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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

coelus
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 21:46
@yoyo

“Ich denke, es gehört in dieselbe Schublade wie das Fahrtraining für Autofahrer, wo er lernt, in kritischen Situationen ohne Nachdenken richtig zu reagieren.“

Ja, das bestätigt sich, doch können ebenso andere Automatismen die Oberhand gewinnen, wie das man sich jedes Mal immer wieder exakt ums selbe streitet, ohne dass es je einem bewusst würde diesbezüglich und dies wäre in dem Fall nicht gerade sozial... :D ;)

So denke ich, dass es allemal sehr interessant ist, sich einmal die Wege des Gehirns, näher zu betrachten.


“Interessanterweise sind Ameisenigel Kloakentiere, also die einzigen noch verbliebenen eierlegenden Säugetiere. Vermutlich hat es irgendwie damit zu tun.“

Ok, ist interessant ja und vielleicht ergibt sich ja noch was dazu im Verlauf der Diskussion.


@snafu

“Das Wir, weiss nicht warum ich immer für die Menschheit spreche..“

Vielleicht weil DU erkannt hast, dass es nicht Dein Gehirn ist, sondern dass es über Zeiträume entstanden ist und das ist das Gehirn des Menschen…?


“Die Ursache für das Chaos könnte wohl die unzählige Aufsplitterung des Bewusstsein sein.“

Du meinst die Ursache liegt in der Getrenntheit, der Individualität?


“ Und wenn Du jedoch genau hinsiehst, dann kann man auch eine Ordnung erkennen.“

Du meinst eine Systematik in der Zerstörung wegen des Zerstörungswillen? Eine sehr euphemische Betrachtung von Ordnung… ~^


“ Wieso etwas annehmen, was nicht ist? Wer sagt, dass es nicht ist? Für mich IST.
Was ist das andere?“


Ich beziehe mich auf das:

“An der Stelle an der ein solches Modell über eine Deskription, deren Gegenstand persönliches Erleben ist, hinausgeht und in Anspruch nimmt eine objektive Beschreibung der Realität zu sein, muss die Frage nach der sinnvollen Integrierbarkeit in bestehende (naturwissenschaftliche) Modelle gestellt werden.“


"Du meinst, die ganze Vielfalt ist entstanden, um das Bewusstsein hervorzubringen? "

Nein, die ganze Vielfalt ist vorhanden und hat am Ende das lahme Bewusstsein hervorgebracht, welches in Monotonie lebt und es aber mit Vielfalt verwechselt. ;)


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 22:01
ich denke eher alles , sichtbare und unsichtbare, ist aus DEM Bewusstsein heraus entstanden. Da die sichtbare Welt auch nur als Abbild im Gehirn erscheint, d. h. IN uns.
Natürlich können wir es angreifen und die Beschaffenheit/Oberfläche fühlen, doch ist es das , was dem Bild entspricht, welches im Gehirn erscheint? @coelus


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 22:16
coelus schrieb:Du meinst die Ursache liegt in der Getrenntheit, der Individualität?
Durchaus, @coelus , viele Seelen, viele Wünsche, Bestrebungen nach unsinnigen, mediengesteuerten designte 'Ziele'. Ablenkung vom wahren Sinn. Mäh. ;)

Die Zerstörung beginnt gleich nach der 'Fertigstellung'. Der Verfall ist eine notwendige Gegebenheit, welche ein typisches Zeichen des Irdischen ist. Wenn etwas nie kaputtgeht, dann bist Du wohl im Paradies. oder im Himmel :D ^^
Die Menschen sind menschlich, es wird mit Absicht Desinfo verbreitet. Sie handeln in, aus ihrer Sicht, guten/notwendigen Absicht. zumindest die meisten.

ok, gebe zu ,war zu faul das Wort "Deskription" zu googeln.


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 22:34
RaChXa schrieb am 02.08.2009:Wie charakterisiert ihr Seele, Geist und Körper:
- Welche Funktion (denken, fühlen, empfinden, bewusst sein, wollen) ordnet ihr den einzelnen Instanzen zu?
Der Körper benötigt eine Seele als Lebensenergie um lebendig rumzuwuseln
- das setzt natürlich auch Gliedmaßen etc. am Körper voraus.
In Verbindung mit dem Gehirn und dem daraus entstehendem Bewußtsein,
nimmt die Lebensenergie seinen Lebensweg ein,
ist also eine bewußte Seele und wird somit zum Geist ---> bewußte Seele = Geist
oder
ohne Bewußtsein, kein Geist ;)
@RaChXa


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 22:42
@RaChXa


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RaChXa
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

10.08.2009 um 22:47
@coelus
Ferner machen hier Bildung von Instanzen dieses metaphysischen Geistes keinen Sinn, , respektive ist nicht logisch weder stringent, da das Bewusstein ja schon alle diese Eigenschaften (denken, fühlen, empfinden, erinnern, planen, glauben, träumen, spinnen…) besitzt, aber eben nur in der sonst üblichen und gewohnten lebendigen „Infrastruktur“.

