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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

Metaphysik, Seele, Geist und Körper

16.08.2009 um 22:32
@Arikado
Arikado schrieb:Sagtest du vorhin nicht, durch die Illusion würden wir uns einschränken?

Wir schränken uns also ein, weil wir mehr wollen. Hmmm... wie ich bereits erwähnte, die Logik dahinter ist für mich etwas zu mager.
Na, das ist doch ganz logisch. ^^

Wir schränken uns in dem Sinne ein, dass wir in die Illusion der fünf Sinne eintauchen. Wir wollen eben erleben, erfahren, deswegen erschaffen wir uns diese Illusionen. ;)
Wenn du in deinem wahrem Seinszustand bist, also es keine Trennung mehr gibt, und du alles bist, unendlich, unbegrenzt, dann hast du sozusagen irgendwann "kB mehr", einfach nur zu sein, dieses Gefühl ist zwar wunderschön, in Worten nicht zu beschreiben, aber Bewusstsein will erfahren, deswegen erschafft es sich einen Körper und eine Welt. ;)
Arikado schrieb:Na gut, über ein Leben nach dem Tod kann man sich streiten. Ich weiss nicht, ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Aber daran glauben tue ich nicht.
Dein Glaube ändert nichts daran, dass es so ist. ;)
Arikado schrieb:Um etwas zu erfahren, muss ich aber nicht zwingend träumen.
"Träumen" ist in diesem Falle nur ein Wort, um zu beschreiben, was gemeint ist.

Und doch, du musst "träumen", um diese Illusionen zu erfahren, sonst gibt es nichts für dich, nur dieses Gefühl alles zu sein, einfach nur das Gefühl von Dasein, unendlich, unbegrenzt, unendliches Glück, unendliche Liebe, unendliche Freude. Das ist, was du bist, dein wahres Wesen, Bewusstsein.
Arikado schrieb:Das ist aber sicher kein Beweis für deine Theorie.
Den gleichen Satz könnte man dazu benützen, um z. B. die Existenz von "Allah" zu propagieren.
Ja, da hast du schon recht. Mir erscheint es aber nur logisch, dass es die Existenz ansich, das unendliche Bewusstsein, schon immer gab, ohne Anfang und ohne Ende.


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

16.08.2009 um 22:42
@Yoshi
Yoshi schrieb:Wir wollen eben erleben, erfahren, deswegen erschaffen wir uns diese Illusionen.
Ich kann mir vorstellen, dass man in der nahen oder fernen Zukunft, nicht mehr vor einem Bildschrrm sitzen muss, sondern Bilder direkt ins Gehirn übertragen werden können. Dann wird es auch nur noch eine Frage der Zeit sein, bis man sich sozusagen im Kopf mittels entsprechender Technologie, eine eigene Welt erschaffen können wird.

Aber das alles tut man dann bei Bewusstsein. Es käme wohl niemand auf die Idee, sich freiwillig an die Matrix anschliessen zu lassen, wenn ihm bewusst wäre, dass er sich dabei in eine Illusion begäbe.

Dann wird es deine wilden Theorien wohl nicht mehr brauchen. ;)


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 00:41
@Arikado

Für mich sind es keine Theorien mehr, sondern eigene Erfahrungen, die Wahrheit, zwar nur grob beschrieben, aber der Kern is drin.

Nach deinem Tod wird das mit dir geschehen, woran du glaubst. Wenn du z.B. glaubst, dass du alles wird, in deinen wahren Seinszustand zurückkehrst, so wird dies geschehen. Wenn du glaubst, dass du wiedergeboren wirst, so wird dies geschehen.

Glaube versetzt Berge, wie man so schön sagt. ;)


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coelus
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 07:39
@Yoshi

“ Für mich sind es keine Theorien mehr, sondern eigene Erfahrungen, die Wahrheit, zwar nur grob beschrieben, aber der Kern is drin.“

Für Dich mag dies vielleicht so sein yoshi18, darum handelt es sich ja hier lediglich um Deinen persönlichen Glauben. Doch in diesem Thread wurde eine wichtigige Bediengung vom Threadersteller aufgestellt, die da lautet:

An der Stelle an der ein solches Modell über eine Deskription, deren Gegenstand persönliches Erleben ist, hinausgeht und in Anspruch nimmt eine objektive Beschreibung der Realität zu sein, muss die Frage nach der sinnvollen Integrierbarkeit in bestehende (naturwissenschaftliche) Modelle gestellt werden.

Oder mit anderen Worten, sämtliche Behauptungen, welche sich nicht mit dem was IST -vernünftige Wahrheiten- vertragen oder ergänzen, sind nichts anderes als vernachlässigbare Meinungen. ;)


“ Nach deinem Tod wird das mit dir geschehen, woran du glaubst.“

Wenn es schon im Diesseits überhaupt nicht funktioniert yoshi18, warum dann ausgerechnet im Moment wenn man den Löffel abgibt..? :D ;)

Abgesehen davon, hat noch nie ein Toter davon berichtet, wie es ist zu sterben oder tot zu sein und die Hirnforschung beschreibt den Tod so, dass wenn die elektrischen Aktivitäten von Neuronen allerdings ihre Funktion endgültig einstellen, dann besteht keine Hoffnung mehr für die Existenz eines Bewusstseins. Dann sprechen wir vom Tod.

