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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

581 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube, Intelligenz, IQ

Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:03
Aber dann würden wir uns ja schon hart in der Theorie bewegen, weil eben niemand einfach vorraussetzen kann das jemand allmächtig ist, denn das kann eigentlich ja nur jemand tun der allwissend ist :P

Und wenn dieser jemand selbst das macht, also einfach irgendwann sagt: so, i got da ultimate power, dann kann er nicht wissen ob er wirklich allmächtig ist, denn um das zu können bräuchte er jemanden der bereits allmächtig und allwissend ist, der es ihm verrät :P

Irgendwie schon sehr paradox alles, können wir uns nicht einfach darauf einigen das niemand allmächtig ist?^^


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:05
Wobei ich glaube, dass man darüber keine echte Aussage treffen kann. Allmacht würde in meinen Augen ja auch bedeuten, Dinge tun zu können, die logisch nicht möglich sind. Spätestens hier stoßen wir ans Ende unserer Vorstellungskraft.

___________ Schooon, aber dann käme dieses: kann er das und das - JA.

Das ist sehr Paradox, allein das Beispiel mit dem Stein zum Beispiel, wo man einfach sagt: ja, gott kann einen Stein machen den er selbst nicht heben kann UND ihn heben.

Das finde ich widerspricht der Allmacht schon so sehr, das man sich lieber darauf einlassen sollte, diese wegzuschieben.

Genau wie man früher nach dem ende des Universums fragte und sich unendlichkeit nicht vorstellen konnte, und wir jetzt die kosmische Hintergrundstrahlung wenigstens als Anhaltspunkt haben, glaube ich an keine Unendlichkeit, oder nehme sie nicht an, weder bei macht, noch bei temperatur oder größe.

Unendlich Ausdehnung, ja, absolute Macht, ja, Allmacht? nein.


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Xedion65
ehemaliges Mitglied

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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:07
shionoro

Nun, dann würde ich da aber etwas anders rangehen. Die Frage ist dann nicht, ob es Allmacht gibt, sondern ob Gott lügt bzw. es nicht besser weiß, wenn er das behauptet :)
Das ist jedoch dann wohl "Glaubenssache" ;)

Innerhalb unserer "Logik" sehe ich es übrigens auch so, dass es Allmacht nicht gibt. Bestenfalls "sehr große Macht" :)


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Xedion65
ehemaliges Mitglied

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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:10
shionoro

Das mit dem Stein ist ein gutes Beispiel dafür, was ich meinte. Innerhalb unserer Logik wohl nicht lösbar.
Gehe ich aber als Prämisse davon aus, dass jemand ällmächtig ist, so würde das bedeuten, dass dieser jemand für dieses Problem eine Lösung finden kann, sonst wäre er ja nicht allmächtig.
Dieses Problem ist lediglich für uns, wo wir ja offensichtlich nicht allmächtig sind, unlösbar.
Kommt also immer drauf an, nach was man fragt.


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:11
Naja gut, ich bin ja eh nicht gläubig, aber da hast du schon Recht.

Da muss Gott dann wohl endweder gelogen haben oder selbst unwissend sein, oder da wurde was vom jeweiligen Propheten geschönt.

Aber wenn Gott nun die allmacht hätte, dann wäre das schon ne ziemlich fiese Welt von ihm, so mit Himmel und Hölle...

Ich meine, jemand mit allmacht braucht doch nichts.

Für mich wäre ein wesen mit Allmacht das nichts, es braucht nichts, kann und aht aber alles, hat es aber nicht nötig dies zu realisieren und 'nichtst' vor sich hin, ist praktisch das allmächtigste und zugleich nichtigste Wesen.

So wie in diesem Spruch: Treffen sich zwei erleuchtete und schweigen.


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:13
Das mit dem Stein ist ein gutes Beispiel dafür, was ich meinte. Innerhalb unserer Logik wohl nicht lösbar.
Gehe ich aber als Prämisse davon aus, dass jemand ällmächtig ist, so würde das bedeuten, dass dieser jemand für dieses Problem eine Lösung finden kann, sonst wäre er ja nicht allmächtig.
Dieses Problem ist lediglich für uns, wo wir ja offensichtlich nicht allmächtig sind, unlösbar.
Kommt also immer drauf an, nach was man fragt.