Die Reihenfolge ist ja eigentlich die, Denken, Fühlen, Empfinden usf., sind alles ebenso Eigenschaften des Bewusstsein als „nicht Ganzes“, dies weil es nur ein verschwindend kleiner Teil eines unbewussten immensen Bereiches IST und kann sehr exakt bereits Heut zu Tage beschrieben werden, was da alles zusammenhängt und miteinander hoch präzise klappt.

Eine Instanz davon zu bilden, würde ganz konkret Bedeuten, die erste Instanz beinhaltet sämtliche Eigenschaften des kleinen Bewusstseins und dies ohne des enormen Unbewusstsein, was aber nicht gehen kann.

Also, wenn wir Denken, Fühlen, Empfinden, Erinnern usf. dazu haben wollen, so geht dies nur mit der Integration des immensen Bereiches des Unbewussten, welches das Bewusstsein lenkt, ohne dass das Bewusstsein sich dessen bewusst IST. Im Gegenteil, das kleine „Ich“ glaubt bloss der Kapitän seiner Reise zu sein…
Da wäre zum einen die Instanz welche die Funktionen umfasst, deren Ursprung neuronale Prozesse im Gehirn sind. Phänomenal bewusstes erleben zähle ich nicht dazu.
Diese Instanz umfasst einen Strom der Aufmerksamkeit dessen Zentrum mein Ich ist, weiter beinhaltet sie zahlreiche unterschwellig ablaufende Prozesse die auf das Ich wirken, jedoch nicht im Bereich der Aufmerksamkeit des Ichs liegen.
Für letzteren Bereich ist als Beispiel das zu nennen was du als Intuition (ich verwende den Begriff allerdings anders) bezeichnest. Oder auch die Selektion der eingehenden sensorischen Impulse von denen bekanntlich nur ein Teil in die Aufmerksamkeit des Ichs gelangt.
Diese Instanz Umfasst also sowohl den Bereich der in der Aufmerksamkeit des Ichs liegt so wie den Bereich, der unterschwellig ablaufenden Prozesse. Diese Bereiche können freilich nicht unabhängig voneinander betrachtet werden, da sie sich gegenseitig beeinflussen und lenken.

Nun ist ein einzig mit diesen Funktionen ausgestattetes Individuum jedoch ein p-Zombie


Eine weitere Instanz ist nun das Bewusstsein dessen Funktion das phänomenal bewusste Empfinden ist. Dieses phänomenal bewusste Empfinden ist nun grade auf das Ich gerichtet. Mit diesem Ich identifiziert sich das Bewusstsein.
Da sich das Bewusstsein mit dem Ich identifiziert erlebt es auch nur das, was im Aufmerksamkeitsbereich des Ichs liegt.

Das bedeutet nicht, dass mein Bewusstsein in irgendeiner Weise Ursprung meiner Gedanken ist oder Vermag diese zu lenken. Nein die Prozesse laufen genau so ab wie bei einem p-Zombie mit dem unterschied, dass diese phänomenal bewusst erlebt werden.
Die Steuerinstanz ist auch hier das Ich, natürlich stark beeinflusst vom großen Bereich außerhalb der Aufmerksamkeit. Das Bewusstsein erlebt das ganze phänomenal und identifiziert sich dabei mit dem Ich.


Allerdings lässt allein schon der Umstand, dass ich über phänomenal bewusstes erleben nachdenke vermuten, dass mein Bewusstsein nicht bloß ein stiller Beobachter meines Ichs ist sondern mit diesen interagiert. Wie wüsste mein Ich sonst von meinem Bewusstsein und könnte über dieses nachdenken? Sehen wir hiervon aber zunächst ab.(Komme da später noch einmal darauf zurück)
So lässt sich das Bewusstsein hypothetisch durchaus in den Bereich des metaphysischen verschieben. Soviel die Neurowissenschaften auch über das Ich, dessen Aufmerksamkeitsbereich und über unterschwellig ablaufende, das Ich beeinflussende Prozesse Aussagen mag, ein wie oben beschriebenes Bewusstsein läst sich nicht beweisen.


Das soll jetzt nicht als endgültige Erklärung genügen vielmehr wollte ich hier die besondere Qualität des Bewusstseins herausstellen und möchte auf einen monistischen Ansatz hinaus.


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kore
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

11.08.2009 um 10:08
Sichtbares in das Übersinnliche übertragen zu wollen, etwa aus Gewohnheiten innerhalb von Betrachtungen der materiellen Welt, vor denen keiner sicher ist, kann durchaus gefährlich sein. Trennungen von Wesenheiten, wie wir sie kennen gibt es dort zunächst nicht, alles ist verbunden und wirkt zusammen und es ist wahrscheinlich die erste zu bestehende Prüfung sich dort halten zu können ohne des eignen Wesens verlustig zu gehen und dennoch zu lernen in einem Einklang zu wirken.
Dies ist nur durch den Egoismus und dessen schließliche Überwindung möglich.
Dies ist menschliche Prüfung, seit der "Versuchung Luzifers" und Garant menschlicher Freiheit. Auch hohe Geistwesen bestizen ein "Ich" und dennoch keine menschliche Freiheit.
Während diesbzgl. niederere Wesen unser irdisches Beobachtungsfeld eingrenzend, im Bereich des Elementaren, nicht mal über ein Ich verfügen.