Der Neuropsychologe Reinhard Werth vom Institut für Soziale Pädiatrie und Jugendmedizin der Universität München beschreibt ihn so:

„Spuren eines ganzen Lebens, die sich im Gedächtnis niederliessen, sind gelöscht. Nichts kann erinnert, nichts mit Früherem verglichen werden. Weder das eigene Sterben noch der Augenblick des Todes können ein Zeichen hinterlassen. Im Absterben der für das Gedächtnis notwendigen Strukturen des Gehirns kann nicht einmal der Tod als Erinnerung überdauern“

Manchen Menschen mag diese Aussicht unheimlich oder bedrohlich erscheinen, dem Hirnforscher Reinhard Werth jedoch nicht:

„Wir denken ja auch nicht mit Schrecken daran, wie es war, bevor wir geboren wurden. Und im Grunde schliesst sich der Kreis:

Im Moment des Todes sind wir wieder dort angekommen, wo wir waren, bevor wir geboren wurden. Jetzt ist unser Gehirn nicht mehr da, und vorher war es noch nicht da.


“ Glaube versetzt Berge, wie man so schön sagt.“ ;)


yoshi18, Glauben, heisst Nicht- wissen- wollen, was wahr IST …

…und wenn die Vernunft ein Geschenk des Himmels ist und wenn man vom Glauben das gleiche sagen kann, so hat uns der Himmel zwei unvereinbare, einander widersprechende Geschenke gemacht.

Die einen nennen es Glauben, doch eigentlich ist Angst die korrekte Bezeichnung dafür... ;)


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kore
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 10:07
Ursprünglich bedeutet Glaube dennoch etwas anderes.
Hinsichtlich der Überschrift kann man davon ausgehen, daß Geist den Körper, auch das Hirn, verfestigte mit Hilfe der Astralität, muß aber nicht.
Deshalb lebte dann der Mensch heute erforschbar allein im toten mineralischen Bereich, wenn er diesen überwunden haben wird, wird er eine Stufe weiter sein.


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17.08.2009 um 11:27
@coelus

Du hast deinen Glauben, ich meinen. ;)

Wir können uns hier totkloppen, wir werden nicht zu einem vernünftigen Ergebnis kommen.

Es gibt Menschen, die waren klinisch tot, und haben eine "Alles ist Eins/Ich bin alles-Erfahrung" gemacht, und das hat dann sicherlicht nichts mit irgendwelche Stoffen, die im Hirn ausgeschüttet werden, und einen dann dies erleben lassen.


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geobacter
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 12:27
So jetzt stelle ich einfach mal eine andere Sichtweise in den Raum.
Phänomenales Bewusstsein können wir mit subjektivem Bewusstsein also nicht erklären.

@all
Jetzt würde mich mal interessieren ob wir überhaupt in der Lage sind subjektives Bewusstsein rational zu beschreiben!

Bei Experimenten in der Psychologe stellt sich nämlich immer wieder heraus,
dass bei ein und dem selbigen Experiment extrem unterschiedliche Ergebnisse zu Tage kommen können.
Und zwar auf Grund folgender Ausgangsbedingungen.

(a) alle Teilnehmer am Experiment sind über den Zweck und und Ablauf des Experimentes informiert.
(b) die Probanden werden weder über Sinn, noch über die Ablauf-Struktur des Experimentes informiert und nur die Experimentkoordinatoren wissen bescheid.
(c) Die Probanden werden weder über Sinn und Ablauf informiert.
Die Experimentkoordinatoren werden notwendigerweise nur über die Ablaufstruktur des Experimentes, aber nicht über den Zweck informiert.

Wenn man sich das jetzt mal Aufmerksam vorstellt, dann kann man mit einiger Sicherheit
darauf schließen, dass hier sogar Ergebnisse herauskommen, die in einer Katastrophe enden ^^!

Und damit möchte ich ich eigentlich darauf aufmerksam machen, dass es am wahrscheinlich IST, dass mit unserer Überbewertung des subjektiven Bewusstsein
ein kapitaler Denkfehler zustande kommt.


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 12:40
@Yoshi
Yoshi schrieb:Es gibt Menschen, die waren klinisch tot, und haben eine "Alles ist Eins/Ich bin alles-Erfahrung" gemacht
Dann sollen die werten Damen und Herren doch einmal etwas genauer von ihren Erfahrungen berichten. Wenn sie tatsächlich mit allem eins gewesen sind, müssten sie uns doch z. B. verklickern können, was auf fernen Planeten für Wesen leben.

Sind sie denn dazu im Stande, oder ist das alles nur übertriebener Bluff?

Vielleicht sind ja solche Erfahrungen schlussendlich auf Prozesse des menschlichen Gehirns zurückzuführen. Man hat u. A. herausgefunden, dass bei Menschen, die schon seit längerem Meditation praktizieren, sich die Subjekt-Objekt-Wahrnehmung veränderte. Diese Menschen haben dann ein anderes Verhältnis zu ihrer Umwelt. Vermutlich steckt dahinter genau das, was du uns hier mit Begriffen wie "Einswerdung" oder dergleichen, verkaufen möchtest.


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 12:50
@Arikado

Diese Erfahrung haben mehrere Mensche gemacht. Man kann diesen Zustand auch hier und jetzt erreichen, wenn man denn will.