___

AAABER; auch eins ohne Logik:

um Aufgabe 1 zu erfüllen udn den Stein zu machen den er nicht heben kann, muss Gott, wenigstens für einen KURZEN Moment, in den zustand: Ich kann diesen Stein nicht heben.

er muss sich also in den zustand des nicht Könnens begeben, um zu beweisen, das er etwas kann.

Dennoch war er wrnigstens für ein sekundenbruchteil einer Aufgabe nicht gewachsen, oder?

klar, nach definition könnte er auch das anderes machen, aber trotzdem :p


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wecandoit
ehemaliges Mitglied

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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:14
Link: www.cineclub.de (extern)
Xedion65 schrieb:Wenn X allmächtig ist, dann ist X allmächtig
Das ist wahr. ;)


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Xedion65
ehemaliges Mitglied

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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:15
shionoro

Tja, das sehe ich halt ähnlich. Zwar würde ich sagen, dass wir keine wirkliche Aussage darüber treffen können, wie eine geschaffene Welt aussieht und eine nicht-geschaffene. Jedoch halte ich es für unsinnig zu behaupten, Gott wolle, dass wir ihn anbeten, verehren oder was auch immer. Wieso? Ein solcher Gott wäre narzisstisch. Er erschafft Lebewesen mit dem einzigen Zweck, dass sie ihm dienen? Irgendwie passt das nicht ins Bild eines Allmächtigen.


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Xedion65
ehemaliges Mitglied

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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:16
shionoro
Shionoro schrieb:klar, nach definition könnte er auch das anderes machen, aber trotzdem :p
Du sagst es ja schon. Wenn er allmächtig ist, muss er das nicht, sonst wäre er nicht allmächtig :) Aber wie gesagt, das sind so Dinge, die wir mit "Logik" wohl nicht erklären könnten :)


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:16
Ja, man sagt immer als ausrede auf die Frage, warum gott uns denn erschaffen hat, wenn er uns doch als Allmächtiger nicht braucht: WEIL ER UNS LIEBT.

DAs klingt in meinem Ohren bei einem gott der in die Hölle schickt nicht sehr einleuchtend.


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 15:17
Muss jez aber weg, bis dann^^


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Sidhe
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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 16:30
Ich möchte mal einige Aussagen herauspicken und darauf eingehen.


@ shionoro
Shionoro schrieb:wie gesagt, endweder freier Wille, oder nicht allmächtig.
Ich denke du kannst dies nicht mit einer so großen Bestimmtheit wie hier sagen, da du deine These auf einem falschen Verständnis von Allmacht aufbaust und darum auch falsche Schlüsse folgen müssen.

Wir neigen oftmals dazu uns die Vorstellungen von Gott selber aus einer menschlich geprägten Sichtweise zusammen zu basteln und übertragen dabei, meist unbewußt, Attribute und Eigenheiten die für einen Menschen gelten, auf Gott. Daß dies fehlerhaft sein muß ist denke ich logisch.

Die Allmacht die du dir vorstellst entspricht dem tatsächlichen Prinzip der Allmacht nicht wirklich, weil sie die Gottheit sehr einengt indem du denkst, Gott wüßte jedes Geschehen bereits im Voraus. Ist nicht eine Welt, die sich selbstständig entwickeln kann, dabei aber nach bestimmten, sich nie ändernden göttlichen Richtlinien in Form gewisser Prinzipien/Gesetze vorgehen muß, viel größer, als ein gänzlich festes und starres Konstrukt ohne jede Beweglichkeit?!


Die Allmacht Gottes liegt darin, daß ALLES seinen unabänderlichen Gesetzen unterbunden ist, die in der gesamten Schöpfung vollkommen selbsttätig wirken, so daß in ihren Prinzipien alles Lebende eingebunden ist. Gott selber muß dazu nicht einmal eingreifen weil er seinen Willen zu Beginn der Schöpfung in diese lebendigen Schöpfungsgesetze, die wie eine alles haltende Kraft wirken, eingebettet hat.
Bekommt man nicht erst dadurch ein Gefühl für die wahre Erhabenheit Gottes?
Shionoro schrieb:Dann hätte gott schließlich eine sehr ungerechnete welt mit sehr viel Leiden geschaffen.
Eigentlich hatte ich gedacht, daß die Ansicht, Gott hätte diese Welt direkt geschaffen, nur noch in den Köpfen diverser fundamentalistischen Kreationisten auftaucht.
Bei Betrachtung der Natur kann man sowohl in kurzer als auch langer, evolutionärer, Sicht, immer Entwicklung feststellen - warum sollten wir Menschen, die wir auch Teil der Natur sind, davon ausgenommen sein? Wo aber etwas einer Entwicklung bedarf kann es nicht fertig oder perfekt geschaffen worden sein, was den Einwand, Gott hätte unsere Welt direkt erschaffen schon ein wenig abschwächt, denn wäre es so, müßte vollkommene Perfektion herrschen weil aus direkt aus Gott nichts Unvollkommenes entstehen kann.

