weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

06.08.2009 um 22:40
@jafrael

Viele Menschen halten ihn wohl für den repräsentativsten Vertreter des Buddhismus.
Die meisten Leute, mit denen ich über den Buddhismus debattiert habe, betrachten Reinkarnation eher als etwas Positives, eben aufgrund solcher Aussagen seitens des Dalai Lamas. Beim Dalai Lama kommt die Aussage von Buddha "Leben ist Leiden" jedenfalls nicht mehr sehr deutlich rüber. Er hält das Leben wohl eher für ein Abenteuer, so wie die meisten Esoteriker hierzulande. Ist es nicht so?


melden
Anzeige

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

06.08.2009 um 22:49
@Arikado
Arikado schrieb:Viele Menschen halten ihn wohl für den repräsentativsten Vertreter des Buddhismus.
Er ist aber ein Vertreter des Mahajana-Buddhismus und vertritt die "Schule" der Gelugpa - der sog. "Gelbmützen". und bei den Mahajana-Buddhisten hat nun mal die Reinkarnation ein größeren Stellenwert als in anderen buddhistischen Gruppierungen.


melden

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

06.08.2009 um 22:59
@jafrael

Genau. Aber ist das dem Durchschnittsbürger bewusst? Oder sieht er, wenn er den Dalai Lama z. B. mal kurz im TV erblickt, in ihm nicht den Repräsentanten des Buddhismus schlechthin?


melden
huangoesmary
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

06.08.2009 um 23:02
So relaxed wie der immer war: Der kam von unten. Ein Wissender.


melden

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

06.08.2009 um 23:03
@Arikado

Das streite ich gar nicht ab - aber gleiches könnte man von einem Inder denken, der den Papst sieht und denkt DER spräche für die gesamte Christenheit ... Du verstehst was ich meine.


melden
The.Secret
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

07.08.2009 um 15:12
@Arikado

Ich selber kann mit dem Buddhismus den der Dalai Lama vertritt selber nur sehr wenig anfangen, wenngleich ich ihn doch als Menschen sehr schätze. Der Dalai Lama ist für mich mittlerweile ohnehin mehr politische Figur geworden. Du darfst nicht vergessen das Buddhas Worte stehts der Interpretation unterliegen Jafrael hat garnicht so unrecht. Es ist im Prinzip genauso wie mit dem guten Jesus, auch wenn die Kirche meint er wäre sowas wie Privateigentum, dass was er gesagt hat wiederspricht womöglich stark dem Weltbild vieler Christen aber so genau weiß man das womöglich nicht.

P.S. Der Buddhismus ist nicht zwangsläufig eine Religion. Es gibt zwar meines Wissens Schulen die an Himmel/Hölle glauben sowie an Gottheiten aber viele tun es auch nicht. Wenn dir der Buddhismus als Religion zum Halse raushängt (so wie mir) und du dich für den Buddhismus als Lebensweise mehr interessierst kannst du dich ja mal über den "Zen" schlau machen. Der Zen ist eine sehr unmystische und praktische Richtung, vergeisterte Philosophen wirst du da nur selten finden sondern in erster Linie sehr praktische und im Leben stehende Menschen.


melden

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

08.08.2009 um 03:32
Hi @RaChXa , was Du über das Denken schreibst, kann ich nachvollziehen anhand deines Beispiels. mit der CD.
RaChXa schrieb:Und Denken ist dann die Realisation des Geistes im stofflichen.
habe lange nachgedacht. ja, kann man wohl so sehen, gehört das Sprechen nicht auch dazu? sollte man es nicht vllt erst dann "stofflich" nennen? ;)
RaChXa schrieb:Doch findet über den Schleier des Abgrundes die Dualität ihren Ausdruck nicht in einem Konflikt. Und Chokmah und Binah als Funktion des wahren Geistigen würde ich dem luftigen Anteilen des Menschen zuordnen.
Wenngleich Feuer und Wasser die ergänzende Dualität andeutet.
Chokmah ist die Spiegelung von Kether, das männlliche Prinzip oder das Potential, das Plus oder 'positiv, Binah ist, in der Idee des Weiblichen, welches dies in eine 'Form' bringt. (Saturn). Man kann auch erst aus drei Linien eine Form kreieren. bzw aus drei Punkten. ;)

Es ist MutterVater oder die grosse Mutter, welche am Ursprung weilt. Binah ist die schwarze See. Die Sintflut und das geteilte Meer von Moses. Shiva.


weiss nicht ob man das Denken in Daath sehen kann, findest Du es nicht besser zu Hod passend? welches (in Assiah, der sichtbaren Welt) auch dem Merkur entspricht. Daath ist Chaos, undenkbar, unbeschreiblich, nicht zu besprechen. Daath ist die rohe, ungeborene Materie. in Daath sind alle Zahlen, und nicht voneinander unterscheidbar. Daath ist im Hals der kehlkopf, und die Angst wenn das Wasser von Binah, es mag auch eine andere 'Flüssigkeit ' sein, über daath und über den Kopf steigt.

So ist das "wahre Geistige" vllt in Daath und wohl in anderer 'Qualität' als in Hod, welches vllt mehr das alltagsdenken denkt. ;) Dennoch kann ich mich nicht wirklich damit anfreunden. denn denkt das Denken in Daath überhaupt? oder kann man Daath als den Ursprung des Denkens Bezeichnen, was noch nicht Denken ist? ist Daath nicht der Abyss, eine Abwesenheit (meinGott, warum hast du mich verlassen) des Geistes? auf dem weg von 6 nach 1?

snafu schrieb:
Mit 'unbewussten Bewusstsein' habe ich jenes, welches dem Mond entspricht gemeint. Yesod. das 'profane' Ego. Mit 'bewussten Bewusstsein' Tiphareth.

Rachxa schrieb:
Ich weis dennoch nicht wie du das meinst. Wie kommst du zu dieser Interpretation?
Du schreibst ja selbst, "Jesod ist der profane Wille und die Möglichkeit nach diesem Willen zu gestalten". ich denke, man kann in Tiphareth den wahren Willen sehen. der Pfad, welcher von Yesod nach Tiphareth führt, entspricht der Tarotkarte 'Art'. Die Vereinigung, und doch nicht Vermischung, des Feuers und des Wassers.

Der 'normale' mensch ' in Yesod, gestaltet mittels Netzach (gefühle), Hod (intellekt) Malkuth. so sehe ich hier Yesod als das Ego. wenn das Bewusstsein der Ursprung ist, dann ist Bewusst-sein in tiphareh und in Yesod (Mond) die Reflektion davon. :)


melden
RaChXa
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

09.08.2009 um 21:28
@The.Secret
The.Secret schrieb:Erstmal großes Lob an dich Rachxa. Ich habe es dir villeicht schonmal gesagt aber du hast die interessante Eigenschaft das du alle Themen die mich zurzeit beschäftigen von selber immer wieder ansprichst.
Ich habe gestern nochmal über Qualia und Geist nachgedacht und da bietet sich mir dieser Thread gerade an.
Freut mich, dass du dich auch in meinem Thread eingefunden hast. :)
The.Secret schrieb:Ich persönlich bin zu dem Entschluss gekommen, dass wir uns unter Umständen die Dinge zu kompliziert machen. Wenn die unzähligen Nevenzellen unseres Gehirns wie eine Einheit funktionieren und wir dann dieses Gehirn sind dann sehen wir womöglich ein Problem wo keines ist.
Doch wenn mein Bewusstsein nur als gedankliches Konstrukt existiert, so könnte ich zwar darüber nachdenken aber würde eben nicht empfinden.