Ich weiß, dass ich nichts beweisen kann. Ich sage ja, es ist mein Glaube, und andere haben eben einen anderen Glauben. Wir können uns hier totreden, und werden nicht zu einem genauen Ergebnis kommen.


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 13:06
@Yoshi
Yoshi schrieb:Diese Erfahrung haben mehrere Mensche gemacht. Man kann diesen Zustand auch hier und jetzt erreichen, wenn man denn will.
Und wieso hagelt es denn nicht geradezu von Beweisen?

Wenn jemand eine solche Erfahrung gemacht hat, müsste er uns doch locker beweisen können, dass es möglich ist, mit allem 1 zu sein. Er müsste uns von Dingen berichten können, die ausserhalb der Wahrnehmung all unserer Sinne uns Instrumente liegen, die ihm jedoch in diesem besonderen Bewusstseinszustand zugänglich gewesen sind.

Da aber solche Beweise bis jetzt noch nicht erfolgt sind, gehe ich stark davon aus, dass die ganze Angelegenheit um diese mystischen Erfahrungen, stark übertrieben bzw. verzerrt dargestellt wird.
Yoshi schrieb:Ich weiß, dass ich nichts beweisen kann.
Bei dir liegt aber die Beweislast, gerade bei solch wilden Theorien. ;)


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 14:12
@Arikado
Arikado schrieb:Wenn jemand eine solche Erfahrung gemacht hat, müsste er uns doch locker beweisen können, dass es möglich ist, mit allem 1 zu sein. Er müsste uns von Dingen berichten können, die ausserhalb der Wahrnehmung all unserer Sinne uns Instrumente liegen, die ihm jedoch in diesem besonderen Bewusstseinszustand zugänglich gewesen sind.

Da aber solche Beweise bis jetzt noch nicht erfolgt sind, gehe ich stark davon aus, dass die ganze Angelegenheit um diese mystischen Erfahrungen, stark übertrieben bzw. verzerrt dargestellt wird.
Genau das tun doch die meisten Leute, aber den ganzen Neurowissenschaftlern reicht das nicht als Beweis. Ich habe es selbst schonmal erlebt. Alles wird weiß, und total hell, und du nimmst dich nicht mehr als Mensch wahre, einfach nur Stille, Frieden und Glück, du spürst deinen Körper nicht mehr, sondern bist nur Bewusstsein. Das Gefühl ist sehr vertraut.
Arikado schrieb:Bei dir liegt aber die Beweislast, gerade bei solch wilden Theorien.
Wie ich bereits sagte, beweisen kann ich nichts. Man kann weder beweisen, dass es so ist, noch das Gegenteil. Letztendlich ist es auch egal. Man kann es eben nur für sich selbst erfahren. Beweisen kann dir das keiner, weder ich, noch sonstwer. Man kann nur von seinen eigenen Erfahrungen berichten...


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geobacter
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 14:25
@Yoshi

Aber Deine Erfahrungen sind nichts anderes als Emotionen.
Wie willst Du denn dann um Himmelswillen damit die Welt beschreiben.

Stell dir mal vor, was das für ein Gezänke und Chaos abgeben würde
wenn da 7 Milliarden "Emotionisten" sich darüber streiten, wessen Gefühle
eine besser Sicht auf die Welt zulassen. (Ist eh schon so)

Das ist ungefähr so wie bei den Esoterikern, die zwar eine ganzheitliche Sicht auf die Welt propagieren und dann aber seit Jahrtausenden kläglich daran scheitern, weil sie dazu erst mal den Menschen in Körper Seele und Geist spalten müssen.

Ja wie denn....? ~^


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 14:42
@Yoshi
Yoshi schrieb:Genau das tun doch die meisten Leute, aber den ganzen Neurowissenschaftlern reicht das nicht als Beweis.
Das ist verständlich.
Yoshi schrieb: Ich habe es selbst schonmal erlebt.
:D
Yoshi schrieb:Alles wird weiß, und total hell, und du nimmst dich nicht mehr als Mensch wahre, einfach nur Stille, Frieden und Glück, du spürst deinen Körper nicht mehr, sondern bist nur Bewusstsein.
Das ist für mich aber keine besonders mystische Erfahrung. Das sind ja nichts weiter, als ein paar angenehme Gefühle, bei denen der Körper scheinbar in den Hintergrund tritt. So etwas kann sich problemlos alles im Kopf eines Menschen abspielen, das muss nichts mit Mystik zu tun haben.

Zuerst schreibst du, man würde mit allem 1 werden... jetzt sind es bereits nur noch ein paar angenehme Gefühle. ;)


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

17.08.2009 um 14:59
@Arikado

Es sind nicht nur ein paar angenehme Gefühle... es ist pures Glück, pure Freude, aber eben nicht so wie wir es kennen...

Ich beende hiermit die Diskussion mit dir darüber... es führt ja eh zu nüscht und wieder nüscht...


