ist diese ziemlich ganz genau abzulesen, ob es sich jetzt um eine oder Milliarden Füllstandsanzeigen handelt.

Schwachsinn. Die Realität ist rein subjektiv. Es ist nicht so leicht wie ne Füllstandsanzeige. Les mal ne politische Diskussion und dann sag mir mal was da jetzt Realität ist und was nicht. Da gibts so viele Realitäten wie Menschen. (Ja, jede Überzeugung begründet eine Realität)
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"Schlimm wird es, wenn Menschen ihre Glauben als die entgültige Wahrheit sehen, und auch versuchen wollen andere da mit hineinzuziehen!"

Ja, das ist bitter, denn es kommt einer Trennung/Spaltung gleich und bezieht sich nicht auf das was IST.

Mach die Augen zu und sag mir was Du siehst? Nichts? Oder ist da doch was? Was taucht auf und verschwindet wieder? Siehst Du Bilder, hörst Du Töne? Ist da was? Oder ist das Einbildung? Wie lange wird es dauern bis ich nicht mehr Blind sein werde?
Jeder der diese Übung nicht gemacht hat sollte nicht von Realität sprechen dürfen!
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Aber im Endeffekt bedeutet es trotzdem, dass es eine wie auch immer geartete Realität (bei dir heißt sie implizite Ordnung) gibt, nur eben, dass sie ganz anders ist, als wir denken.

Wie findest Du die Vorstellung, dass die Fliese auf die Du deinen nächsten Schritt setzt, in dem Moment angeflogen kommt in dem Du zum Schritt ansetzt. Egal in welche Richtung Du gehen magst, es wird immer eine Fliese unter deinen Füssen sein.
Alles ist möglich.

@The.Secret
@rasco

Über die Existenz der Wahrheit.

Ich stellte die These auf, dass eine Wahrheit im Sinne einer Aussage die eben wahr ist, existierten kann, welche für jedes Subjekt zwingen wahr sein muss. Als ein Beispiel sage ich mal die Aussage, es gibt etwas.

Es mag nun eben kein Subjekt existieren, das diese Aussage negieren kann, denn um überhaupt eine Aussage treffen zu können, muss ja eben zumindest dieses Subjekt existieren, und das füllt die unbestimmte Menge von etwas. Die Aussage, es gibt kein etwas ist somit immer falsch wenn es möglich ist diese zu tätigen.

Darüber hinaus, ist jede Aussage selber auch schon etwas das ist.

Die Aussage, es gibt nichts, als zwingen falsch anzuführen, anstelle von es gibt kein etwas hat einen guten Grund. Denn Nichts selber kann auch als etwas verstanden werden, und über die Existenz von Nicht kann keine Aussage in der Form getroffen werden, das diese nicht existiert, denn das Nichts existiert alleine schon durch seine nicht Existenz. Die Aussage nichts existiert nicht bedeutet so betrachtet dasselbe wie Nichts existiert. Aber das nur am Rande, es geht hier nicht um das Nichts.

Zurück zum Faden.

Ich sage nun, dass eine Aussage, welche zwingend für alle Subjektive wahr sein muss, ist faktisch damit einer objektiven Wahrheit gleich kommt.

Nun wurde eben die Existenz einer solchen Aussage infrage gestellt, bzw. die Aussage getroffen, dass eine solche Wahrheit nicht existiert. Wenn diese Aussage wahr ist, muss es mindestens zwei Subjekte geben, wenn es eine Wahrheit geben soll, die nicht für alle Subjekte zwingen wahr sein muss. Das eine Subjekt eben, … ist wahr, das andere Subjekt negiert diese Aussage und sagt, … ist falsch.

Gibt es nur ein Subjekt, so gibt kann die Aussage, das es eine Wahrheit gibt, die zwingend für alle Subjekte wahr ist, selber nicht wahr sein. Also wenn es nur ein Subjekt gibt, dann gibt es entweder eine Wahrheit, welche zwingend für alle Subjekte wahr ist, oder es gibt überhaupt keine Wahrheit.

Angenommen ein Subjekt sagt nun, es gibt keine Wahrheiten. Dann kann diese Aussage selber nicht wahr sein, denn sonst wäre sie ja eine Wahrheit und damit falsch. Also muss die Aussage, es gibt keine Wahrheit zwingend falsch sein. Das gilt auch für alle Subjekte. Somit ist die Aussage, es gibt eine Wahrheit, zwingend wahr.

Damit würde ich sagen, das die Aussage, es gibt eine Wahrheit, zwar selber nur subjektiv getroffen werden kann, aber dennoch objektiv wahr sein muss, und damit eben eine objektive Wahrheit ist.