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The.Secret
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

11.08.2009 um 13:10
Ich frage mich ob es möglich ist teilweise Einblick in sein Unterbewusstsein zu bekommen... und sich somit irgendwann mal selber bis in die Spitze zu kennen.


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geobacter
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

11.08.2009 um 13:53
@kore
kore schrieb:Sichtbares in das Übersinnliche übertragen zu wollen, etwa aus Gewohnheiten innerhalb von Betrachtungen der materiellen Welt, vor denen keiner sicher ist, kann durchaus gefährlich sein
Es scheint aber umgekehrt noch viel gefährlicher zu sein, wenn man sich in den Wartesälen von Psychiatern und Psychologen so umschaut.

Erst gar nicht zu reden von den vielen Verrückten, die mit ihrer blinden Wut für
Gottes Gerechtigkeit auf Erden töten und morden. ^^


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coelus
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

11.08.2009 um 17:26
@snafu

“Durchaus, @coelus , viele Seelen, viele Wünsche, Bestrebungen nach unsinnigen, mediengesteuerten designte 'Ziele'.“

Gut, Du sprichst hier zwar von Seele, doch handelt es sich eigentlich um die Psyche der Artgenossen…

Doch könnte die Ursache dieses Durcheinanders gerade in dieser Idee, in diesem Konzept, dass einjeder von uns eine getrennte Wesenheit (Individuum) sein SOLLe, denn wir haben ja niemals die Tatsache erkannt, dass das Gehirn eines jeden von uns, das allen Menschen gemeinsame Gehirn IST…? ;)


“Wenn etwas nie kaputtgeht, dann bist Du wohl im Paradies. oder im Himmel“

Ja, in der Tat, das bin ich, sobald Du jenseits von Gut und Böse bIST, dann liegt das Paradies jedem Artgenossen zu füssen. Denn das ständig urteilen wollen über Gut und Böse und das daran einfältige festklammern wollen, ist die primäre Ursache für sämtliche Probleme/Konflikte in dieser Welt und ist schlicht direkt gegen die Lebensgesetze gerichtet und keine entsprechung unserer Natur. :D ^^


“ok, gebe zu ,war zu faul das Wort "Deskription" zu googeln.“

Es geht ja nicht so sehr nur um diesen Begriff, sondern, das jegliche Behauptung welche sich nicht mit dem was IST verträgt, keinen Anspruch auf eine vernünftige Wahrheit erheben kann. ;)



@RaChXa

“Da wäre zum einen die Instanz welche die Funktionen umfasst, deren Ursprung neuronale Prozesse im Gehirn sind. Phänomenal bewusstes erleben zähle ich nicht dazu.“

Und genau hier liegt auch schon der Haken an Deiner Hypothese zu Grunde, Rachxa und die unkorrekte Verwendung von Instanz, sowie Deiner Aufforderung, dass jede These sich mit dem bereits vorhanden vertragen „muss“, wenn ein Anspruch auf eine vernünftige Wahrheit erhoben wird.

Welcher Definition von Bewusstsein man auch immer folgen mag; Einig sind sich Wissenschaftler verschiedener Disziplinen darin, dass bestimmte Phänomene mit dem Bewusstsein zusammenhängen – zum Beispiel die Aufmerksamkeit.

Sie dient im Hirn dazu, aus dem Datenstrom das jeweils Relevanteste auszuwählen, etwa aus einer Szene das wichtigste Objekt. Alles, was neu und kompliziert ist, erfordert Bewusstsein oder Aufmerksamkeit beim Menschen: neue Probleme zu lösen, nicht eingeübte, komplizierte Dinge zu tun, neue Sätze zu verstehen, neue Gesichter zu erkennen usf.

Das Selbst- Bewusstsein wiederum ermöglicht so einem Artgenossen, sich als eigene Person, als Subjekt der eigenen Gedanken wahrzunehmen – als „Individuum“, dass sich von anderen unterscheidet, auch wenn es sich hier lediglich um ein virtuelles Konstrukt/Idee oder Glauben handelt.

Das Ich- Gefühl schliesslich umfasst mehrere Bewusstseinszustände.

Etwa: Gefühl des Körpers („Die ist mein Körper“), Bedürfnisse und Emotionen („Ich habe Hunger“), Denken, Vorstellen und Erinnern („Ich erinnere mich an ein aufregendes Erlebnis während meiner letzten Urlaubsreise“).


“Diese Instanz Umfasst also sowohl den Bereich der in der Aufmerksamkeit des Ichs liegt so wie den Bereich, der unterschwellig ablaufenden Prozesse. Diese Bereiche können freilich nicht unabhängig voneinander betrachtet werden, da sie sich gegenseitig beeinflussen und lenken.“

Gut, bin ich froh, dass Du diesen Punkt geklärt hast, Rachxa, doch eine Instanz nun von diesem Original macht nur dann überhaupt einen Sinn, wenn Du nun nebst den bereits erwähnten Funktionen und Phänomenen, nun eben absolut neue Funktionen, Methoden und Eigenschaften aufzeigst, was Du aber bisher nicht gemacht hast.