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RaChXa
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17.08.2009 um 18:58
@Yoshi
@coelus
coelus schrieb:Oder mit anderen Worten, sämtliche Behauptungen, welche sich nicht mit dem was IST -vernünftige Wahrheiten- vertragen oder ergänzen, sind nichts anderes als vernachlässigbare Meinungen.
Von vernachlässigbar war nicht die Rede. Selbstverständlich können und sollen hier auch subjektive Erfahrungen diskutiert werden, nur sollten sie eben klar als diese gekennzeichnet sein und dürfen ihre Legitimation nicht durch pseudowissenschaftliche Argumente erfahren, sondern können ihre Bestätigung und ihren Gültigkeitsbereich einzig in der persönlichen Erfahrung mit eventuellem Verweis auf erkenntnistheoretische Überlegungen finden

Wo außerhalb Deiner subjektiven Erfahrung existiert den phänomenales Bewusstsein im IST? Sind es denn nicht bloß neuronale Zustände und bestimmte Verhaltensweisen welche du an andren Menschen im IST beobachtest, die Dich glauben lassen sie besäßen ein phänomenales Bewusstsein?


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coelus
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

18.08.2009 um 10:30
@kore

“Ursprünglich bedeutet Glaube dennoch etwas anderes.“

An welche dennoch “andere“ Bedeutung des Glaubens denkst Du denn, ausser, dass Angst und Unsicherheit bei Glaubenden offensichtlich vorliegen, werte kore..?

Natürlich ebenso mal abgesehen von all den bereits aufgeführten offensichtlichen Zusammenhänge und Befindungslagen Betroffener, wie bereits erwähnt Angst, Unsicherheit und mangelndes Vertrauen in das was IST, Hier und Jetzt, so direkt den Glauben ja auf den Plan ruft, so wie wir ihn ja auch flächendeckend bereits vorfinden können, inklusive der daraus resultierenden nicht glorreichen und ebenso nicht fürs Leben praktisch verwendbaren Resultaten... ~^

Was nützt jetzt der Welt schon wieder irgendeine verwirrende Bedeudung kore, der Glaube als Ideale Lebenspraxis, der totsichere Weg dem Leben verächtlich, ängstlich und verunsichert den Rücken zu kehren und sich in seine selbst gebastelte SOLL- Blase vom Ruf der Welt zurück zieht und sich damit abspaltet.


“Hinsichtlich der Überschrift kann man davon ausgehen, daß Geist den Körper, auch das Hirn, verfestigte mit Hilfe der Astralität, muß aber nicht.“

Kann man…, damit bist wohl Du selbst gemeint kore. :D ;)

…und wie meinst Du es denn nun hier genau, theosophische Dogmen ?

Mit Hilfe der Astralität, was für eine Hilfe für was denn, damit das Hirn entstanden sein SOLL…? … und wer/wie/was SOLL Astralität denn sein, was willst Du eigentlich damit exakt aussagen, ohne thesophischen Dogmen auf den Leim zu kriechen?

Die „grosse Evolution“ hat das menschliche Gehirn hervorgebracht und es ist nicht Dein Gehirn, sondern das der gesamten Menschheit…


“Deshalb lebte dann der Mensch heute erforschbar allein im toten mineralischen Bereich, wenn er diesen überwunden haben wird, wird er eine Stufe weiter sein.“

Du sprichst wahrlich in Rätsel oder aber hängst in einem bodenlosen Spiel blosser Gedanklichkeit an, oder suchst eine Rechtfertigung im Irrationalen, kore. ^^

Es gibt keine Stufen weiter für den Menschen, das sind alles bloss esoterische, religiöse Wunsch- Wahnvorstellungen, kore. ~^

In Anbetracht der letzten Jahrtausende, so hat sich psychologisch nicht das Geringste beim Menschen verändert.

Seit tausenden von Jahren schon, hat sich der Mensch in geistiger Hinsicht nicht einen Mikromillimeter verändert, keinen tatsächlichen Fortschritt oder Entwicklung –auch keine so genannten Stufen-, ist weit und breit zu sehen. Trotz oder gerade wegen diesem nach so vielen Jahrtausenden gespeicherten „Wissen“, sind sie immer noch dieselben…

…ein wenig aufgeklärter, etwas polierter vielleicht, aber da ist dieselbe psychologische Brutalität, Grausamkeit, nicht nur gegeneinander, sondern auch gegen die Umwelt, gegen die Tiere, warum?

Liegt es eben vielleicht gerade daran, dass seit jeher das Wissen über psychologischen Vorstellungen übertragen wurde, was sich dann Glaube/Idealismus nennt und daher viel treffender IST, wie z.B. der Glaube an das dualistische Weltbild, der unhinterfragte blinde Glaube an die Individualität, der Glaube an die Staatsgläubigkeit usw. usf..?



@Yoshi

“ Du hast deinen Glauben, ich meinen.“

Nein, nicht im Geringsten yoshi18, es handelt sich hier lediglich um Deinen persönlichen Glauben, das dem so wäre und Deine vernachlässigbare Meinung, mehr nicht und versuchst lediglich der Diskussion auszuweichen, ebenso den Konsequenzen resultierend aus Deinen Behauptungen. ;)

Zudem schliesst Du von Dir auf Andere und vergisst schlicht dabei, dass es auch noch anständige Artgenossen gibt, welche ebenso weder Angst noch Unsicherheit kennen, und wahrscheinlich unwissentlich betreibst Du zudem nichts anderes als einfältigen Relativismus, mit „Du hast deinen Glauben, ich meinen“…

Alles was IST, darin besteht nicht die Geringste Notwendigkeit daran zu glauben yoshi18, glauben kann man nur was sein SOLL, dessen Glaubens- Inhalt aber eben nicht IST.