Quelle: Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben? (Seite 60)



Ich möchte noch mal etwas zum negieren einer Wahrheit schreiben.

Eine Aussage:

Es gibt keine wahre Aussage.

Diese Aussage kann von der Logik her nicht wahr sein, egal ob sie nun subjektiv oder objektiv ist. Damit ist sie zwingend falsch. Somit können wir eine neue Aussage machen, die diese beschreibt:

Die Aussage, es gibt keine wahren Aussagen, ist falsch.

Diese Aussage kann nun von der Logik her nicht falsch sein, da sonst ja die erste Aussage wahr sein müsste, was ja schon logisch widerlegt ist. Damit ist sie zwingen wahr, und das für jedes Subjekt das diese trifft. Es ist auch eine Aussage, welche nicht nur subjektiv sondern auch objektiv wahr sein muss.


Ich negiere eine Aussage, in dem ich diese einfach als falsch bezeichne, aus der Aussage:

Es gibt Etwas.

wird somit die Aussage:

Die Aussage, es gibt Etwas, ist falsch.

Und nicht:

Es gibt nicht Etwas.

oder

Es gibt Nichts.

Quelle: Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben? (Seite 60)


@rasco

Und das ist noch offen:

Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben? (Seite 60)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 27.06.2008:Ich sage nun, dass eine Aussage, welche zwingend für alle Subjektive wahr sein muss, ist faktisch damit einer objektiven Wahrheit gleich kommt

Intersubjektivität ist etwas anderes als Objektivität. Eine objektiv richtige Aussage kann auch existieren ohne das auch nur ein einziges Subjekt existiert.
Ebenso kann es z.B. genau zwei Subjekte geben für welche die gleichen Aussagen wahr sind. Damit gilt für alle Subjekte die gleiche Wahrheit, diese kann sich jedoch dennoch von einer objektiven Wahrheit unterscheiden.
Allerdings stimme ich dir zu: Wenn eine Aussage für alle Subjekte zwingend wahr ist, so ist sie objektiv wahr.

nocheinPoet schrieb am 27.06.2008:Nun wurde eben die Existenz einer solchen Aussage infrage gestellt, bzw. die Aussage getroffen, dass eine solche Wahrheit nicht existiert.
Wenn diese Aussage wahr ist, muss es mindestens zwei Subjekte geben, wenn es eine Wahrheit geben soll, die nicht für alle Subjekte zwingen wahr sein muss.

Ich versuch dem mal zu folgen. Also wenn ich dich Richtig verstanden habe:

Wenn[eine solche [objektive] Wahrheit nicht existiert], muss es mindestens zwei Subjekte geben, wenn es eine Wahrheit geben soll, die nicht für alle Subjekte zwingen wahr sein muss.

Ok. Wenn für alle Subjekte etwas zwingend wahr ist, so ist es objektiv wahr. Also gilt folgendes: die Nichtexistenz einer Objektiven Wahrheit impliziert, dass es keine Aussage gibt die für alle Subjekte zwingend wahr ist.

(Aber noch angemerkt: Die Existenz einer Objektiven Wahrheit impliziert nicht, dass es eine Aussage gibt die für alle Subjekte zwingend wahr ist.)

Soweit klar. Aber wieso zwei Subjekte?

Es kann genau ein Subjekt geben welches eine subjektive Wahrheit generiert die sich von der objektiven Wahrheit unterscheidet (die nicht für alle (also eben für jenes eine) Objekt zwingend wahr sein muss)
Die Existenz einer objektiven Wahrheit ist ja nicht von der Wahrheit eines weiteren Subjektes abhängig welches diese erkennt, denn die objektive Wahrheit wird nicht durch ein Subjekt generiert.

Wenn für dieses eine Subjekt keine zwingend richtige Aussage existiert so ist dies eine notwendige Bedingung für die Nichtexistenz einer objektiven Wahrheit.

Auch wenn nur eine subjektive Wahrheit existiert, da nur ein Subjekt existiert, sind die Aussagen die für dieses Subjet wahr sind nicht gleichzusetzen mit für alle Subjekte zwingend wahr.


Also:
Damit die Nichtexistenz einer objektiven Wahrheit angenommen werden kann, muss es mindestens ein Subjekt geben für das keine zwingend wahre Aussage existiert!

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 27.06.2008:Damit würde ich sagen, das die Aussage, es gibt eine Wahrheit, zwar selber nur subjektiv getroffen werden kann, aber dennoch objektiv wahr sein muss, und damit eben eine objektive Wahrheit ist.

Ok dass es eine subjektive Wahrheit gibt ist objektiv wahr.
Es ist eine Wahrheit dass es eine Wahrheit gibt.