Die Aussage: „ich (als denkendes Subjekt!) weis, dass ich phänomenal bewusst empfinde“, macht so also tatsächlich keinen Sinn, könnte es doch sein wie du sagst.

Stattdessen lässt sich nur sagen:
„ICH (als empfindendes Subjekt!) empfinde, dass ich phänomenal bewusst empfinde“

oder einfach::
„ICH empfinde!“


@snafu
snafu schrieb:habe lange nachgedacht. ja, kann man wohl so sehen, gehört das Sprechen nicht auch dazu? sollte man es nicht vllt erst dann "stofflich" nennen?
Gewissermaßen kann Denken eine Abstraktion des Handelns (so auch des Sprechens) sein. Bevor wir Handeln stellen wir Überlegungen an, erstellen gedankliche Konzepte, etc.

Doch finden wir hier Abstraktion nicht in Reinform. Handeln und Denken bildet eine Einheit.
Das Gehirn führt mit dem Denken eine ( theoretisch ) beobachtbare Handlung aus.
Mit „Stofflich“ meinte ich unsere tatsächlich physische Welt und in dieser Existiert das Denken nachweisbar und ganz wirklich, als neurologischer Prozess

Wenn du Denken dennoch als Abstraktion des Handelns betrachten willst könnte man sagen:

Handeln ist die Realisation des Denkens.
Denken ist die Realisation des Geistes.

Wobei nur das zweite als eine Idee, Abstraktion oder Klasse im eigentlichen Sinne begriffen werden kann.
Geist meint also nicht das Denken als physiologischen Prozess, sondern betrachtet das Denken vollkommen losgelöst von irgendeiner physikalischen Struktur.

(Fühlen als neurologischer Prozess fällt hier natürlich auch unter das Denken)
snafu schrieb:weiss nicht ob man das Denken in Daath sehen kann, findest Du es nicht besser zu Hod passend? welches (in Assiah, der sichtbaren Welt) auch dem Merkur entspricht. Daath ist Chaos, undenkbar, unbeschreiblich, nicht zu besprechen. Daath ist die rohe, ungeborene Materie. in Daath sind alle Zahlen, und nicht voneinander unterscheidbar. Daath ist im Hals der kehlkopf, und die Angst wenn das Wasser von Binah, es mag auch eine andere 'Flüssigkeit ' sein, über daath und über den Kopf steigt.

So ist das "wahre Geistige" vllt in Daath und wohl in anderer 'Qualität' als in Hod, welches vllt mehr das alltagsdenken denkt. Dennoch kann ich mich nicht wirklich damit anfreunden. denn denkt das Denken in Daath überhaupt? oder kann man Daath als den Ursprung des Denkens Bezeichnen, was noch nicht Denken ist? ist Daath nicht der Abyss, eine Abwesenheit (meinGott, warum hast du mich verlassen) des Geistes? auf dem weg von 6 nach 1?
Doch es birgt, so denke ich, auch immer die Möglichkeit zum überwinden der Verwirrung. Das Schaffen der fehlenden verbindenden Pfade aus sich selbst heraus.
Und genau dort sehe ich die Qualitäten vom „Geist des Egos“.

Der „Geist des Egos“ der voller Verwirrung ist doch auch vermag zu analysieren und zu strukturieren.

Das Nachdenken und Überlegen findet sich in Hod als Werkzeug des profanen Willens.
Doch Daath ist der „Geist des Egos“ in seiner Gesamtheit, seine Verwirrung und sein streben dies zu überwinden. Aus sich selbst heraus.

Chaos und Ordnung können nur im Denken und Fühlen (also im Ego), als solche erkannt werden.
Doch letztlich ist es der Versuch eine Ordnung zu schaffen, der die Dualität zwischen Ordnung und Chaos erzeugt und uns so in Verwirrung stürzt.
Das Überwinden der Verwirrung liebt im annehmen des absoluten Chaos Null.
snafu schrieb:Du schreibst ja selbst, "Jesod ist der profane Wille und die Möglichkeit nach diesem Willen zu gestalten". ich denke, man kann in Tiphareth den wahren Willen sehen. der Pfad, welcher von Yesod nach Tiphareth führt, entspricht der Tarotkarte 'Art'. Die Vereinigung, und doch nicht Vermischung, des Feuers und des Wassers.
Der 'normale' mensch ' in Yesod, gestaltet mittels Netzach (gefühle), Hod (intellekt) Malkuth. so sehe ich hier Yesod als das Ego.
Soweit kann ich zustimmen.
snafu schrieb:wenn das Bewusstsein der Ursprung ist, dann ist Bewusst-sein in tiphareh und in Yesod (Mond) die Reflektion davon.
Versuche das nicht so in Schablonen zu sehen. Bewusstsein ist das Absolute Es. Es ist einfach. Es ist die Bedingung für die Möglichkeit des bewusst seins.
Habe im Eingangspost schon einiges dazu geschrieben. Erkläre das später vielleicht noch mal genauer, aber zunächst soweit erst mal :)

0!
93!


melden
RaChXa
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

09.08.2009 um 22:47
Ergänzung:
Vielleicht sollte man Daath nicht nur als den "Geist des Denkens" und die daraus resultierende Verwirrung betrachten, sondern vielleicht auch als das Überwinden dieses Zustandes und das Annehmen des Chaos. – Ich denke da noch mal drüber nach.

(Es sei auch noch mal angemerkt, dass Geist sich hier auf kognitive Fähigkeiten bezieht und hier nicht das wahre Geistige gemeint ist, von dem im Eingangspost die Rede ist.)


melden

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

09.08.2009 um 22:51
Habe jetzt kürzlich gelernt, dass man in Daath das Bewusstsein zuordnen kann, @RaChXa , und hier vllt die Energie oder Impuls des Denkens sein könnte da die ordnung ja noch nicht gegeben ist. und ich deshalb das Denken selbst in Hod sehe. Denken ist merkurisch, eine Funktion des Bewusstsein, in Verbindung mit dem Gehirn, und vllt wird das Bewusstsein erst durch das Denken bewusst, die Farbe sozusagen, um es zu erkennen. das reine Bewusstsein ist im Nichtdenken.
anders gesagt, Bewusstsein entsteht, in Vereinigung von Nuit und Hadit.

Die Ausdrücke, bewusstsein, seele, Geist, Ego, Unbewusstes usw sind so relativ und schwammig, sodass ich mich eigentlich nie so recht damit auskannte. und was wirklich gemeint ist. deshalb finde ich dieses Thema interessant, da ich gern mehr darüber lernen will.