Wer keine Angst und Unsicherheit kennt, braucht auch keinen Glauben, an dem er sich festklammern kann und der Glaube sowieso keinen sicheren Hafen anbietet, als eben Weltflucht und deren destruktiven Konsequenzen für sich selbst und seine unmittelbare Umwelt. (Siehe Jahrtausend alte Menschheitsgeschichte bis zum heutigen Tage)


“ Wir können uns hier totkloppen, wir werden nicht zu einem vernünftigen Ergebnis kommen.“

Da kannst Du Dir einen anderen als mich aussuchen yoshi18, für solche Dummheiten verschwende ich keine Millisikeunde meines kostbaren Lebens und bei vernünftigen Ergebnissen bin ich schon lange angekommen.

Ganz einfach sich auf das was IST beschränken yoshi18 und keine SOLL- Blasen blasen, dann klappt es ganz automatisch, ja wie von selbst sogar, das mit den vernünftigen Ergebnissen, vernünftig auch gerade deswegen, weil sie sehr praktisch für die Lebenspraxis sind und jeglichem theoretischen, ideelen Konstrukt trotzen. :D ;)


“ Es gibt Menschen, die waren klinisch tot, und haben eine "Alles ist Eins/Ich bin alles-Erfahrung" gemacht, und das hat dann sicherlicht nichts mit irgendwelche Stoffen, die im Hirn ausgeschüttet werden, und einen dann dies erleben lassen.“

Gerade das Gegenteil ist der Fall yoshi18, wenn Du eben die vorliegenden Tatsachen nicht kategorisch ausblendest und zu Gunsten Deines persönlichen Glaubens Dir zu Recht biegst.

Abgesehen davon yoshi18, kann ich selbst auf verschiedenste Bewusstseinszustände in meinem Leben zurückgreifen, worüber ich Bände schreiben könnte und das „Alles ist Eins/Ich“- Feeling noch den unspektakulärsten Bewusstseinszustand aller darstellt… :D ;)



@RaChXa

“ Von vernachlässigbar war nicht die Rede.“

Das mag sein Rachxa, doch die vernachlässigbaren Meinungen sind aber schlicht die Konsequenz daraus, wenn man sich nicht an die von Dir –zu Recht- gestellte Forderung und Anspruch hält.

Wir sollten stattdessen fähig sein, wissenschaftlichen Konsens und vernachlässigbare abweichende Meinungen auseinander zu halten.

Man neigt ja eben in heutigen Debatten dazu, allen Sichtweisen gleich viel Raum zu geben, ganz egal, ob sie zum Beispiel die Ansicht verträten, die Erde sei rund oder eine Scheibe…


… sondern können ihre Bestätigung und ihren Gültigkeitsbereich einzig in der persönlichen Erfahrung mit eventuellem Verweis auf erkenntnistheoretische Überlegungen finden“

Persönliche Erfahrungen als das was sind sind, ist das Eine Rachxa, das andere ist aber auch gerade eine Erklärung dafür parat zu haben, was dann aber schon sehr suspekt sich dann ergibt.

Schlicht mit äusserster Aufmerksamkeit zu beobachten was IST und nur die Sachverhalte wider zu geben, zu beschreiben, IST überhaupt nicht das Gleiche wie auch gerade eine Eklärung oder von mir aus eine erkenntnistheorethische Überlegung parat zu haben, in Bezug auf die reinen Sachverhalte des was IST. Der Clou daran ist ja, dass diese zwei verschiedenen Dinge selten bis nie kongruent sein können. ^^


“ Wo außerhalb Deiner subjektiven Erfahrung existiert den phänomenales Bewusstsein im IST?“

Jedes Mal wenn der Ruf der Welt und der Mitmenschen, das Alleinsein der Denkerfahrung durchbricht und so die innere Dualität der Zwei-in-einem wieder zum Einen macht. ;)

Auch bewertest Du das kleine bewusste „Ich“ viel zu sehr Rachxa, habe ich ja bereits aufgeführt, dass gerade mal 0,1% dessen, was unser Hirn an Arbeitet leistet, überhaupt bewusst wird. Wie unfallfrei wir mit den restlichen 99,9 Prozent durchs Leben tappen, mag erstaunlich erscheinen. Wirklich überraschend ist aber, wie viel besser schnelle, intuitive Urteile häufig ausfallen als sorgfältig abgewogene, vermeintlich „vernünftige“ Entschlüsse.

Unser mächtige Autopilot registriert, speichert und bewertet gewaltige Informationsmengen, ohne dass wir es überhaupt bemerken. Er sortiert Informationen blitzschnell in „unwichtig“ und „wichtig“.

Oder mit anderen Worten: Unser Unbewusstes übersetzt Information in Emotion…

Die Welt ist viel zu komplex, um sie wirklich erfassen zu können, und weil das so ist, greifen wir zu einem einfachen Trick: Nicht nur jahrelange Erfahrungen, sondern auch singuläre emotionale Erlebnisse werden generalisiert, etwas einmal Erlebtes wird dann als allgemeingültig interpretiert. ;)

Dieser Kunstgriff funktioniert erstaunlich häufig erstaunlich gut. Heuristiken leiten uns nicht nur beim Autokauf, sondern auch beim Flirten, im Strassenverkehr –überall dort, wo unser Limbisches System vergleichbare Erfahrungen nutzen kann.