Eine Tautologie.
Diese ganzen Gedankengänge setzen aber schon die Existenz einer Logik voraus. Als objektive Grundwahrheit nimmst du an: Es gibt eine Logik.
Was wenn ich behaupte: Es gibt keine Logik.

@RaChXa

Was wenn ich behaupte: Es gibt keine Logik.

Das Thema macht Dir Freude, was? :)

Kann man ebenso handhaben, ist ja auch nur erstmal eine subjektive Aussage, spielt nicht wirklich eine Rolle, was es gibt. Du kannst immer mit „es gibt kein …“ anfangen.

nocheinPoet schrieb:Das Thema macht Dir Freude, was?

Ja ich mach mir tatsächlich viele Gedanken über dieses Thema es ist die zentrale Frage und steht am Anfang jeden Strebens nach Erkenntnis

nocheinPoet schrieb:Kann man ebenso handhaben, ist ja auch nur erstmal eine subjektive Aussage, spielt nicht wirklich eine Rolle, was es gibt. Du kannst immer mit „es gibt kein …“ anfangen.

Alle Rückschlüsse auf eine Objektivität werden Subjektiv gezogen unter Zuhilfenahme der subjektiven Logik. Um die Richtigkeit deiner Logik zu überprüfen hast du aber nur deine Logik. - Ein Teufelskreis

Deshalb: nur subjektiv existieren für dich objektiv richtige Aussagen.

Die Objektivität ist auch nur subjektiv :)

@RaChXa

Ein Teufelskreis.

Na zuviel TV Kaiser gesehen? :)


Deshalb: nur subjektiv existieren für dich objektiv richtige Aussagen. Die Objektivität ist auch nur subjektiv.

Na da bist Du recht schnell. Ich bin da schon über 20 Jahre bei, grübele ruhig noch ein wenig. Ich sage jedenfalls, es muss eine objektive Wahrheit geben, wenn es etwas gibt.

@RaChXa

Mal ein Tipp, konstruiere Dir mal eine objektive Logik.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:grübele ruhig noch ein wenig.

Das sowieso


Die Erfahrung veränderter Bewusstseinszustände vermittelt einen Eindruck davon was ich mit der Nichtexistenz von Logik meine.
Ein gutes Beispiel ist der Vorgang des träumens, während dem eigentlich alle Abstufungen von Bewusstseinszuständen möglich sind, von einem Bewusstsein in dem uns die unlogischsten Abläufe vollkommen logisch erscheinen bis hin zu jenen Zustand den wir gemeinhin als Wachbewusstsein bezeichnen
Da stell ich mir die Frage ob die Logik die unser jetziger Wachzustand vermittelt nicht auch nur ein Trugschluss sein könnte.
Intuitiv stimme ich dir natürlich zu, dass die Aussage das etwas existiert nur richtig sein kann und es mir Unmöglich scheint, dass nichts Existiert.
Alles was von der Objektivität greifbar ist, ist eine Vorstellung und die entsteht eben auch erst in unserm Bewusstsein.

Man wird die Wahrheit nie genau wissen können (obwohl es sie meiner Ansicht nach gibt), allein schon, weil sie sich kontinuierlich ändert. Und vermutlich ist ihr Umfang erheblich geringer als all das, was unser Geist daraus macht.

@nocheinPoet

Gut erkannt! Es muss praktisch immer IRGENDETWAS geben da im Prinzip meine eigene Existenz bereits eine objektive Wahrheit darstellt. ;)

@nocheinPoet

Das würde voraussetzen das die Logik eine Instanz ist die zugriff auf Objektivität hat .

So einfachste Dinge wie

Wenn A wahr und
Wenn A folgt B wahr
Dann ist B wahr

Intuitiv natürlich logisch. Aber wir können nicht wissen ob unsere logische Intuition objektiv ist. In einem anderen Bewusstseinszustand würden wir dieses Beispiel vielleicht anders beurteilen.
Sicher wir können dies als Objektiv definieren, aber dies ist dann wieder ein subjektiver Vorgang.

Mir ist durchaus bewusst welche komplexen Strukturen aus einfachsten Axiomen konstruiert werden können ich studiere selber Mathematik.

Auch ist mir klar wie suggestiv Logik auf uns wirkt. Die Vorstellung das A und nicht A gleichzeitig wahr sein könnten ist Beispielsweise so vollkommen absurd, dass ich mich dazu hinreisen lassen würde zu sagen das es objektiv unmöglich sei.
Aber dennoch die gesamte Argumentation basiert auf unserer Logik die ein teil unseres Bewusstseins ist.