“Nun ist ein einzig mit diesen Funktionen ausgestattetes Individuum jedoch ein p-Zombie“

Das kann es aber gar nicht Rachxa, da eben all diese Funktionen und Eigenschaften, schlicht bereits von aller Anfang an, direkt mit dem Bewusstsein verknüpft sind, schon alleine über die Aufmerksamkeit, welche ohne die genannte Ausgangslage, nicht als eigenständiges Objekt für sich alleine stehen kann.


“Eine weitere Instanz ist nun das Bewusstsein dessen Funktion das phänomenal bewusste Empfinden ist.“

Ich denke so langsam Rachxa, dass Du die Verwendung von Instanz nicht korrekt anwendest.

Eine Instanz beinhaltet immer im Minimum exakt die selbe Struktur, wie das original Objekt und der Witz an einer Instanz ist ja nun, dass nebst dem geerbten Gesamtteil des Originals - hier das Gehirn und seine Infrastruktur-, nun eben komplett neue Eigenschaften usf. beschreibt und ausführen kann. ~^


“Mit diesem Ich identifiziert sich das Bewusstsein.“

Nein, das Ich- Gefühl resultiert aus verschiedenen Bewusstseinszustände. (siehe oben)


“Da sich das Bewusstsein mit dem Ich identifiziert erlebt es auch nur das, was im Aufmerksamkeitsbereich des Ichs liegt.“

Das ist ebenso nicht korrekt Rachxa, ins Bewusstsein gelangt nur das, worauf die Aufmerksamkeit liegt, das hat mit einem Ich- Gefühl nichts zu tun. Das kannst Du schon alleine bei Menschen erkennen, welche kein Ich- Gefühl wahrnehmen, dies weil sie einen Defekt oder Störung in der Struktur des Hirns aufweisen.


“Das soll jetzt nicht als endgültige Erklärung genügen vielmehr wollte ich hier die besondere Qualität des Bewusstseins herausstellen und möchte auf einen monistischen Ansatz hinaus.“

Ich denke Rachxa, dass hier ein weiterer Kritikpunkt liegt an Deiner Ausführung und Deiner Hypothese.

Du hast den monistischen Ansatz als fixes Ziel im Auge und suchst nun alles, was diesen Ansatz stützen könnte. ;)

Ich kann Dir schon jetzt voraussagen, dass Du mit einem solchen Vorgehen unweigerlich scheitern wirst. :)


@The.Secret

“Ich frage mich ob es möglich ist teilweise Einblick in sein Unterbewusstsein zu bekommen... und sich somit irgendwann mal selber bis in die Spitze zu kennen.“

Grundsätzlich ja. :)

Denn das bewusste Denken herrscht demnach im assoziativen Kortex der Grosshirnrinde- jener Hüterin der Logik, die eine Handlung rational abzuwägen versteht.

Das Unbewusste dagegen regiert vor allem tief in den entwicklungsgeschichtliche alten Hirnstrukturen, im limbischen System etwa, dem Hort der Emotionen, Wünsche und Motive- aber auch in den völlig unbewusst arbeitenden Basalganglien, die an allen früheren Bewegungen beteiligt sind.

In den Höhlen und Nischen der untersten Schichten existiert eine weitere Unterwelt, die psychisches Leben erst ermöglicht. Dort keimen- neben den vorgegebenen genetischen Prädispositionen- die Anlagen für Glück oder Leid, Krankheit und Gesundheit.

Nur ein Weg führt in diese tiefen Schichten: der über die frühe Kindheit.

Die frühe unbewusste „Prägung“ ist der Schlüssel zur menschlichen Psyche, denn in ihr werden erste spezifische Merkmale einer Persönlichkeit ausgebildet…

…Deshalb kann die Erziehung von Kleinkindern demnach so einschneidend sein wie ein hirnchirurgischer Eingriff und bis zum Alter von 20 Jahren bleibt das Geirn „formbar und weich“.


@geobacter

“Es scheint aber umgekehrt noch viel gefährlicher zu sein, wenn man sich in den Wartesälen von Psychiatern und Psychologen so umschaut.“

Ja und in einem Streitgespräch mit einem Oberarzt einer psychiatrischen Klinik, meinte dieser dann, wenn man es korrekt machen wollte, so müsste man die Klinik dermassen erweitern, so dass fast die gesamte Bevölkerung darin unterkommen könne. ;)


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The.Secret
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

11.08.2009 um 17:41
@coelus

Du meinst die Möglichkeit zu den vergrabenen Anteilen ist die Tiefenpsychologie? Doch wie macht man das am besten? Viele Menschen errinern sich nicht mehr so ohne weiteres an ihre Kindheit.


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RaChXa
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11.08.2009 um 19:06
@coelus
Und genau hier liegt auch schon der Haken an Deiner Hypothese zu Grunde, Rachxa und die unkorrekte Verwendung von Instanz, sowie Deiner Aufforderung, dass jede These sich mit dem bereits vorhanden vertragen „muss“, wenn ein Anspruch auf eine vernünftige Wahrheit erhoben wird.