Allerdings kollabiert selbst die geübteste Intuition, wenn neuartige Faktoren (IST) ins Spiel kommen. Für Golfanfänger etwa gilt die umgekehrte Regel wie für erfahrene Profis. Sie schlagen umso treffsicherer, je bewusster sie zuvor ihren Bewegungsablauf analysiert haben.

Anfänger beherzigen damit Entscheidungsstrategie Nummer zwei: Überalldort, wo es an vergleichbaren Erfahrungen mangelt, schalten sie das Bewusstsein hinzu.


“ Sind es denn nicht bloß neuronale Zustände und bestimmte Verhaltensweisen welche du an andren Menschen im IST beobachtest, die Dich glauben lassen sie besäßen ein phänomenales Bewusstsein?“

Ohnehin nützt selbst das gründlichste Durchdenken nichts, wenn Entscheidungsparameter nicht stimmen -zum Beispiel, weil wir wichtige Tatsachen übersehen, falsch gewichtet oder schlicht ausgeblendet haben.

Just in diesem Punkt aber sind wir, wie zahlreiche Studien belegen, wahre Meister. :D ;)

Ein typischer Fehler dabei ist jener: Wir unterschätzen Rückkopplungsprozesse und Komplexität.

Nehmen wir z.B. mal an, wir wären ein Handelsvertreter, der auf seiner nächsten Tour Kunden in 15 Städten abklappern muss. Bevor wir losfahren, wollen wir die kürzeste Route abstecken, die beim ersten Kunden enden soll, von dem aus wir uns auf den Weg gemacht haben.

Banal? Keineswegs. Hochdekorierte Mathematiker haben sich am „Problem des Handlungsreisenden“, wie sie es respektvoll nennen, über Jahrzehnte hinweg die Synapsen verrenkt…

Schon bei der Zahl von 15 Zielorten müssten wir mehr als 43 Milliarden mögliche Routenvarianten gegeneinander abwägen. Bei 18 Städten sind es bereits über 177 Billionen Optionen und mit jedem zusätzlichen Ziel wuchert die Komplexität weiter. Ein Rechner, der die Varianten für 30 Städte in einer Stunde berechnen könnte, würde für nur zwei weitere Städte seine Festplatte bereits über 40 Tage heiss laufen lassen.

Weil wir aber keine Computer sind, machen wir es uns einfach und fahren nach Pi mal Daumen. Mit anderen Worten: Wir machen Umwege. Wir ignorieren die Tatsache, dass wir es häufig mit Systemen zu tun haben, bei denen zwar nicht alles mit allem, aber vieles mit vielem zusammenhängt. Und natürlich bringt uns das permanent in Schwierigkeiten.

Vollends unübersichtlich wird die Situation, wenn wir Entschlüsse fällen wollen, die unser persönliches Übermorgen betreffen., weshalb es erstens immer anders kommt und zweitens, als man denkt oder glaubt…

Aber leider hält sich die Zukunft nicht an unsere Fantasien und schlimmer noch: Nicht einmal wir selbst tun es. Ein Berufsanfänger, der davon träumt, sich mit 40 Jahren auf Mallorca zur Ruhe zu setzen, übersieht dabei die Tatsache, dass er in zwei Jahrzehnten in vielerlei Hinsicht anders denken und fühlen wird als heute.

Was die Treffsicherheit unserer privaten Zukunftsentscheidungen betrifft, gleichen wir Artilleristen, die mit einer einbetonierten Kanone –und immer wieder erstaunt feststellen, wie selten sie einen Volltreffer landen.

Selbst jene Überzeugungstäter, die sich ihres künftigen Handelns derart sicher sind, dass sie sich feierlich und bis an ihr Lebensende auf das einmal getroffene Urteil festlegen, müssen sich mit einer Wahrscheinlichkeit von mindestens 30 Prozent früher oder später korrigieren.

So hoch ist das aktuelle Scheidungsrisiko…

Um nun einen Bogen zu Deiner Frage zu machen; je überwältigender das Angebot, umso gelähmter die Ratio und mächtiger die Angst vor Fehlkäufen. Also greifen wir zu Vertrautem.

Markenartikel in unserem Unbewussten zu verankern, darauf hat sich eine eigene Fachrichtung spezialisiert: das Neuromarketing. ;)


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18.08.2009 um 10:38
@geobacter
geobacter schrieb:So jetzt stelle ich einfach mal eine andere Sichtweise in den Raum.
Phänomenales Bewusstsein können wir mit subjektivem Bewusstsein also nicht erklären.
Verstehe diese Aussage nicht.
geobacter schrieb:Bei Experimenten in der Psychologe stellt sich nämlich immer wieder heraus,
dass bei ein und dem selbigen Experiment extrem unterschiedliche Ergebnisse zu Tage kommen können.
Und zwar auf Grund folgender Ausgangsbedingungen.
Nein wie gesagt, kein verfahrens- oder messtechnisches Problem oder ein Problem in der Art des Versuchsaufbaus sondern ein prinzipielles methodisches Problem.