Du schriebst, der Ursprung ist Bewusstsein, noch über Kether, was ich durchaus auch so sehen kann, da in der Geschichte dies auch bestätigt wird. "zu werden wie Gott".
Daath ist ja nicht umsonst im Abyss, welcher überquert werden muss um, die Erkenntnis zu erlangen. Der Preis ist der Tod. ;)
_________
RaChXa schrieb:Doch finden wir hier Abstraktion nicht in Reinform. Handeln und Denken bildet eine Einheit.
naja, nicht unbedingt @RaChXa , man kann auch nur Denken, ohne zu Handeln, doch nicht handeln ohne zu denken.
RaChXa schrieb:Handeln ist die Realisation des Denkens.
Denken ist die Realisation des Geistes.
Genau. Damit stimme ich überein.
RaChXa schrieb:(Fühlen als neurologischer Prozess fällt hier natürlich auch unter das Denken)
Seh ich nicht so, wohl ist vllt der Geist der 'ursprung', doch ordne ich das Fühlen und die Emotionen Netzach zu.
RaChXa schrieb:Das Schaffen der fehlenden verbindenden Pfade aus sich selbst heraus.
Es bedarf wohl eines Sprunges. ;) symbolisch gesehen, vllt über seinen Schatten? doch es bedeutet mehr, denke ich, es ist der Schatten des Todes selbst.
RaChXa schrieb:Chaos und Ordnung können nur im Denken und Fühlen (also im Ego), als solche erkannt werden.
Doch letztlich ist es der Versuch eine Ordnung zu schaffen, der die Dualität zwischen Ordnung und Chaos erzeugt und uns so in Verwirrung stürzt.
Das Überwinden der Verwirrung liebt im annehmen des absoluten Chaos Null.
liegt, nehme ich an. ;) obwohl es so auch eine Ausage ergibt. Das Chaos Null, ist in Daath?


melden
RaChXa
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

09.08.2009 um 23:23
@snafu
snafu schrieb:naja, nicht unbedingt @RaChXa , man kann auch nur Denken, ohne zu Handeln, doch nicht handeln ohne zu denken.
Wie gesagt. War jetzt rein auf das physiologische bezogen: "Das Gehirn führt mit dem Denken eine ( theoretisch ) beobachtbare Handlung aus."
snafu schrieb:liegt, nehme ich an. obwohl es so auch eine Ausage ergibt.
Ja liegt. :)
snafu schrieb:Das Chaos Null, ist in Daath?
Ich hatte mir erst überlegt, dass Daath den Konflikt des Geistes mit dem Chaos darstellt. Der Geist versucht das Chaos zu ordnen: „Doch letztlich ist es der Versuch eine Ordnung zu schaffen, der die Dualität zwischen Ordnung und Chaos erzeugt und uns so in Verwirrung stürzt.“
Deshalb:
"Das Überwinden der Verwirrung liebt im annehmen des absoluten Chaos Null."


Denke da jetzt aber auch noch mal drüber nach. später mehr...


melden

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 01:37
@RaChXa
Unser Gehirn versucht wohl dauernd Ordnung zu schaffen, und ordnet und benennt/beschreibt die Bilder , welche entstehen. Wahrscheinlich könnten wir uns sonst nicht 'orientieren' in den Eindrücken der Welt, wenn sich diese Ordnung nicht schaffen würde. bzw diese Infos nicht gespeichert würden. So wird das Chaos geordnet, was nicht geordnet werden kann, wird ausgeblendet, oder, irgendwie eingebaut, oder , nicht verstanden. Was ist das Chaos für Dich?

Das Überwinden der Verwirrung, ..meinst Du damit das Überwinden der Dualität, nachdem der Versuch der Ordnung diese erzeugt?
ich denke das geschieht in der Tiphareth dimension. welche das Ego (Yesod) mit dem Wissen (Daath) vereinigt. Was auch die Sonne, also das Zentrm in der matriellen Welt symbolisiert.

Das Annehmen des Chaos, bedeutet wohl.. beide Pillen zu schlucken, die rote und die blaue. ;)



rs55601,1249861058,snake2


melden
coelus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 12:10
@RaChXa

“An der Stelle an der ein solches Modell über eine Deskription, deren Gegenstand persönliches Erleben ist, hinausgeht und in Anspruch nimmt eine objektive Beschreibung der Realität zu sein, muss die Frage nach der sinnvollen Integrierbarkeit in bestehende (naturwissenschaftliche) Modelle gestellt werden.“

Ein sehr wichtiger Punkt am Ganzen –finde es ferner prima a pro pos, wie Du auch die Herleitung dieser metaphysischen Hypothese aufzeigst, danke sehr Rachxa-, denn gerade oftmals wird gerade dieser Grundsatz in den meisten Fällen, zu Gunsten irgendwelcher persönlichen Meinungen/Idealen/Glauben schlicht ignoriert und dann natürlich gerade so die reine Beobachtung dessen was evident IST, verunmöglicht, da keine Ressourcen mehr für die Aufmerksamkeit im Moment vorhanden IST. ^^

Jegliche Behauptung, welche den Anspruch auf eine vernünftige Wahrheit stellen will und sich nicht mit dem verträgt, oder im schlimmsten Falle gar ausschliesst, hat keinen Bestand und weist ebenso kein Wachstum auf.


“Weiter werden den einzelnen Instanzen bestimmte Funktionen oder Eigenschaften (denken, fühlen, empfinden…) zugeordnet, diese sollten im Rahmen dieser Diskussion klar umrissen werden.“

Ja, dies ist unbedingt notwendig Rachxa, denn schon rein diese Annahme a priori, widerspricht sich zu dem was IST und korrespondiert auch nicht im Geringsten.

Es wurde bisher noch kein einziges Bewusstsein entdeckt, welches losgelöst und ebenso nicht ausserhalb der ihm sonst zu Grunde liegenden üblichen „Infrastruktur“ anzutreffen ist. ;)

Ferner machen hier Bildung von Instanzen dieses metaphysischen Geistes keinen Sinn, , respektive ist nicht logisch weder stringent, da das Bewusstein ja schon alle diese Eigenschaften (denken, fühlen, empfinden, erinnern, planen, glauben, träumen, spinnen…) besitzt, aber eben nur in der sonst üblichen und gewohnten lebendigen „Infrastruktur“.

Die Reihenfolge ist ja eigentlich die, Denken, Fühlen, Empfinden usf., sind alles ebenso Eigenschaften des Bewusstsein als „nicht Ganzes“, dies weil es nur ein verschwindend kleiner Teil eines unbewussten immensen Bereiches IST und kann sehr exakt bereits Heut zu Tage beschrieben werden, was da alles zusammenhängt und miteinander hoch präzise klappt. :)

Eine Instanz davon zu bilden, würde ganz konkret Bedeuten, die erste Instanz beinhaltet sämtliche Eigenschaften des kleinen Bewusstseins und dies ohne des enormen Unbewusstsein, was aber nicht gehen kann.

Also, wenn wir Denken, Fühlen, Empfinden, Erinnern usf. dazu haben wollen, so geht dies nur mit der Integration des immensen Bereiches des Unbewussten, welches das Bewusstsein lenkt, ohne dass das Bewusstsein sich dessen bewusst IST. Im Gegenteil, das kleine „Ich“ glaubt bloss der Kapitän seiner Reise zu sein…

Also die Verwendung von Instanzen macht ja erst überhaupt erst dann Sinn in einem Model oder Anwendung, Rachxa, wenn die Instanz nun zusätzlich zur Ausgangslage –hier wäre es der metaphysische Geist oder eben Bewusstsein als Original und bereits existent, nun um erhebliche neue und daher weitere Methoden, Funktionen oder Eigenschaften, die nun die Instanz zu einem mächtigeren und wird somit das ursprüngliche Bewusstsein und der unbewusste Bereich oder metaphysischer Geist, um Äonen erweitern.