Alles folgt strengen logischen Gesetzmäßigkeiten, und genau das Fehlen selbiger in den meisten Glaubensvorstellungen der Religionen ist es, daß die vielen Atheisten hervorbringt, und wer könnte sie damit nicht verstehen ...

Die unmittelbare Schöpfung Gottes ist nicht die der unsrigen Welt, das möchte ich einmal hervorheben, bildlich gesehen kann man sagen, daß wir Menschen mit unserem Universum sowie der gesamten Stofflichkeit ganz unten am Rockzipfel der Gesamtheit hängen und enorm unwichtig sind.
Die direkt von Gott erschaffenen Ebenen befinden sich unbegreiflich weit über uns, und dort existieren tatsächlich vollkommen reine Wesen weil etwas direkt aus Gott hervorgegangenes nichts anderes als seinen Willen und damit die höchste Harmonie kennt.
Unsere Dimension(en) sind erst Folge einer unermeßlich langen Entwicklung aus jenen ursprünglichen höheren Ebenen hinaus, viel weiter noch von Gott entfernt.

Was aber einer Entwicklung bedarf kann nicht vollkommen sein, wir Menschen hätten diesen Teil der Schöpfung Kraft unseres Geistes zur Veredelung und Nachbildung höherer, reinerer Ebenen formen können, benutzten unserer freien Willen jedoch maßgeblich falsch und defomierten, anstatt zu formen.


Shionoro schrieb:Wofür sonst braucht Gott die Welt?
Gott braucht weder unsere Welt noch überhaupt einen Teil oder die gesamte Schöpfung, sonst wäre er von seiner Schöpfung abhängig was wiederum einen Widerspruch zum Gottheitsbegriff per sé wäre.

Die Existenz unserer Welt ist für uns zur Schule gedacht welche Gott uns, umgangssprachlich ausgedrückt, zur Verfügung stellte um zu einem bewußten Individuum heranzureifen, weil dies unser eigener Wunsch war.






@ Xedion
Xedion65 schrieb:Allmacht würde in meinen Augen ja auch bedeuten, Dinge tun zu können, die logisch nicht möglich sind.
Nein eben nicht :)
Alles was nicht durch und durch logisch und folgerichtig aufgebaut ist, entbehrt der Vollkommenheit und kann nicht mit Gott in Einklang gebracht werden, wovon man sich lösen muß ist wie gesagt die rein menschliche Interpretation der Allmacht, die Wahrheit liegt weit darüber und ist erhabener, weil sie so unglaublich einfach und rein ist.


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snoogans
ehemaliges Mitglied

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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 17:35
Ich denke, so eine Untersuchung auf Korelation nützt garnichts, solange in jedem Dorf eine Kirche, aber nicht zwingend eine Schule steht.


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14.06.2008 um 18:23
@kaltesfeuer
Und was willst du uns damit sagen, Fish? Atheisten sind Übermenschen?

Ich nehme an, du hast nicht alles gelesen. :)
Das will ich damit sicher nicht sagen.



@snoogans
Bist du dir da sicher ?
Ist es nicht so, daß mit steigender bildung, die ja bei uns in den letzten jahrzenten zu beobachten war, die religiösität abnimmt ?

Könnte es nicht sein, wenn der trend so weitergeht, daß zwar in jedem dorf eine kirche steht, aber keiner mehr hingeht. Ganz im gegensatz zu den schulen.


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Sidhe
ehemaliges Mitglied

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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 18:27
@ fish
fish schrieb:Ist es nicht so, daß mit steigender bildung, die ja bei uns in den letzten jahrzenten zu beobachten war, die religiösität abnimmt ?
Nun ich denke es ist eher so, daß die Religiösität seitdem kontinuierlich abnimmt, seit die Kirchen keine Einwirkung mehr auf das politische Leben haben, daß Religion nun Privatsache und nicht Druck ist - und das ist auch gut so.