Welcher Definition von Bewusstsein man auch immer folgen mag; Einig sind sich Wissenschaftler verschiedener Disziplinen darin, dass bestimmte Phänomene mit dem Bewusstsein zusammenhängen – zum Beispiel die Aufmerksamkeit.
Das phänomenal bewusste Empfinden oder Qualia lässt sich schlichtweg nicht zum Gegenstand der Forschung machen.
Das Empfinden eines Erlebnisgehaltes findet immer nur subjektiv statt, bereits wenn ein Proband von seinem Erlebnisgehalt berichtet handelt es sich nicht mehr um Erlebnisgehalt noch um den Nachweis der Existenz eines solchen.
Es existieren keine Methoden zum Nachweis eines subjektiven Erlebnisgehaltes.
In der Hypothese welche dem pZombie-Gedankenexperiment zugrunde liegt unterscheiden sich ja grade weder das Verhalten noch die Gehirnstruktur des Zombies von dem eines Menschen mit phänomenalem Bewusstsein.
Ein phänomenales Bewusstsein existiert hier im Bereich des Physischen schlicht nicht.
Das phänomenale Bewusstsein kann also getrost im bereich des Metaphysischen platziert werden.
ch denke so langsam Rachxa, dass Du die Verwendung von Instanz nicht korrekt anwendest.

Eine Instanz beinhaltet immer im Minimum exakt die selbe Struktur, wie das original Objekt und der Witz an einer Instanz ist ja nun, dass nebst dem geerbten Gesamtteil des Originals - hier das Gehirn und seine Infrastruktur-, nun eben komplett neue Eigenschaften usf. beschreibt und ausführen kann. ~^
Du meinst wenn Instanz als Realisation einer Klasse begriffen wird? Nein so verwende ich es an dieser Stelle nicht.


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RaChXa
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

11.08.2009 um 20:03
@coelus

R: "Da sich das Bewusstsein mit dem Ich identifiziert erlebt es auch nur das, was im Aufmerksamkeitsbereich des Ichs liegt."

c: "Das ist ebenso nicht korrekt Rachxa, ins Bewusstsein gelangt nur das, worauf die Aufmerksamkeit liegt, das hat mit einem Ich- Gefühl nichts zu tun. Das kannst Du schon alleine bei Menschen erkennen, welche kein Ich- Gefühl wahrnehmen, dies weil sie einen Defekt oder Störung in der Struktur des Hirns aufweisen."

Nein, was phänomenal bewusst erlebt wird kannst du prinzipiell nicht an anderen Menschen beobachten, da es sich hierbei um subjektiven Erlebnisgehalt handelt.

Was allerdings richtig ist, ist dass ein Individualitätsbewusstsein keine Voraussetzung für Aufmerksamkiet ist. Auch Lebewesen die über kein Individualitätsbewusstsein verfügen besitzen einen Aufmerksamkeitsstrom.


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coelus
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

12.08.2009 um 08:23
@The.Secret

“Du meinst die Möglichkeit zu den vergrabenen Anteilen ist die Tiefenpsychologie?“

Die Tiefenpsychologie liefert ein gewisses Verständnis der Zusammenhänge und lange Zeit haben ja Erforscher der menschlichen Natur dieses „Un“- Bewusste gemieden wie einen gefährlichen Abgrund. :D ;)

Wer weiss schon, was dort lauert, wo Orakel, Epen und Märchen ebenso wachsen wie Aggression, Konflikte und Kriege. Da wo also Instinkte und Reflexe, Triebe und Traumata herrschen...

So warnte Friederich Nietzsche am Ende des 19. Jahrhunderts:

„Wehe der verhägnisvollen Neubegier, die durch eine Spalte einmal aus dem Bewusstseinszimmer heraus und hinab zu sehen vermochte“.

Obwohl Freud die westliche Kultur lehrte, dem Unbewussten mehr Beachtung zu schenken, galten seine Seelenlehre und die psychoanalytischen Therapie Hirnforschern und empirisch- experimentell arbeitenden Psychologen lange als Inbegriff unwissenschaftlichen Denkens.

Umgekehrt wollten viele Psychoanalytiker nichts von der empirischen Untermauerung ihrer Theorien wissen und zogen sich vor den Angriffen der Hirnforscher wie eine eingeschworene Bruderschaft zurück.

Dieses Lagerdenken aber scheint nun aufzuweichen. Freuds Unbewusstes „Es“ als Gegenspieler des „Ich“, ist in neuer Gestalt in die moderne Psychologie zurückgekehrt.

Obwohl viele Forscher nach wie vor etliche von Freuds Ideen ins Reich der Mythen verweisen – so den Ödipuskomplex, den Penisneid, die Überbetonung des Sexualtriebes-, werden einige Konzepte des Altmeisters teilweise rehabilitiert.


Wichtig IST hier, der unbewusste Mechanismus, der einem emotionalen Charakter zugrunde liegt, ist die „emotionale Konditionierung.“

Und ebenso wichtig: Das unbewusste Erfahrungsgedächtnis ist in der Lage, den rational arbeitenden Teil des Gehirns mit seinen Botschaften „als Geisel zu nehmen“, wie es der US- Neurowissenschaftler Joseph LeDoux ausdrückt.

Jeder Gedanke eines Erwachsenen muss, bevor er im Bewusstsein aufblitzt, das limbische System passieren, das Reich der Gefühle.