@RaChXa
Die Logik beruht aber auf mehr als nur "unsere" Wahrnehmung. Deswegen sind meines Erachtens gewisse logische Schlussfolgerungen so unüberwindbar.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Die Logik beruht aber auf mehr als nur "unsere" Wahrnehmung. Deswegen sind meines Erachtens gewisse logische Schlussfolgerungen so unüberwindbar.

Das was uns als logisch erscheint ist abhängig von unserem Bewusstseinszustand.

Ok man könnte jetzt annehmen, dass das was wir in unserem derzeitigen Bewusstseinszustand als logisch betrachten eine objektiv richtige Logik ist die wir erkannt haben. Durchaus möglich, intuitiv würde ich sagen, dass dem so ist.
Das erkennen von Logik als eine Erleuchtung! :)

Wenn dem nicht so ist, so ist die unsere Logik zunächst mal subjektiv. Wir können nun Aussagen konstruieren die unserer Logik nach Objektiv wahr sein müssen. Diese „Objektivität“ ist imo aber nur eine subjektive „Objektivität“.

@all

Was sehen meine entzündeten Augen da der Thread lebt wieder!

Darf ich mitspielen? ;)

@RaChXa

Ach was ich Spiel einfach mit! ;)


,,Diese „Objektivität“ ist imo aber nur eine subjektive „Objektivität“.“

habe mich im verlauf diese Threads auch schon mal ähnlich ausgedrückt, es ist nur eine frage der Zeit bis neP darüber stolpert... wirst schon sehen. :D

Logik ist meiner Ansicht nach ein ,,Aspekt“ von Glaubensnahmen. Sie entsteht auch individuell in der jeweils erschaffenen ,,Realität“.


@The.Secret

,,Die Logik beruht aber auf mehr als nur "unsere" Wahrnehmung. Deswegen sind meines Erachtens gewisse logische Schlussfolgerungen so unüberwindbar.“

Wenn man eine Wahrnehmung einer objektiven Realität hat dann ja. Aber ebenso obliegt es der Wahrnehmung ob nein.
Sie ist nun mal Dein/unser Werkzeug dich/uns ,,Objektiv“ oder auch nicht, zu erfahren. ;)

Aber in der Regel denke ich, haben wir eine ,,objektive“ Wahrnehmung. Und somit auch eine ,wahre' objektive Realität.

Das ergibt sich aus meiner Sicht deshalb, weil alles was wir wahrnehmen mittels unserer Glaubensannahmen eben ,,wahr“ ist.

Ich hatte heute eine interessante Erkentniss und zwar das alle Menschen eigentlich im Prinzip stehts radikale Skeptiker sein müssten. Das einzige was wir eigentlich so zimlich genau wissen ist das "wir" existieren. Aber alles darüber hinaus kann ein Mensch nicht wirklich wissen. Auch nicht ob die Welt eigentlich von uns erschaffen wurde oder nicht.

@nocheinPoet

[..]die Realität wird wenn denn dann von einer übergeordneten Bewusstheit erschaffen, und nicht von jedem Einzelnen. Wir sind die geträumten, und wir erschaffen nicht jeder durch Glauben die Realität. So sehe ich das.

Vielleicht hast du das schon mal im Verlaufe des Threads näher ausgeführt, dann bitte auf die Stelle verweisen. Ansonsten: Wie kommst du zu dieser These?

Einige Gedanken dazu:

Wenn ich mir jemanden vorstelle/erträume der so handelt als ob er ein Bewusstsein hat, hat dieser dann zwangsläufig ein Bewusstsein? Oder besser gesagt empfindet er sich selbst als bewusste Entität?
Dazu erstmal die Überlegung was denn passiert wenn ich mir jemanden vorstelle der so handelt als hätte er ein Bewusstsein:
Ich emuliere einen Prozess, der sich so verhält wie ein Bewusstsein, der Input verarbeitet und Output liefert.
Analog dazu die Frage: Wenn man einen Computer so programmieren könnte, dass er so handelt als besitze er ein Bewusstsein, ist diese Funktion automatisch ein Bewusstsein?

Ich sage einfach mal, dass dem nicht so ist. denn ein Bewusstsein. ist für eine Ich-Prozedur nicht erforderlich.

Grundsätzlich würde ich es aber für möglich halten dass ein Bewusstsein auf diese art erschaffen werden kann. Aber man kann dann nicht mehr von erträumt sprechen. Denn mit der Bewusstheit erlangt der Prozess Autonomie.
Wie z.B. bei Menschen mit dissoziativer Persönlichkeitsstörung. Wobei hier ja auch nicht endgültig klar ist ob es sich um zwei Personen mit eigenständigen Bewusstsein handelt, die sich eine "Hardware" (Gehirn) teilen oder ob es sich einfach nur so verhält als ob.