Also mit anderen Worten Rachxa, IST die Betrachtung/Fokus und Diskussion oder die Aufmerksamkeit dieser Instanz von höchstem Augenmerk, respektive eben all die neuen Eigenschaften, Methoden, Funktionen, alles andere was nicht Denken, Fühlen, Empfinden, Erinnern, Planen, Glauben usf. IST. ;)

An diesem Punkt der Stringenz angelangt, wären dann eben nun ausschliesslich diese neuen Eigenschaften der Instanz erst noch zu klären, respektive, wenn man dann noch von mehreren Instanzen spricht, ja dann kommen auf jeden Fall eine rechte Menge brandneuer Beschreibungen (also was im IST noch nicht vorliegt) dieser neuen Eigenschaften der Instanzen dazu, also ausgeschlossen der Grundeigenschaften wie Denken, Fühlen, Empfinden usf., die ja primär im IST bereits sehr detailliert beschrieben sind und als original Ausgangspunkt hier dienen, für diese Deine metaphysische Hypothese… :D ;)


“- Überleben persönlichkeitskonstituierende Teile des Menschen den Tod oder überlebt z.B. nur ein unpersonales Bewusstsein? (Beispiel: Denken und Fühlen als die Persönlichkeit des Menschen konstituierende Teile überleben nicht, sondern einzig (das) Bewusstsein hat fortbestand)“

Hier wäre erst ganz klar zu klären Rachxa, wie ein Bewusstsein, ein Bewusstsein sein kann, ohne Denken, Fühlen, Empfinden usf., da all diese Eigenschaften mit dem Ende seiner „Infrastruktur“ ebenso endet.

Ohne all diese Eigenschaften, wäre ein solches metaphysisches Bewusstsein eine recht tote Angelegenheit, ähnlich dem Prinzip eines Virus, weder lebendig noch tot.

D.H. ein Virus kann z.B. Milliarden von Jahren einfach so im „Space“ sein und sobald es auf eine lebendige Zelle trifft, macht es nichts anderes als die Zelle umzuprogrammieren, indem die Zelle fortan nur noch Viruse produziert –eine exakte Kopie des Originals-, bis zum Tod umfallen, existieren dann Milliarden neuer Viruse mit denselben Eigenschaften wie das Original... ;)


“Entweder ist etwas stofflich sprich mit physikalischer Methodik erfassbar oder es ist nicht erfassbar und somit Feinstofflich.“

Grundsätzlich ist hierzu zu sagen Rachxa, dass auch wenn etwas im Moment nicht mit physikalischer Methodik zu erfassen ist, dies nicht gerade automatisch in den hypothetischen Bereich der Metaphysik rüber rutscht, nein überhaupt nicht.

Dieses etwas liegt in diesem Falle immer noch innerhalb der Physik, sowieso alles was IST, ist Physik.

Wenn nun also etwas explizit nun ausserhalb des was IST platziert werden will, rein Gedanklich und höchst hypothetisch, so handelt es sich hier klar um einen SOLL, etwas das sein SOLL, nicht aber IST und kann getrost dann eben Metaphysik genannt werden, wichtig ist einfach hier diese nicht unwichtige Nuance mit in die Betrachtung ein zu beziehen, da es sonst mit dem widerspricht:

“An der Stelle an der ein solches Modell über eine Deskription, deren Gegenstand persönliches Erleben ist, hinausgeht und in Anspruch nimmt eine objektive Beschreibung der Realität zu sein, muss die Frage nach der sinnvollen Integrierbarkeit in bestehende (naturwissenschaftliche) Modelle gestellt werden.“

Anm. nicht nur naturwissenschaftlichen Modellen, sondern und im Besonderen dessen was IST, auch wenn dazu auch noch keine Modelle aus irgendeiner Disziplin vorhanden sind… :D ;)

Feinstofflich:

“Und eine offensichtliche Wechselwirkung im Sinne einer Beeinflussung von etwas grobstofflichen durch etwas Feinstoffliches findet zumindest nicht in der Weise statt wie sie von manchen Esoterikern oftmals unter Missbrauch der Physik postuliert wird.“

Oha Rachxa, da bin ja wirklich gespannt, wie Du diese Wechselwirkung hinbringen willst, ohne selbst dem Missbrauch der Physik zu unterliegen... ~^


“Ich habe hier schon Sätze gelesen wie: „luft besteht auch noch aus atomen aber aus wenigen sie ist feinstofflich“,“

Und ich habe gerade eben Sätze gelesen, indenen Instanzen angekündigt werden, die keinen Sinn für ein Modell ergeben, siehe oben. (ist nicht „bös“ gemeint, sondern kritisch hinterfragt) ;)


“Dennoch wenn man davon ausgeht, dass sich die Seele oder auch das Bewusstsein nicht reduktiv auf das Materielle zurückführen lässt,…“

Daher handelt es sich hierbei ja auch nur um ein reines Gedankenexperiment und Gedankenkonstrukt, da bis Heute kein Bewusstsein anzutreffen ist, welches eben nicht über seine gewohnte Infrastruktur, sprich Leben besitzt.

Und der Begriff Seele, ist ebenso ein reines Gedankenkonstrukt und kann nicht unabhängig eines Bewusstseins, eines Lebewesens separat, respektive unabhängig gedacht werden, wenn die Strngenz eingehalten werden möchte.


“so gelangt man zwangsläufig zu dem „Leib-Seele-Problem““

Exakt und bis Heute liegt nichts tatsächlich Befriedigendes vor, was auch die Möglichkeit besässe dieses Problem auch nur annähernd aufzulösen.

Diejenigen die meinen sie hätten eine Lösung gefunden, erweisen sich bei exakter Betrachtung als eine Suche nach einer Rechtfertigung im Irrationalen oder ist dann bereits abgegleitet in einen Moralismus als abstrakte Rechtfertigung des Richtigen.

Ein bodenloses Spiel blosser Gedanklichkeit also…


“In diesen Fall könnte man die Frage auf die Interaktion von Stofflichen und Feinstofflichen beziehen.“

Das ist immer noch Wechselwirkung, Rachxa.


“Innerhalb des feinstofflichen, das sich der methodischen Erfassung entzieht, kannst du vielleicht von verschiedenen Arten des Feinstofflichen sprechen.“

Unkorrekte Schlussfolgerung Rachxa, respektive ist eine völlig unzulängliche Annahme, wie bereits erwähnt, kann unmöglich davon ausgegangen werden, dass der Stand der methodischen Erfassung Heutzutage als Maasstab geeignet IST, da ruhig davon ausgegangen werden kann, dass da noch eine riesige Menge an Strukturen, Wechselwirkungen innerhalb der Physik vorhanden sind, jedoch im Moment nicht mit dem Stand der methodischen Erfassung fassbar ist, jedoch als evidentes Phänomen im IST für ein/mehrer/alle Lebewesen vorhanden ist . ;)


“Wie gesagt ich würde eher von qualitativen Übergängen sprechen und Feinstoffliches hierbei als metaphysisches Konzept begreifen, das sich er Erfassung entzieht, wobei auch diese Betrachtungsweise nicht ganz unproblematisch ist und die Frage nach den Mechanismus der Interaktion aufwirft.“

Wenn man es so definiert, dann handelt es sich um eine reine Hypothese, welche auch als metaphysisches Konzept bezeichnet werden kann, so quasi die Überschrift der Hypothese.


“Wie erklärst du denn die Interaktion von Stofflichen und Feinstofflichen?“

Wird extrem schwierig Rachxa, eine Wechselwirkung kann schlicht nicht stattfinden, da es sich hier in dieser Hypothese (Feinstofflich) um zwei abgeschlossene Systeme handelt und da gibt es nicht die Geringste Möglichkeit zu einer Wechselwirkung, geschweige auch noch Energie austauschen liegt ebenso nicht drin.