Jedoch kann man die Glaubenslehren der heutigen Religionen nicht mehr als wirklich religiös im eigentlichen Sinne bezeichnen, so daß es bei einem sachlichen Überprüfen selbiger nur logisch ist, sich davon abzuwenden.

Eine Aussage über wirkliche Religiosität ist damit aber nicht getroffen, gerade in der heutigen Zeit befinden sich offenbar immer mehr Menschen auf einer Sinnsuche, was die Esoterikbranche leider ausnutzt.


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 19:27
*räusper* Ich werfe mal ganz ein das jegliche Diskussion über die Definition des Allmacht-Begriffes total fürn Arsch ist.^^ Denn Allmacht ist etwas das, genau wie bsw. absolute Unendlichkeit, man sich nicht wirklich vorstellen kann. Man kann es erahnen, und darum gibt es ja auch diese Begriffe, aber wirklich erfassen kann man es nicht.

Gruß,
Asur


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endeavour
ehemaliges Mitglied

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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 19:48
@fish:

Zu Deiner Frage: nein, ich denke, dass eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Ich will sogar so weit gehen, diese These für unsinnig zu halten. Ob ich meinen Glauben nun "Glaube an Gott" nenne oder an irgendwen anders (manche glauben stattdessen auch an Aliens, Geister, Naturgötter oder sonstige "übermächtige Wesen" oder schleppen irgendwelche Steine mit sich herum) hat mit dem IQ wohl nicht viel zu tun. Im Gegenteil. Ich meine, dass es sogar ein gewisse Intelligenz erfordert, sich vernünftig mit der Frage "Glaube, ja oder nein?" auseinanderzusetzen und dann - so oder so - eine Entscheidung zu treffen. Einfach zu sagen "alles Unsinn", ohne sich weitergehende Fragen zu stellen, ist hingegen die wesentlich einfachere Lösung.

Und wenn alle Leute heutzutage ja so intelligent und klug sind, dass sie auf den Glauben aufgeklärterweise verzichten können: warum sind im Ernstfall (z.B. Anschläge vom 11. September) die Kirchen wieder rappelvoll? Ich glaube, der "Haken" liegt eder woanders. Wir machen uns über die Frage "existiert Gott oder ein vergleichbares höheres Wesen?" eher keine Gedanken mehr.

Zu Deiner provokativen Frage eine entsprechend provokative Antwort: wäre Dein Ansatz der richtige, dann wären im Umkehrschluss Leute wie Bach, Goethe, Mozart oder Haydn ziemlich dumpfsinnig gewesen ;)


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 20:05
Sorry, aber nach elf Seiten zum größten Teil toller diskussion, möchte ich mich nochmal wiederholen.

Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

Wer das annimmt, hat den kleinsten IQ


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 20:44
Ich denke du kannst dies nicht mit einer so großen Bestimmtheit wie hier sagen, da du deine These auf einem falschen Verständnis von Allmacht aufbaust und darum auch falsche Schlüsse folgen müssen.

Wir neigen oftmals dazu uns die Vorstellungen von Gott selber aus einer menschlich geprägten Sichtweise zusammen zu basteln und übertragen dabei, meist unbewußt, Attribute und Eigenheiten die für einen Menschen gelten, auf Gott. Daß dies fehlerhaft sein muß ist denke ich logisch.

Die Allmacht die du dir vorstellst entspricht dem tatsächlichen Prinzip der Allmacht nicht wirklich, weil sie die Gottheit sehr einengt indem du denkst, Gott wüßte jedes Geschehen bereits im Voraus. Ist nicht eine Welt, die sich selbstständig entwickeln kann, dabei aber nach bestimmten, sich nie ändernden göttlichen Richtlinien in Form gewisser Prinzipien/Gesetze vorgehen muß, viel größer, als ein gänzlich festes und starres Konstrukt ohne jede Beweglichkeit?!

___

Wäre es, aber in einer solchen welt Leben wir nun einmal nicht.

Zweitens weißt du das ich, wenn ich soetwas schreibe, nicht deine religionssicht kritisiere, sondern den monotheismus.

ich glaube zwar im Gegensatz zu dir an keine Seele, aber das ist eine andere Geschichte.


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Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?

14.06.2008 um 20:46
Ich denke nicht, dass einige Gegenbeispiele wie Goethe (wobei der meines Wissens auch alles andere als ein typischer Monotheist war, eher ein spiritueller Mensch Richtung Pantheist, würde ich sagen) die These widerlegen können, fall sie denn wirklich statistisch fundiert sein sollte.


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