Dort ist der Ursprung des kognitiven Aktes, dort wird er angefärbt, dort wird die Vernunft eingestimmt. Alles unterliegt dem gleichen Zensor: Ist das Unbewusste einverstanden oder nicht?

Ein raffiniertes Schutzsystem –das manchmal allerdings kläglich versagen kann…

(= Eigene Aufmerksamkeit hängt an SOLL- Blasen [Wirklichkeitsflucht, Selbstbetrug] fest und verfügt so über keine Aufmerksamkeit mehr für das was evident IST, was einer erlebten Willkür gleichkommt und einem das was IST keine Wahl mehr lässt, sowie einem schlicht überrollt)


“Doch wie macht man das am besten? Viele Menschen errinern sich nicht mehr so ohne weiteres an ihre Kindheit.“


Eine sehr gute Frage, The.Secret. Ich habe mir natürlich diese Frage selbst auch überlegt, geschaut wie es in der eigenen Lebenspraxis aussieht und als erstes ist mir gerade in den Sinn gekommen, dass das einfach so erinnern wollen, scheinbar nicht der beste Weg darstellt, sondern denn halt sich selbst in ein Kind zu versetzen.

Also nicht kontemplativ an die Sache rangehen, sondern loslassen (alles), die eigene Lebenspraxis so ändern, so dass das Verhaltem dem eines Kindes nahe kommt oder gleicht.

Respektive so frei und offen zu reagieren wie Kinder dies tun, eine günstige Möglichkeit, um jederzeit einen Zugang zu den tieferen Schichten zu erhalten, ganz wie von selbst dann...

Also, wenn wir uns schon nicht ganz einfach so uns an Bilder aus unserer eigenen frühen Kindheit erinnern können, so können wir aber doch sein wie Kinder oder verhalten wie Kinder.

Und wenn wir auch nicht mehr uns vorstellen können, wie es ist, wie ein Kind zu sein, so können wir immer noch irgendwo Kinder entdecken und ihnen dann mal genauer zuschauen, wie sie mit ihrer Umwelt umgehen, wie sie ihr mit Offenheit, Ehrlichkeit, Unschuld begenen usf… ;)


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kore
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

12.08.2009 um 09:50
@geobacter

ohne Zweifel ist dies so! Deshalb fügte ich an, es ist wohl die erste (gefährliche) Prüfung sich dort halten zu können. Gefährlich nämlich für den, der es versäumte ein klares unterscheidendes Urteilsvermögen sich anzueignen und sich denkerisch auch im wissenschaftlichen Stil zu betätigen.
Tatsache ist, daß die Menschen heute grundsätzlich die Schwelle überschreiten, ob sie dies wissen oder nicht! Sie tun es kollektiv, spätestens während des Schlafes.
Da wir heute weiter entwickelt sind in selbstständig denkerisch und erkennender Hinsicht als vor tausenden Jahren, wirken wir auch als Einzelner unbewußt, sowohl auf die hinter der Schwelle verborgen liegenden Welten, in die wir unzulässiger Weise materiell tingierte Inhalte durch die beschriebenen Gewohnheiten tragen, welche sonst durch den Hüter verschlossen waren problematisch ein und bringen auch problematisch sich verknüpfende Inhalte unbewußt zurück. Sichtbar wird dieses Phänomen immer stärker als spiegelbildlich verzerrte Sehnsucht nach Spiritualität die die seltsamsten Blüten und Krankheiten hervorbringt, als Resultat des unbewußten Schwellenübertritts. Menschen die Zweifeln und prüfen besitzen noch eine gewisse Resistenz dagegen, gleichzeitig aber leider auch ein Ressentiment der Seele.
Kenntnisse über die geistige Welt, nicht Vermutungen, werden einzig Abhilfe schaffen.


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geobacter
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12.08.2009 um 10:30
@kore

Nun im Grunde wäre es mir völlig egal, wie sich ein jeder seine Vorstellung über die Welt
einteilen will.

Doch im Moment schaut es eben so aus, als wenn es da ein sogenannte kritische Masse
zu geben scheint, die auf Grund ihrer irrationalen Spiritualität nicht minder gefährlich
ist, als eine ultra-super schwere Wasserstoffbombe.

Ich meine jetzt nicht jene kleine spirituellen Welterklärungen, die ein jeder sich mit seinen
eigenen Emotionen zu erfahren versucht, sondern diese Leute, die unser Welt auf biegen und brechen in eine unbedeutende materielle Seite und ein viel wichtigere feinstoffliche
spalten wollen.

Wenn wir jetzt mal versuchen nachzuvollziehen was das bewirken kann,
dann kommt dabei unter dem Strich nichts anderes heraus, als dass wir Menschen unserem bereits fragwürdigen Ego auch noch eine kosmische universelle Bedeutung beimessen, und dabei jedwede ethische Aufmerksamkeit, jeden Respekt und jede natürliche Achtung für das verlieren, was uns schlussendlich hervorgebracht hat, nämlich das Leben.

Das Leben ist in seiner materiellen Existenz so einfach und schlicht, so unbedeutend bedeutend, dass wir es mit unserer geistigen Überlegenheit kaum noch begreifen können, deshalb aufpassen werter kore,

nichts ist leichter kaputt zu machen, als das bisschen Materie des Lebens und was nachher kommt oder nicht kommt, weist weder Du noch irgend ein anderer Artgenosse!


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12.08.2009 um 13:28
@coelus

Mir ist heute etwas interessantes aufgefallen und zwar das viele Dinge scheinbar tatsächlich in meinem Instinkt verwurzelt sind.... und dieser Instinkt scheinbar mit dem Gedächtniss. Woran ich das gemerkt habe? Ich habe heute die Wiederholung einer Serie gesehen die ich vor langer Zeit mal gesehen habe. An große Teile der Serie errinerte ich mich nicht mehr, genaugenommen dachte ich die ersten 10 Minuten lang das ich sie noch nie gesehen hatte. Dennoch konnte ich scheinbar den Verlauf und die Reaktion einzelner Charaktere richtig vorhersagen, anfangs dachte ich schon fast ich wäre ein Hellseher.^^ Doch als ich länger darüber nachdachte errinerte ich mich, dass ich die Serie schon mal gesehen hatte, zumindest glaube ich das. Das hört sich jetzt banal an aber im Grunde genommen hat es mir viel Aufschluss über das sog. unterbewusste Wissen gegeben.

Ebenfalls interessant ist das ich auch einen Instinkt in scheinbar "unvertrauten" Situationen gewonnen habe. Um auf das Beispiel von Serien zurückzukommen, ich bin insgesamt besser geworden den Verlauf von Filmen und Serien vorherzusehen die ich noch nicht gesehen habe, vorallem wenn ich andere Filme aus diesem Genre schon öfters gesehen habe. Das heißt ich muss unbewusst ein Muster erkennen welches mir nicht willentlich bewusst ist, und welches sich durch verschiedene Filme zieht. (seltsamer Satz) Wichtig ist halt das ich versuche auf mein Unterbewusstsein zu hören... auf meine Intuition... das hört sich jetzt komisch und klischeehaft an aber mein Unterbewusstsein ist manchmal einfach schlauer als mein bewusstes Bewusstsein. ;)
Selbstverständlich ist das mit den Serien und Filmen nur ein Beispiel, vorallem fällt mir auf das ich andere Philosophen, sogar Esoteriker teilweise immer besser verstehen kann wenngleich ich ihre Einstellung nicht teile. Mit anderen Worten: Selbst wenn ich etwas für schwachsinn halte, schaffe ich es irgendwie mich in diese Leute hineinzuversetzen.... wenn ich länger mit ihnen diskutiere schaffe ich es manchmal sogar vorher zu wissen was mir diese Leute gleich sagen werden.
Bei Menschen die mir ähnlich sind ist es sogar so extrem das ich manchmal das gleiche Denke wie sie obwohl keiner Andeutungen gemacht hat. Jetzt wird irgendein Esoteriker natürlich gleich mit "Telepathie" angedackelt kommen. Doch derartige Erklärungen befriedigen mich nicht, ich hätte lieber eine Erklärung aus dem Bereich der Hirnforschung und der Psychologie. Könnten die Spiegelneuronen dahinterstecken?


Ich frage mich ob die Kindheitserrinerungen wirklich weg sind, ich glaube nicht, die müssen doch noch irgendwo vergraben sein oder? ;) Villeicht ist ja die Traumanalyse ein Weg?


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12.08.2009 um 14:59
@snafu
snafu schrieb:Unser Gehirn versucht wohl dauernd Ordnung zu schaffen, und ordnet und benennt/beschreibt die Bilder , welche entstehen. Wahrscheinlich könnten wir uns sonst nicht 'orientieren' in den Eindrücken der Welt, wenn sich diese Ordnung nicht schaffen würde. bzw diese Infos nicht gespeichert würden. So wird das Chaos geordnet, was nicht geordnet werden kann, wird ausgeblendet, oder, irgendwie eingebaut, oder , nicht verstanden. Was ist das Chaos für Dich?
Chaos ist das Sein dessen Natur die Irrationalität ist, das aus dem Alles entspringt.
Unsere Ordnung ist hierbei nur ein Konstrukt unseres Denkens. Das was uns als logisch erscheint ist abhängig von unserem Bewusstseinszustand (nicht im Sinne von phänomenalem Bewusstsein).
Ein gutes Beispiel ist der Vorgang des träumens, während dem eigentlich alle Abstufungen von Bewusstseinszuständen möglich sind, von einem Bewusstsein in dem uns die unlogischsten Abläufe vollkommen logisch erscheinen bis hin zu jenen Zustand den wir gemeinhin als Wachbewusstsein bezeichnen.
Hier lässt sich die Frage stellen ob die Logik die unser jetziger Wachzustand vermittelt nicht auch nur ein Trugschluss sein könnte.
Ok man könnte jetzt annehmen, dass das was wir in unserem derzeitigen Bewusstseinszustand als logisch betrachten eine objektiv richtige Logik ist die wir erkannt haben.
Jetzt kann man natürlich argumentieren dass die Inhalte des Traums ebenso determiniert sind, eben durch die übergeordnete Ebene der Realität welche den Traum erzeugt und die determiniert wie der Traum Abläuft und welche Logik der Traum vermittelt.
Aus dem Traum heraus besitzt man i.d.R. aber keinen Zugriff auf diese übergeordnete Ebene, so dass der Traum seiner eigenen Logik und seinen eigenen Gesetzmäßigkeiten zu folgen scheint, solchen Gesetzmäßigkeiten die mit der Wirklichkeit im Traum vereinbar sind.
Es Zeigt sich also dass sich die Gesetzmäßigkeiten und die Logik des Traums nicht auf die Ebene die diesen Traum konstituieren übertragen läst.
Wenn sich jetzt also die von uns erlebte Wirklichkeit durch Gesetzmäßigkeiten beschreiben läst, so ist das kein Einwand dagegen dass diese durch Chaos konstituiert wird.
Auch die grundsätzliche Frage nach Determinierung ist dabei irrelevant. Selbst wenn sich hinter dem Zufall bisher unbekannte Parameter und Gesetzmäßigkeiten finden sollten und der scheinbare Zufall doch determiniert ist.
Es handelt sich dabei erstmal nur um Bewusstseinsinhalte. Und es gibt keinen Grund anzunehmen dass der Gültigkeitsbereich unserer Gesetzmäßigkeiten und unserer Logik über unserrn Bewusstseinsinhalt hinausgeht.


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12.08.2009 um 16:22
@RaChXa

Ich glaube die Lösung ist da in einer Dialektik begründet. Ordnung und Logik ist unser Gedankenkonstrukt, gleichzeitig kann man auch davon ausgehen, dass es Kausalitätsketten auch jenseits unseres Kopfes gibt. Ich lasse jetzt einmal sämtliche solipsistischen Gedanken beiseite (welche ich womöglich bedauerlicherweiße nie 100% wiederlegen kann) und wende mich dem Chaos zu welches bedauerlicherweiße (oder glücklicherweiße) nicht in der Lage zu sein scheint eine komplexe Welt in einem Ruck zusammenzuwürfeln. Nehmen wir beispielsweise unsere Welt hier. Die Chance das dieses Universum so einfach in einem Wurf entstanden ist kann wohl als zimlich gering eingeschätzt werden. Damit meine ich nicht, dass das Chaos nicht womöglich doch einen wichtigen Anteil zur Erscheinung dieses Universums beigetragen hat. Viel eher meine ich dass, das Chaos Auslöser einer Kausalität gewesen sein könnte welche letztendlich in diesem Universum gemündet ist.


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geobacter
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

12.08.2009 um 19:29
@RaChXa
RaChXa schrieb:Chaos ist das Sein dessen Natur die Irrationalität ist, das aus dem Alles entspringt.
Unsere Ordnung ist hierbei nur ein Konstrukt unseres Denkens. Das was uns als logisch erscheint ist abhängig von unserem Bewusstseinszustand (nicht im Sinne von phänomenalem Bewusstsein).
Wie kommst Du da drauf?

Wenn das was uns logisch erscheint nur eine Frage des Bewusstseinszustandes wäre
und unsere Ordnung nur ein Konstrukt unsres Denkens, dann könnten wir die Ordnungen der sogenannten Naturgesetze wohl kaum für uns nutzbar machen. ~^

Also jetzt mal über Daumen würde ich stark vermuten, dass die Logik als ein selbstständiger Prozess in allem vorhanden ist und wohl eher das Chaos
nur eine reaktive Sichtweise unseres Denkens, da wir uns gerne ernster und wichtiger nehmen möchten, als wir tatsächlich sind.

Die quantisierte (Zeitinterwall) Auflösung unserer bewussten Wahrnehmung beschränkt sich auf maximal 3 Zehntausendstel Sekunden. Während die unbewusste Wahrnehmung sogar noch 11 Millionstel Sekunden auflösen kann.
RaChXa schrieb:Ein gutes Beispiel ist der Vorgang des träumens, während dem eigentlich alle Abstufungen von Bewusstseinszuständen möglich sind, von einem Bewusstsein in dem uns die unlogischsten Abläufe vollkommen logisch erscheinen bis hin zu jenen Zustand den wir gemeinhin als Wachbewusstsein bezeichnen.
Hier lässt sich die Frage stellen ob die Logik die unser jetziger Wachzustand vermittelt nicht auch nur ein Trugschluss sein könnte.
So ganz grob zusammengefasst würde ich es auch voll und ganz ablehnen, den Vorgang des Träumens mit irgend einer Form von Bewusstseinsablauf in Berührung zu bringen. Das ist nämlich ein ganz interner Hardwareprozess, der im Gehirn Billionen von Synapsen und Gehirnzellen zum wachsen anregt, wobei jede einzelner Synapseninhalt
mit vorhandenen Refernzmustern verglichen wird.
Dadurch werden die betreffenden Referenzmuster angeregt, so dass wir in der sogenannten Remphase unseres Schlafes, die willkürlichsten Filme träumen.

Mit Bewusstsein hat das nur in soweit zu tun, als dass wir in der genannten Phase
unseres Schlafes bereits "fast" wach sind.

Ich würde unser Bewusstsein ohnehin als nichts anderes, als die holographische Abbildung dessen was IST sehen, und damit unser Bewusstsein als eine Art "angeregte"
optische Linse in beide Richtungen.


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