Und wenn doch Wechselwirkung vorhanden sein solle, dann funktioniert schlicht die Trennung oder Differenzierung von Grobstofflich (Physik) und Feinsstofflich (metaphysisch) nicht mehr. ;)


Seele

“Das bleibt mir unklar, da in deiner Erklärung Gefühl und Denken doch der Grobstofflichkeit und die Empfindung dem Geistigen zugeordnet sind.“

Ja, diesen Punkt habe ich ja auch von allem Anfang bemängelt und dasselbe gilt ebenso für das Gedankenkonstrukt „Geist auf metaphysischer“ Ebene.

Auch die Instanz „metaphysischer Geist“ macht absolut keinen Sinn, wenn man dann nur von den Eigenschaften spricht, die das Original ja zur Verfügung stellt… doch hier wären eben gerade alle anderen, neuen Eigenschaften der Instanz wichtig beschrieben zu werden und nicht die bereits bekannten und bereist im IST vorhanden. :D ;)


Gefühle:

“Wenn du mit Gefühlen den neurologischen Zustand selbst meinst, und nicht den subjektiven Erlebnisgehalt so mag dies zutreffen. Doch auch Gefühle und Gedanken werden phänomenal bewusst empfunden. Ich stimme dir jedoch zu es ist nicht das Gefühl oder das Denken selbst, das eine Empfindung realisiert.“

Daher ist es ratsam hier Gefühle und Emotion zu differenzieren.

Gefühl befindet sich auf der Bühne der Denkerfahrung und die Emotionen auf der Bühne des Körpers, sowie die sehr enge Zusammenhalt und deren intensiven Wechselwirkungen.

Normalerweise geht die Emotion dem Gefühl voraus, alle körperlichen Grundfunktionen basieren in dieser Reihenfolge, wobei hier das Bewusstsein nicht das Geringste mitkriegt.

Es ist aber durchaus auch möglich, dass ein Gefühl, also eine Denkerfahrung direkt von sich aus –ohne vorgängige auslösende Emotion-, oder ev. gelenkt durch den immensen unbewussten Bereich oder rein durch die Denkerfahrung nun eine nachfolgende Emotion erzeugt, die sich also auch schom mal dann selbst hoch schrauben, bis zum geht nicht mehr. ~^

Empfindung:

“und bezeichnet die plötzlich auftretende Einsicht in die Lösung eines Problems beziehungsweise das schlagartige Erkennen von Gestalten und Zusammenhängen“

Nennt sich Intuition und wird vom unbewussten Bereich gespiesen.

Es gibt keinen einzigen Gedanken oder Idee, welche nicht durch den unbewusste Bereich als Quelle ins Bewusstsein gespiesen wird. ~^

(Anm. natürlich auch solche Informationen vom IST –immer noch innerhalb der Physik und nicht Methapysik-, welche im Moment nicht mit naturwissenschaftlichen Messungen erfasst werden können […])


“…dass sich Bewusstsein nicht auf Denkprozesse zurückführen lässt.“

Ja, sondern auf ein Lebewesen, das auch lebt, lässt es sich zurück führen. Denkprozesse machen ein Bewusstsein zum Teil aus, nebst eben den bekannten Empfingen usf., und bis jetzt ist noch nichts beschrieben worden, was eben eine Instanz ausmachen würde…


“Es wäre aber auch denkbar, dass unser Bewusstsein für unsere Denkprozesse ohne Bedeutung ist.“

Ist völlig absurd, so was zu denken, denn redliche Denkprozesse macht ohne Bewusstsein keinen Sinn.

Dass der immense unbewusste Bereich zum voraus eine riesen Menge koordiniert, somit tatsächlich befehligt und steuert ohne dass das Bewusstsein auch nur das Geringste wahrnehmen kann, so kann hier nicht von Denkprozess des unbewussten gesprochen werden, wenn man den immensen unbewussten Bereich und der winzige bewusste Bereich als Ganzes annehmen kann.


“Warum empfindet der Mensch überhaupt bewusst und funktioniert nicht einfach?.“

Ganz einfach; er würde keine Millisekunde in dieser Welt überleben... :D ;)

Das bewusste kleine „Ich“ ist lediglich dazu evolutioniert, um sich selbst bewusst zu werden, damit es sich in den „Nächsten“ hinein fühlen zu können. Dies um heraus zu finden, wie man in einer gleichen Sitution reagieren würde, feindlich oder friedlich.

Alles andere was darüber hinaus geht, ist also reiner Luxus und bedarf eines ungeheuren Energiebedarf, das Wesentlich aber kommt mit einem minimalsten an Enrgie aus…! ;)


“…den wahren Willen bestimmen; als eine Instanz des Geistes und somit als metaphysisches Konzept wobei diese Interpretation eher auf subjektiven Erfahrungen begründet ist.“

Also, als erstes als Original haben wir das kleine Bewusstsein und der immense Bereich der unbewussten Bereiche.

Dann wird eine Instanz davon gemacht zu einem metaphysischen Geist, welcher aber diesselben Eigenschaften aufweist, wie eben das Original und eigentlich hier keine explizite Beleuchtung bedürfen, aber immer noch nicht, sind neue Eigenschaften der Instanz vorgestellt oder gar beschrieben worden…

Den wahren Willen nun wiederum als eine Instanz des Geistes, welcher selbst als Instanz des Bewusstsein als Original fungiert und wie bereits erwähnt keine neue Eigenschaften dieser Instanz bis jetzt auch nur erwähnt oder gar beschrieben worden sind, so mutet das Ganze sehr eigenartig und nicht stringent an.

Solange nicht die neuen Eigenschaften der ersten Instanz vorliegen, so ist es absurd wiederum daraus eine Instanz zu produizieren, indem man dann den wahren Willen als neue Instanz proklamiert. Das funktioniert weder formal logisch noch kann es einen hypothetischen noch konkreten Zusammenhang beschreiben.


“Was geschieht denn wenn die Nervenverbindungen zwischen Solarplexus und Gehirn getrennt sind?“

Ein gezielter Schlag genügt, damit das Bewusstsein erlischt, respektive nicht mehr IST, also Tod.


Bewusstsein

Was nicht in der Aufmerksamkeit ist, ist nicht im Bewusstsein. ;)


“Baruch Spinoza etwa nennt die unmittelbare, nicht-symbolische Betrachtung „Intuition“ und die objektive Beschreibung „Intellekt“.“

Ein weit verbreitet sehr unterschätzter Artgenosse ist gerade Baruch Spinoza, denn seine äusserst präzisen Vorwegnahme hat die modernste Hirnforschung geradezu bestätigt und wäre fast zu seiner Zeit, gerade von Religion und dessen Machteinfluss bei der Verantwortung des öffentlichen Zusammenlebens, auf dem Scheiterhaufen gelandet [zum Glück nicht!]. :)


“Ein geistiger Zombie ist hierbei jemand der sich Seiner Selbst und seinem wahrem Willen kaum bewusst ist.“

Was ja eigentlich den normalen Zustand flächendeckend ja tatsächlich auch darstellt. Die Macht des Unbewussten steuert das kleine bewusste „Ich“ und glaubt nur, dass es die Richtung angeben würde... ~^


“Es sollte auch allenfalls verdeutlichen wie wenig wir doch unseren bewusst geistigen Willen, dem wahrem Willen folgen und wie selten wir uns unserer Selbst wirklich voll bewusst sind.“

So gesehen ja, doch hier von einem eigenen Willen zu sprechen, gerade in Bezug auf den unbewussten mächtigen Bereich, der ja das Zepter wenn schon führt, ist recht vermessen in diesem Kontext.