Grundsätzlich lässt sich durchaus beobachten, dass bestimmte Funktionen neuronaler Strukturen mit bestimmten Verhaltensweisen einhergehen.
Das ist inzwischen recht gut dokumentiert, aufschlussreich sind hier auch pathologische Fälle bei denen beobachtbar ist, dass bestimmte Veränderungen der Gehirnstruktur zu veränderten Verhaltensweisen bis hin zu einen veränderten Individualitätsbewusstsein führen

(Auch noch mal @coelus wenn Du danach weiterhin auf die neusten Ergebnis der Hirnforschung verweist gebe ichs auf :) )

Die Reaktionen einer Fliege der Schmerz zugefügt wird, sind unmittelbare Folge einer bestimmten Verschaltung von Neuronen, aber empfindet die Fliege dabei auch ein phänomenales Schmerzgefühl?

Es lassen sich nun unterschiedliche Lebewesen aufsteigend nach der Komplexität ihres Nervensystems anordnen und sich dann die Frage stellen: Ab welcher Komplexität setzt neben der elektro/chemischen u. mechanischen Verarbeitung von Impulsen in Reaktionen eine phänomenale Qualia ein.

Während es bei der Fliege noch recht plausibel scheint, dass sie einfach funktioniert, dass die Verschaltung ihres Nervensystems ihre Reaktionen empfindungslos realisiert gleichsam eine cpu Rechenoperationen ausführt, so scheint dies bei höher entwickelten Lebewesen doch zunächst unwahrscheinlich.

Doch dass eine bestimmte Verschaltung und sei sie ein noch so komplexes Zusammenspiel aus Hormonen und elektro/chemischen Vorgängen im Gehirn, die Existenz einer phänomenalen Empfindung impliziert ist Spekulation und lässt sich prinzipiell nicht beweisen.
Beweisen lässt sich nur, dass eine bestimmte Verschaltung bestimmte Verhaltensweisen realisiert. Eine solche Verhaltensweise ist z.B. das Individualitätsbewusstsein.


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kore
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18.08.2009 um 11:08
@coelus

"es ist nicht Dein Gehirn sondern das der ganzen Menschheit!"
Noch ist es meines und der ganzen Menschheit möchte ich es auch nicht zumuten!" :)


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coelus
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

18.08.2009 um 12:10
@RaChXa

“…dass die Verschaltung ihres Nervensystems ihre Reaktionen empfindungslos realisiert gleichsam eine cpu Rechenoperationen ausführt,…“

Das gleichsam einer CPU, IST ein weit verbreiteter Trugschluss Rachxa, jegliches Lebewesen IST kein Coumputer oder ihm etwa gleichsam. Also führen weiterführende „Schlüsse“ auf diesem unzureichenden Grunde, zu Zirkelschlüssen und Fehlschlüssen. ~^

Auch wenn das menschliche Gehirn in all seiner Komplexität letztlich auf jenen Bausteinen basiert –Nervenzellen- und Kommunikationsmitteln – elektrischen und chemischen Signalen-, die schon bei einfachen Lebewesen zu finden sind.

Selbst eine so simple Kreatur wie das Darmbakterium Echerichia coli ist fähig, auf Reiz in seiner Umgebung sinnvoll zu reagieren. Spezielle Empfangsmoleküle in der Zellwand helfen ihm, Nahrungsquellen oder Giftstoffe wahrzunehmen.

Werden diese Rezeptoren gereizt, erzeugen sie chemische Signale. Sie veranlassen den Eizeller, sich mit seinen propellerartigen Geisseln in die günstigste Richtung zu bewegen –etwa hin zum Futter oder weg von der Gefahr.

Diese uralte Form des Signalverkehrs hat die Natur auf dem Weg zum Menschenhirn beibehalten.

So schlüpft etwa ein Kanarienvogel nicht mit einer fest eingeschriebenen Melodie seines Werbegesangs im Kopf aus dem Ei, sondern lernt sein Lied, indem er erwachsenen Männchen lauscht. Ebenso ist er imstande, nach ein paar Kollisionen mit einer Fensterscheibe zu begreifen dass ihm ein unsichtbares Hindernis den Weg verstellt. ;)

Eine Fliege hingegen versucht bis zur finalen Erschöpfung immer wieder, durch das Glas zu gelangen.


“…und sei sie ein noch so komplexes Zusammenspiel aus Hormonen und elektro/chemischen Vorgängen im Gehirn, die Existenz einer phänomenalen Empfindung impliziert ist Spekulation und lässt sich prinzipiell nicht beweisen.“

Was nützt es Dir denn, das was IST zu ignorieren, Rachxa, ausser, dass Du nichts anderes tuts, als Dich selbst überlisten?

Keine Einzige „phänomenale Empfindung“ liegt ohne die bereits beschrieben Infrastrukur vor, respektive unabhängig davon.

Solange wie dies also eben nicht der Fall ist, macht es auch überhaupt keinen Sinn, sich haarsträubend gegen das was IST zu richten und sich gegen die Richtung zu wenden, wohingegen all die vorliegenden Tatsachen hinweisen… garantiert aber zuletzt, dahin wo Du Dein Ziel gesetzt hast: Monismus. ;)


“Beweisen lässt sich nur, dass eine bestimmte Verschaltung bestimmte Verhaltensweisen realisiert. Eine solche Verhaltensweise ist z.B. das Individualitätsbewusstsein.“

In meinen Beiträgen habe ich lediglich auf das hingewiesen was IST Rachxa, u.a. wie seltene wissenschaftlichen Konsens und eben der aktuelle Stand der Dinge in diesem Kontext.