“Wir können nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass Babys oder andere Spezies sich auf einer niedrigeren Stufe der (phänomenalen!) Bewusstheit befinden.“

Ja sicher, solche einfältige hierarchische Abstufungen entspringen lediglich aus fundamentalistischen Kreisen, ganz egal welchem Dogma oder Ideal verfallen. ^^


“Einzig das Denken und damit die Ausprägung des Individualitätsbewusstseins ist ein anderes.“

Das eine muss nicht zwangsläufig zusammen hängen oder einander gar bedingen, Rachxa. Die Denkerfahrung ist das was IST, die Idee von Individualität, ist nur eine Idee, also reine Theorie, Hypothese aus der Denkerfahrung entsprungen.


Spirituell Entwicklung

“Es wäre denkbar dass naturgemäß ein Konflikt zwischen wahren Willen und den Umständen wie sie sind existiert.“

Denkbar schon, nur eben keine Entsprechung im IST, ist grundsätzlich vorhanden, Stichwort; der Mensch ist garantiert nicht der Maasstab aller Dinge

Wenn ein Konflikt/Problem besteht, dann nur weil das kleine bewusste „Ich“ mit seiner Unaufmerksamkeit gegen das was IST ankämpft ob jetzt bewusst oder unbewusst.

Das was IST, hat für sich genommen keinen Willen, so wie wir uns das ausmalen mögen, dann schon eher den blinden Willen, wenn es denn schon unbedingt sein „muss“. ;)

“Denkbar wäre dass es keinen guten Gott gibt sonder nur den Teufel (nein, ich meine nicht Satan!) und dass das einzige was die Ordnung erschafft der Mensch selbst ist.“

Denkbar schon, doch innerhalb der thelogischen „Logik“, macht dieser Gedanke keinen Sinn, da es keinen guten Gott darin geben kann, siehe Theodizee.

Das Gegenteil ist der Fall, eine chaotische Ordnung erschafft den Mensch selbst.


“Einzig die (geistige!) Erkenntnis über Gut und Böse kann dem Menschen als Wertemaßstab dienen.“

Wie es gedient hat, ist im globalen IST- Zustand offensichtlich zu ersehen, seit Jahrtausenden in geistiger Hinsicht nicht einen Mikromillimeter weiter, immer noch dieselbe psychlogische Brutalität vorhanden, wie eh und jeh…


“…Ein Wunsch der absolut nachvollziehbar ist und der sich uns scheinbar(!) intuitiv als Wahrheit offenbart, doch könnte dies ein Trugschluss sein!“

Nicht intuitiv, sondern die Annahme eines Dogmas, eine Überzeugung, die man aber nicht selbst gewonnen hat und daher sich als ein prädestinierter Trugschluss erweist.


“Hinzu kommen noch naive Vorstellungen von Gut und Böse wie sie von den Religionen gepredigt werden, und die in einen Glauben münden der von Gefühlen wie Angst, Gier und auf G.tt projizierten eigenen Rachegedanken dominiert wird.“

Wie pflegte es Sir Ustinov zu sagen:

"Das Problem bei den Menschen, die auf Rache setzen, besteht darin, daß sie nie so genau wissen, wann sie sich gerächt haben – und um ganz sicher zu gehen, machen sie weiter und weiter, endlos..."


“ Doch unser wahrer Wille ist jenseits dessen was kodifiziert in heiligen Büchern und Gesetzen steht. Unser wahrer Wille ist.“

Doch eben dies nehmen ja alle Religionen, Mystiker, Esoteriker usf. für sich absolut in Anspruch, den wahren Willen zu kennen und schmücken ihn bis zum geht nicht mehr…

…doch den blinden Willen, also ohne Absicht, ateleologisch, der offensichtlich IST, macht diesem Ganzen einen gehörigen Strich durch die Rechnung. ;)


melden
kore
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 12:47
"Alles was ist ist Physik!"
Nun ich will der Physik nicht unterstellen, daß gerade sie es wäre die versäumt hätte den sichtbaren Raum zu verlassen, das Gegenteil ist der Fall. Aber als Lernobjekt ist sie, so wie sie existiert, aus des Menschen Beobachtung entstanden und zum Gegenstand eines sich bestenfalls selbst, entweder als Schöpfer von Theorien beobachtenden Denkens geworden, oder sozusagen reine Theorie unter vermeintlichem Ausschluß des Vollziehenden geblieben.
Bewußtsein ist unbegrenzt, es gibt sich nur Barrieren durch die Form, die ständig wandelt. Das Eindringen in diese Bereiche ist ebenfalls bewußt erfahrbar und wird als Intuition bezeichnet. Wer mit einer Kelle Wasser schöpfen würde, würde nicht behaupten es sei sämtliches Wasser in dieser enthalten. Den Geschmack desselben erkennt er durch eine Füllung bereits.


melden
coelus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 14:16
@kore

“Nun ich will der Physik nicht unterstellen, daß gerade sie es wäre die versäumt hätte den sichtbaren Raum zu verlassen, das Gegenteil ist der Fall.“

Korrekt und es freut mich an dieser Stelle, diese Einsicht von Dir zu hören. :)


“Aber als Lernobjekt ist sie, so wie sie existiert, aus des Menschen Beobachtung entstanden und zum Gegenstand eines sich bestenfalls selbst, entweder als Schöpfer von Theorien beobachtenden Denkens geworden, oder sozusagen reine Theorie unter vermeintlichem Ausschluß des Vollziehenden geblieben.“

Also ich finde es hier an diesem Punkt enorm wichtig die Differenzierung zu ersehen, dass auf der einen Seite die exakte Beschreibung dessen was IST, also die Grundlage, der Ausgangspunkt vorliegt und auf der anderen Seite nun die Erklärungssuche, respektive die Sinnstiftung dessen was IST, ein ganz anderes paar Schuhe ist.

Wenn z.B. ein philosophierender Naturwissenschaftler sich Gedanken über das endgültige warum, wieso usf. macht, dann verlässt er bereits unmittelbar, das rein evident vorliegende, das was IST. Dito dasselbe mit allen anderen Sinnstiftungen ebenso gleichermassen, sei es jetzt, ein Esoteriker, welcher sich nun derselben Beschreibung der Evidenz als Ausgangspunkt bedient…^^


“Bewußtsein ist unbegrenzt, es gibt sich nur Barrieren durch die Form, die ständig wandelt.“

In Wirklichkeit aber liegt dieses Adjektiv (unbegrenzt) eher dem immensen Unbewussten Bereich vor, während in Relation dazu, das Bewusstsein wie ein kleines Schneeflöckchen auf einem immensen brodelnden Universum ruht und das meiste gar nicht mal bewusst mitkreigt. Deshalb eher begrenzt sich offenbart. ;)


“Das Eindringen in diese Bereiche ist ebenfalls bewußt erfahrbar und wird als Intuition bezeichnet.“

Ja und in freundschaftlicher Kombination oder „Zusammenarbeit“ mit der eigenen Aufmerksamkeit gerichtet auf das was IST, ein wahrer „Segen“ für ein erfreuliches und gesundes Leben Hier und Jetzt. :)


“Den Geschmack desselben erkennt er durch eine Füllung bereits.“

Ja, wobei hier mögliche Optionen vorhanden sind, die eine Änderung –wie auch immer- bewirken können und in einem solchen Fall, die Lage dann komplett neu beurteilt werden kann.


melden
The.Secret
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 15:51
@RaChXa
RaChXa schrieb:Doch wenn mein Bewusstsein nur als gedankliches Konstrukt existiert, so könnte ich zwar darüber nachdenken aber würde eben nicht empfinden.

Die Aussage: „ich (als denkendes Subjekt!) weis, dass ich phänomenal bewusst empfinde“, macht so also tatsächlich keinen Sinn, könnte es doch sein wie du sagst.

Stattdessen lässt sich nur sagen:
„ICH (als empfindendes Subjekt!) empfinde, dass ich phänomenal bewusst empfinde“

oder einfach::
„ICH empfinde!“
Ne ich sage ja nicht das wir kein subjektives Erleben haben, dies wird meines erachtens durch ein rein materialistisches Denken nicht unbedingt ausgeschlossen. Eine Qualia bestreite ich nicht. Dieses emotionale Zombieargument hat die große Schwäche das auch die scheinbaren emotionalen Zombies offensichtlich über die Qualia nachdenken. Währen meine mitmenschen wirklich emotionale Zombies wüssten sie wahrscheinlich nicht worum es bei diesem ganzen Qualiagefasel überhaupt geht. ;)
Ich glaube halt das eine Kreatur mit Qualia schon durchaus in einem Materialismus seinen Platz finden kann. Ich persönlich habe nicht viel übrig für einen Dualismus, vorallem nicht wenn der Dualist der Meinung ist der Ursprung der Persönlichkeit liegt irgendwo in einer Seele, ich glaube man kann heutzutage nicht mehr allen ernstes an dem Gehirn als Sitz der Persönlichkeit zweifeln, dies bedeutet aber noch nicht zwangsläufig das die Welt nicht dennoch inmateriel sein kann. Unter Umständen ist unser Gehirn ja eine Art "verformung" unseres Geistes, demnach wäre womöglich alles Geist, alles Bewusstsein und dieses Bewusstsein formt sich in verschiedene wahrnehmende Objekte... oder eben nur in eins (Solipsismus)
Ich persönlich bin eher Freund des (wenn du willst "plumpen) Materialsmus... wenngleich ich die andere Seite nicht ausschließen kann.


melden
RaChXa
Diskussionsleiter
versteckt

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 17:32
@coelus
Ich gehe später nochmal auf deinen Gesamten Text ein, nur soviel schon mal vorweg:


Du scheinst durchweg ein anderes Verständnis von Bewusstsein zu Grunde zu legen, hier nur mal ein Auszug:
Rachxa: "Es wäre aber auch denkbar, dass unser Bewusstsein für unsere Denkprozesse ohne Bedeutung ist."

coelus: "Ist völlig absurd, so was zu denken, denn redliche Denkprozesse macht ohne Bewusstsein keinen Sinn.
Dass der immense unbewusste Bereich zum voraus eine riesen Menge koordiniert, somit tatsächlich befehligt und steuert ohne dass das Bewusstsein auch nur das Geringste wahrnehmen kann, so kann hier nicht von Denkprozess des unbewussten gesprochen werden, wenn man den immensen unbewussten Bereich und der winzige bewusste Bereich als Ganzes annehmen kann."
Ein wie folgt definiertes Bewusstsein ist freilich Voraussetzung für sinnvolle Interaktion und Bezugnahme mit der Umwelt:

Aus Wikipedia:
Bewusstsein in der Medizin
In der Medizin bezeichnet man als Bewusstsein das Zusammenspiel aus dem Grad der Aufmerksamkeit (im Gegensatz zur Bewusstseinstrübung), der Orientierung, dem Denken, der Erinnerung und dem Handeln. Auch die so genannten „Schutzreflexe“ (also etwa Husten) und die Reaktion auf Schmerz, werden zum Bewusstsein gezählt.
Wikipedia: Bewusstsein#Bewusstsein_in_der_Medizin

Letztlich lässt sich diese Art des Bewusstseins aber eher als Denkoperation charakterisieren. Es handelt sich hierbei nicht um phänomenales Bewusstsein welches als bewusst empfindende Instanz begriffen wird, sondern einzig um eine Auswahl an Denkprozessen

Ich spreche hier allerdings von phänomenal bewusstem Erlebnisgehalt oder von Qualia und es besteht zunächstmal keine Veranlassung anzunehmen, diese sei für das Funktionieren von menschlichem Verhalten erforderlich.
Du kannst dich auch fragen:. Wenn ein Computer so programmiert wird, dass er sich exakt wie ein Mensch verhält, besitzt er damit zwangsläufig ein Bewusstsein?

Du kannst von außen nicht feststellen ob ein Mensch phänomenal(!!!) bewusst empfindet. siehe Zombie-Gedankenexperiment oder auch chinesisches Zimmer. Es wäre möglich, dass sich ein Individuum bloß so verhält wie ein Mensch mit bewusstsein, gleichsam die Person im chinesischen Zimmer sich bloß so verhält als könnte sie chinesisch sprechen.


melden
coelus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 18:35
@RaChXa

“Du scheinst durchweg ein anderes Verständnis von Bewusstsein zu Grunde zu legen, hier nur mal ein Auszug:“

Sieht so aus, ja, danke. ;)

Persönlich hat für mich ein Bewusstsein sowieso keinen so hohen Stellenwert, wie es allgemein lediglich von vielen Artgenossen unreflektiert geglaubt wird und ferner beziehe ich mich auf meine eigene Lebenspraxis, sowie hier in diesem Kontext auf die aktuellsten Sachverhalte in der Neurobiologie, sowie der modernsten Hirnforschung.

Wiki scheint hier schlicht nicht ganz „up to date“ zu sein, respektive erfasst die Zusammenhänge und die daraus resultierenden Konsequenzen zu wenig, denn vom Hirnforscher bis zum Sozialpsychologen herrscht seltene Einigkeit:

Das Unbewusste exisitert und seine Führungsqualitäten sind unbestritten.

Die Macht die uns also lenkt, ist in Relation zum Bewusstsein in etwa so, wie ein immenser Eisberg (Unbewusster Bereich) und das kleine Schneeflöckchen (bewusstes „Ich“), welches darauf ruht und lediglich glaubt Herr im eigenen Haus zu sein. ;)

Bewusstsein dient dazu, bstimmte Inhalte –Objekte der Aussenwelt, Erinnerungen oder Gedanken etwa- kurzzeitig in den Fokus der Aufmerksamkeit zu bringen.

Nur so ist der mensch dann in der Lage, sein Augenmerk auf bestimmte Dinge zu konzentrieren, mithilfe des Bewusstseins schwierige Aufgaben zu lösen, Gedanken oder Erinnerungen miteinander zu verknüpfen, sich eine Zukunft vorzustellen und sich mithilfe seiner Ich-Identität und seines Selbs- Bewusstseins in die Mitmenschen hineinzuversetzen.

All dies basiert auf den elektrischen Aktivitäten von Neuronen. Wenn die allerdings ihre Funktion endgültig einstellen, dann besteht keine Hoffnung mehr für die Existenz eines Bewusstseins, sagen uns die Hirnforscher. Dann sprechen wir vom Tod.