Ferner, dass vom Hirnforscher bis zum Sozialpsychologen seltene Einigkeit herrscht: Altmeister Freud hat eine gute Vorlage geliefert. Das Unbewusste existiert – und seine Führungsqualitäten sind unbestritten.

Ebenso der klare Zusammenehang von Aufmerksamkeit (Neurobiologisch) und Bewusstsein.

Solange wie dieser nicht unwesentliche Sachverhalt nicht in jegliche Betrachtung miteinbezogen wird, ergibt sich daraus schlicht eine vernachlässigbare Meinung und trägt nichts Konstruktives zu einer vernünftigen Wahrheit bei, respektive es besteht nicht einmal die Aussicht, an der Oberfläche vernünftiger Wahrheiten anzukratzen. ;)



@kore

“Noch ist es meines und der ganzen Menschheit möchte ich es auch nicht zumuten!" :)

Wie kommst Du denn darauf, dass Dein Gehirn Dein Gehirn ist und nicht dass das Gehirn eines jeden von uns, dass allen Menschen gemeinsame Gehirn ist…?


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RaChXa
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

18.08.2009 um 12:56
@coelus
Das gleichsam einer CPU, IST ein weit verbreiteter Trugschluss Rachxa, jegliches Lebewesen IST kein Coumputer oder ihm etwa gleichsam. Also führen weiterführende „Schlüsse“ auf diesem unzureichenden Grunde, zu Zirkelschlüssen und Fehlschlüssen. ~^
Es ist nicht darauf begründet, es war eine Illustration dessen: dass [eine Fliege] einfach funktioniert, dass die Verschaltung ihres Nervensystems ihre Reaktionen empfindungslos realisiert
Selbst eine so simple Kreatur wie das Darmbakterium Echerichia coli ist fähig, auf Reiz in seiner Umgebung sinnvoll zu reagieren. Spezielle Empfangsmoleküle in der Zellwand helfen ihm, Nahrungsquellen oder Giftstoffe wahrzunehmen.
Diese Art der Wahrnehmung steht außer Frage.
So schlüpft etwa ein Kanarienvogel nicht mit einer fest eingeschriebenen Melodie seines Werbegesangs im Kopf aus dem Ei, sondern lernt sein Lied, indem er erwachsenen Männchen lauscht. Ebenso ist er imstande, nach ein paar Kollisionen mit einer Fensterscheibe zu begreifen dass ihm ein unsichtbares Hindernis den Weg verstellt.
Jetzt kannst du die Fähigkeit zu diesem Verhalten natürlich Bewusstsein oder Strom der Aufmerksamkeit nennen.
Aber Du kannst daraus kein subjektives Empfinden ableiten. Und das ist genau der Fehler den Du machst, Du beobachtest ein bestimmtes Verhalten und nennst die Fähigkeit dazu Bewusstsein. Auf ein so definiertes Bewusstsein treffen die von dir gemachten Aussagen freilich zu, das bestreite ich nicht. Aber das irs kein phänomenales Bewusstsein
coelus schrieb:Keine Einzige „phänomenale Empfindung“ liegt ohne die bereits beschrieben Infrastrukur vor, respektive unabhängig davon.
Es geht auch zunächst nicht darum ob eine phänomenale Empfindung ohne die bereits beschriebene Infrastruktur vorliegen kann, sondern darum ob sich aus dem Vorhandensein einer bestimmten Infrastruktur die Existenz von phänomenalen Empfindungen ableiten lässt.
Und das ist nun mal Spekulation und nicht das was IST.


Ich habe jetzt auch ehrlich gesagt keine Lust mehr dir das Konzept des pZombies nahe zu legen, entscheidend ist, wie ich bereits mehrfach erwähnte:

"In der Hypothese welche dem pZombie-Gedankenexperiment zugrunde liegt unterscheiden sich ja grade weder das Verhalten noch die Gehirnstruktur des Zombies von dem eines Menschen mit phänomenalem Bewusstsein."

Dein Verweis auf neuste Forschungsergebnisse ist an dieser Stelle kein Einwand, denn das Gedankenexperiment zeigt das prinzipielle Unvermögen zur Erfassung phänomenalem Bewusstseins. Auch auf meine nähre Erläuterung bist du nicht eingegangen:

Die Annahme man könne anhand des Verhaltens des Probanden und an den neuronalen Zustädnen seines Gehirns ein bestimmtes subjektives Erleben ableiten ist ein Zirkelschluss:

-Um Qualia zu erfassen und zu quantifizieren muss gezeigt werden das subjektiver Erlebnisgehalt und neuronale Zustände korrelieren.

-Um zu zeigen dass neuronale Zustände und Qualia korrelieren muss Qualia erfassbar und quantifizierbar sein.

-Um Qualia zu erfassen und zu quantifizieren muss gezeigt werden das subjektiver Erlebnisgehalt und neuronale Zustände korrelieren.


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