Der Neuropsychologe Reinhard Werth vom Institut für Soziale Pädiatrie und Jugendmedizin der Universität München beschreibt ihn so:

„Spuren eines ganzen Lebens, die sich im Gedächtnis niederliessen, sind gelöscht. Nichts kann erinnert, nichts mit Früherem verglichen werden. Weder das eigene Sterben noch der Augenblick des Todes können ein Zeichen hinterlassen. Im Absterben der für das Gedächtnis notwendigen Strukturen des Gehirns kann nicht einmal der Tod als Erinnerung überdauern“

Manchen Menschen mag diese Aussicht unheimlich oder bedrohlich erscheinen, dem Hirnforscher Reinhard Werth jedoch nicht:

„Wir denken ja auch nicht mit Schrecken daran, wie es war, bevor wir geboren wurden. Und im Grunde schliesst sich der Kreis:

Im Moment des Todes sind wir wieder dort angekommen, wo wir waren, bevor wir geboren wurden. Jetzt ist unser Gehirn nicht mehr da, und vorher war es noch nicht da.“


“ Du kannst dich auch fragen:. Wenn ein Computer so programmiert wird, dass er sich exakt wie ein Mensch verhält, besitzt er damit zwangsläufig ein Bewusstsein?“

Theoretisch ja, doch dazu ist der Mensch praktisch nicht in der Lage und darum handelt es sich hier um eine weitere Hypothese.


“ Du kannst von außen nicht feststellen ob ein Mensch phänomenal(!!!) bewusst empfindet.“

Bewusstsein entsteht, so eine Theorie, wenn Nervenzellen im Grosshirn sich zusammenschliessen und im Gleichtakt feuern.

Selbst einfache Wirbeltiere könnten primitives Bewusstsein haben.

Auch Papageien, Raben, Elefanten und Delfine besitzen wie Menschen ein Selbst- Bewusstsein.

Wie "subjektives Erleben" im Gehirn entsteht, ist noch ungeklärt. :)

Also Rachxa, damit Du selbst dem Anspruch (sinnvolle Intergrierbarkeit in bestehende Sachverhalte) gerecht werden kannst, -abgesehen noch Deiner ausstehenden Stellungnahme der unkorrekten Anwendung von Instanzen usf.-, so nenne ich Dir die aktuellsten Quellen des momentanen Standes:


Quellen und Literatur:

Gerhard Roth, „Fühlen, Denken, Handeln. Wie das Gehirn unser Verhalten steuert“, Suhrkamp.

Ran R. Hassin, Hans S. Uleman, John A. Bargh, “The New Unconscious”, Oxford University Press. Francois Ansermet.

Pierre Magistretti, “ Die Individualität des Gehirns. Neurobiologie und Psychoanalyse“, Suhrkamp.


melden

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 18:52
Auch das Un[ter]bewusste ist Teil des Ichs, daran ändert auch die Tatsache nichts, dass man über diese Aspekte seiner selbst kaum etwas weiß. Es ist nichts Fremdes, kein Parasit etc. Daraus kann man lediglich folgern, dass das Ich vermutlich ein wenig anders ist als man denkt, vermutlich moralisch weniger anspruchsvoll, weshalb man es über das Feedback der Gesellschaft in die Schranken weisen und konditionieren muss. Vielleicht ist das der Sinn des Bewusstseins, wir haben es, weil wir soziale Lebewesen sind und nicht mehr wie Ameisen über Duftstoffe als Gemeinschaft funktionieren. Wir und die Welt, die wir uns zusammengeschustert haben, sind zu komplex geworden für schlichte Reaktionen. Dadurch, dass wir uns als Individuen verstehen, stellt sich überhaupt erst das Problem, einen Kompromiss zwischen Ich und Gesellschaft finden zu müssen.


melden
Anzeige
coelus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 19:10
@yoyo

“Es ist nichts Fremdes, kein Parasit etc.“

Natürlich nicht yoyo, doch es scheint, dass vielmals gerade dieser Aspekt nicht in die Betrachtung gezogen wird und stattdessen NUR vom kleinen bewussten „Ich“ ausgegangen wird. ;)


“Vielleicht ist das der Sinn des Bewusstseins, wir haben es, weil wir soziale Lebewesen sind und nicht mehr wie Ameisen über Duftstoffe als Gemeinschaft funktionieren.“

Ja. ein guter Ansatz yoyo und die Betrachtung, sowie die Wirkungsweise der Spiegelneuronen ermöglichen ja den Menschen, sich in andere hineinzuversetzen, denn sie lösen die Barriere zwischen uns und unserem Gegenüber.

Welchen Überlebensvorteil die Ausbildung des Bewusstseins mit sich gebracht haben könnte, versuchte z.B. ebenso der Soziobiologe Eckhart Voland von der Universität Giessen herauszufinden.

Für Voland ist Evolution ein durch und durch ökonomischer Prozess, in dem es darum geht, mit möglichst geringen Aufwand maximalen Vorteil zu erziehlen.

Volands Hypothese:

Tiere, die in einer Gruppe leben, müssen wissen, wie sich die anderen Mitglieder dieser Gruppe verhalten werden. Die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen („Mind reading“), macht deren Verhalten berechenbar und ist somit nützlich für ein einzelnes Tier.

Denn wenn ein Lebewesen eine Vorstellung davon macht, dass seine Artgenossen Individuen mit eigenen Plänen und Wünschen sind, kann es sich in deren Lage versetzen und überlegen, was es in ihrer Situation wohl tun würde. Es kann abschätzen, wer ihm schaden könnte.

Das geht aber nur, wenn ein Tier die Vorstellung eines „Ich“ besitzt.

So also könnte das Selbst- Bewusstsein entstanden sein: als Fähigkeit, sich in die Artgenossen hineinzudenken –und damit als Überlebungsvorteil.

Wenn zum Beispiel das Alphatier in einer Schimpansengruppe ahnt, dass ein Konkurent sich mit einem schwächeren Gruppenmitglied verbünden will, um den Chef zu entmachten, kann es selbst die Initiative ergreifen und den Konkurrenten vertreiben. Das hilft, die eigene Vormachtstellung zu festigen, erfolgreichen Nachwuchs zu zeugen und so die eigene Gene zu verbreiten.

„Erkenne Deinen Artgenossen!“ wäre demnach der Grund dafür, dass sich dieses Bewusstsein für andere entwickelt hatte, so nimmt Voland an, begann es sich auch auf das Individuum selbst zu richten.

„Erkenne Dich selbst“ – quasi ein Abfallprodukt der Evolution…

Weil sich das Selbst-Bewusstsein auf ganz unterschiedliche Bewusstseinszustände beziehen kann – etwa das Körperbewusstsein, das sprachliche, das handelnde oder das erlebende Bewusstsein –„Ich spüre mich, rede, handle oder erlebe etwas“-, nimmt Gerhard Roth an, dass das „Ich“ gar keine einheitliche Instanz ist.

Vielmehr hefte sich das „Ich“- Gefühl (anm. auf der Bühne des Geistes, der Denkerfahrung) an verschiedene Bewusstseinsformen an, nach dem Motto:

„Ich bin es, der dies oder jenes gerade denkt, fühlt, ausführt“, und werde vor allem durch das autobiografische Gedächtnis erzeugt.

Wichtig sei dabei auch der Umgang mit unseren Eltern, Familienangehörigen, Freunden, Bekannten und Kollegen, die uns als ungeteilte Einheit, als Individuum behandeln und anreden.

Daher, so Roth, sei die Einheit „Ich“ auch etwas Erlerntes.


melden
83 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden