Der Vater von Jesus

Wenn wir seine Sprüche alle in Frage stellen, können wir die Bibel ja zuschlagen und alles vergessen, dann ist nichts mehr sicher, was um Jesus geht und steht.

Jedenfalls ist "Herr des Himmels und der Erde" ein schon 2000 Jahre vorher festgelegter Name des guten, menschenliebenden sumerischen Gottes Enki. Jesus als Miglied des Mischvolkes der Galiläer kann von dorther schon Informationen über babylonische Götter gehabt haben, ob es spätere Aufschreiber gehabt haben, denke ich, ist noch unwahrscheinlicher.

damkina

@Schalom

könnte er denn nicht ? Jedenfalls redet er den Enki ganz genau, buchstabengenau, mit seinem Namen an, nicht nur "könnte", sondern exakt genau. Und auch Abraham tut dies, bei 1.Mose 24,3. Dort ist es noch logischer, denn von Jahve gibts vor Moses keine Spur. Der Bund den Gott mit dem Abraham geschlossen hat, hat Enki mit ihm geschlossen und nicht Jahwe. Du musst das aber nicht glauben, das verlange ich nicht von Dir, aber überleg mal, Abraham war sicher ein Sumerer und hat den Enki sehr wohl als guten Gott im Kopf.

damkina

@damkina
Wenn wir seine Sprüche alle in Frage stellen, können wir die Bibel ja zuschlagen und alles vergessen, dann ist nichts mehr sicher, was um Jesus geht und steht.

Wieso ignorierst du dann einfach seine Zitate aus der Tora die er immer wieder angeführt hat und worauf ein wesentlicher Teil seiner Lehre basiert?

Jedenfalls ist "Herr des Himmels und der Erde" ein schon 2000 Jahre vorher festgelegter Name des guten, menschenliebenden sumerischen Gottes Enki. Jesus als Miglied des Mischvolkes der Galiläer kann von dorther schon Informationen über babylonische Götter gehabt haben, ob es spätere Aufschreiber gehabt haben, denke ich, ist noch unwahrscheinlicher.

Tja denkst du, das es aber auch ganz anders gewesen sein könnte räumst du doch aber wohl auch ein oder?

Es deutet zumindest wesentlich mehr darauf hin das Jesus sich auf den Gott aus der Tora bezieht als auf irgend einen anderen.

Inwieweit seine Kenntnisse über ausländische Kulturen wirklich gewesen ist lässt sich dagegen jetzt auch nur spekulieren, da kann man jetzt viel zusammenfantasieren inwie weit sein Wissen ging.

@damkina

könnte er denn nicht ? Jedenfalls redet er den Enki ganz genau, buchstabengenau, mit seinem Namen an, nicht nur "könnte", sondern exakt genau.

Und wieso glaubst du nicht einfach nur an eine Umschreibung des Gottes aus der Tora, bekanntlich versuchen viele Juden ja den Namen JHWH zu umgehen. Mehr oder weniger zufällig kann er auch einfach nur die selbe Beschreibung benutzt zu haben wie es die alten Sumerer für ihren Gott taten. Stichwörter wie Herr, Himmel, Erde ect. pp. für eine allesschöpfende Gottheit zu benutzen ist doch nichts ungewöhnliches.

Und auch Abraham tut dies, bei 1.Mose 24,3. Dort ist es noch logischer, denn von Jahve gibts vor Moses keine Spur. Der Bund den Gott mit dem Abraham geschlossen hat, hat Enki mit ihm geschlossen und nicht Jahwe. Du musst das aber nicht glauben, das verlange ich nicht von Dir, aber überleg mal, Abraham war sicher ein Sumerer und hat den Enki sehr wohl als guten Gott im Kopf.

Wie gesagt, derartige Umschreibungen für eine Gottheit müssen doch nicht nur für eine Gottheit benutzt worden sein. Abraham kann diese Umschreibungen aus seiner ursprünglichen Kultur mit aufgenommen und auf den einen Gott JHWH übertragen haben.

Wohlgemerkt, nur die Umschreibungen.

Während Mose auf dem Berg Sinai weilt, werden die Israeliten ungeduldig und verlangen von Aaron, einen materiellen Gott zu machen, wie es in jener Zeit üblich war. Aaron sammelt Gold und stellt ein Goldenes Kalb her, welches er und die Israeliten anbeten. Gott teilt Mose den Abfall der Israeliten mit und kündigt an, sie zu töten, doch Mose bittet um Nachsicht, die Gott schließlich gewährt. Als Mose im Lager ankommt, zerbricht er im Zorn die Steintafeln und zerstört das Goldene Kalb. Die Leviten erweisen sich als Gott GETREU und erhalten von Mose den Auftrag, die männlichen abtrünnigen Verwandten mit dem Schwert UMZUBRINGEN.

Ich glaube an eine Allmacht...wie man sie nennt ist eig nebensächlich.
jedoch gibt es immer zwei seiten einer münze (gut und böse)

auf alle fälle halte ich nichts von der kirche...allein das kreuz als symbol, mit dennen so viele menschen getötet wurden (inc. jesu)

Wenn Jesus mit vollem Namen iehoshua ben Joseph hieß, also Jesus, der Sohn von Joseph- wer wird dann wohl sein Vater - soweit bestimmbar- sein?
Vielleicht kommt man so dahinter:
Joseph= JHWH nimmt hinweg meine Schmach
ist der Vater von
Jesus = JHWH rettet



Interessant ist auch, das Jesus als Immanuel (Gott sei bei uns) angekündigt wird und seine "Zahl" die Zahl der Schlange ist - im älteren dtsch. Sprachgebrauch war "der Gott sei bei uns" wer? Der Teufel :D


Nur mal so zum Spaß am Denken haben ;)

@Schalom

" Mehr oder weniger zufällig kann er auch einfach nur die selbe Beschreibung benutzt zu haben wie es die alten Sumerer für ihren Gott taten. Stichwörter wie Herr, Himmel, Erde ect. pp. für eine allesschöpfende Gottheit zu benutzen ist doch nichts ungewöhnliches."

Dieses Argument habe ich natürlich erwartet. Nur frage ich mich dann, wenn es nicht ungewöhnlich war, die Gottheit mit "Herr des Himmels und der Erde" anzureden, wieso wurde dann Jahwe nie damit angeredet, warum war es dann nicht der Name des Jahwe ? Wenn die Anrede so hundertmal im AT stände, wäre es wahrlich nichts ungewöhnliches, aber es steht nicht, es fällt ganz aus dem Rahmen, kein anderer Gott wie Enki HEISST auch "En-an-ki", Herr des Himmels und der Erde.

"Tja denkst du, das es aber auch ganz anders gewesen sein könnte räumst du doch aber wohl auch ein oder?

Es deutet zumindest wesentlich mehr darauf hin das Jesus sich auf den Gott aus der Tora bezieht als auf irgend einen anderen.

Inwieweit seine Kenntnisse über ausländische Kulturen wirklich gewesen ist lässt sich dagegen jetzt auch nur spekulieren, da kann man jetzt viel zusammenfantasieren inwie weit sein Wissen ging."

"könnte", deutet, inwieweit, - Du benutzt dieselben fraglichen Wörter, die Du mir oben vorwirfst.

Es steht 50 zu 50, ob Jesus einen anderen Gott als Jahwe anspricht. Einen Satz weiter sagt er dann, daß nur er alleine seinen Vater kennt. Du wirst doch nicht sagen, daß die damaligen Juden ihren "Vater", ihren Gott nicht kannten. Wieso kommt dann Jesus darauf, zu behaupten, daß nur er IHN kennt ? Gerade deshalb, weil er eben nicht der übliche Jahwe ist, sondern ein anderer, den niemand sonst im Visier hat, ein "fremder Gott" wie Marcion das dann ganz richtig ausdrückt. Jesus ist kein Jahwe-Annhänger, ganz sicher nicht, denn es gibt dann auch noch Ev.Joh. 8,44, wo er den Juden-Vater Jahwe als Teufel bezeichnet. Das tut Jesus und nicht ich, aber es wirft doch auf den Vater von Jesus, wen Jesus als seinen Vater sieht, ein eindeutiges Licht.

damkina

Vielleicht wäre es hinsichtlich dieses Chaos ganz gut sich das NT nochmals zur Hand zu nehmen.
Bereits die Hohepriesterkaste bezichtigt Jesus, der Teufel oder zumindest ein Dämon zu sein.
Sucht mal seine Antwort, die er den ihn so Bezichtigenden entgegenwarf selbst heraus. Denn damit tut man dann wenigstens etwas Sinnvolles!

Auch die Enkidiskussion ist müßig, denn es ist klar, allen von Menschen ausprechbaren Namen zum Trotz, daß derjenige welcher Himmel und Erde hervorbrachte und zwar bevor man das Wort Enki buchstabieren konnte, da ja Menschen rein irdisch betrachtet, Namensgeber wurden und gleich darauf der Ideen über denselben verlustig gingen, daß es sich dabei um einen Höchsten handelt, da er Hervorbringer auch von Enki sein dürfte.
Als Logos, oder Wort über den Ideen als Hervorbringer, somit auch alle englischen Hierarchien bezeichnet man aber Christus ohne den man nicht zum Vater kommt.

"Gott Enki ist das Wort",
so stehts nun mal dort

nicht in der Bibel, klar, aber dafür schon 2.000 Jahre vorher in den Keilschriften

Enki ist der Erste, er ist der Schöpfer, er ist der Logos.

Jahwe, der kleine Nachkömmling in der Götterfamilie, der dann plötzlich alles gewesen und sein will, alleine und einzig, einfach nur Emporkömmling, gegen die großen Alten Götter.

damkina

Enki im Norden

Enki taucht auch im Norden auf. Francois Lenormant hat das schön in seinen zwei Büchern beschrieben, das deutsche: Die Magie und Wahrsagekunst der Chaldäer, 1878, Seite 230-237. Enki soll demnach der finnische Wäinämonien gewesen sein, der im finnischen Heldenepos Kalewala öfters auftritt.

War Jahwe auch im Norden anzutreffen, oder ist er nur ein eher unbedeutender jüdischer Lokalgott ?

damkina

Hallo, Damkina,

Ich dachte AN war der höchste Gott der Sumerer - und selbst der hatte nachweislich den Schriften auch Vorfahren - die Sumerer kannten doch gar nicht den "ersten" Schöpfer..man stellte sich das immer in Generationslinien vor...Götter ohne Väter konnte sich bestimmt kein Mensch bildlich vorstellen..

kannst du eine Keilschriftextstelle benennen, wo steht, daß er ungezeugt war und der erste ?

du sagst ja auch, daß Enki sich Frauen genommen hat - ist ja nicht schlimm - aber wer es so "treibt" in der Gegenwart, dann liegt es doch nahe, daß dieser auch "getrieben" wurde, also gezeugt wurde von anderen Göttern usw...

nur ein Jahwe wil auf einmal alles geschaffen sein und tatsächlich ungeschaffen sein...zumindest war diese Ansicht revolutionär und ist so nur noch bei Echnaton und seinem Aton nachgewiesen - wo ja Moses seine Idee des EINEN Gottes hergehabt haben soll...schon Echnaton soll die verfolgt haben, die die Idee des Urschöpfer und ungeschaffenen Schöpfers verleugnet haben...

und dann schließt sich der Kreis..

warum hast du in deinem Glaubenssystem soviel Probleme zu erkennen, daß Enki auch nur gezeugt wurde ? Welche Auswirkungen hätte das auf deinen Glauben ?

Freistil

Freistil schrieb:du sagst ja auch, daß Enki sich Frauen genommen hat

Enki hat sich nicht nur Frauen genommen, sondern gilt als großer Apologet der Inzucht- er hat seine Tochter, seine Enkelin (mehrere) usw. geschwängert.
Er war also Mann, Vater, Großvater usw. in einem.
Ein wahrer Vatergott der Knabe :D

Wenn das der Schaffer der Welt ist, dann verstehe ich den moralischen Zusatnd der Welt jetzt etwas besser^^

@Freistil

Ist doch mir egal ob Enki gezeugt oder sich selbst produziert hat, mir ist wichtig, daß er als nachweislich erster Gott auf unserer Erde aufgetaucht ist - und lange bevor man das von Jahwe nachgeplappert hat. Die ältesten (im Original vorliegende) Paradiesgeschichten stammen von den Sumerern, da gabs noch gar keine Juden die dies später abgeschrieben und für sich vereinnahmt hatten. Die Israeliten haben von den Sumerern die Genesis abgeschrieben, abgeändert in ihrem Sinn, und vorne in ihre Bibel gehängt. Da führt kein Weg vorbei. Was man dann dem Jahwe alles für Heldengeschichten angedichtet hat (Genesis) das waren in Wirklichkeit grundsätzlich andere, wesentlich ältere Götter.

damkina

@damkina

1. Jahwe ist kein Extragott wie landläufig angenommen wird. Zunächst, also einführend wird er stets als Elohim Jahwe angeführt, bevor die Thorah ihn auch einzeln nennt.

2. Es ist ein "phonetisches " Missverständnis JHWH als Namen der Gottheit anzusehen:

Gott stellt sich nicht mit Namen vor, sondern mit einer Beschreibung : Ja Hue (phonetisch), was in den semitischen Sprachen überall gleich gedeutet werden kann, als Hua= Er(, der ist) und Ja = emphatischer Partikel, also soviel wie Oh, ER (Jener Eine), der ist.

3. Es sind nicht die Götter so alt wie die jeweiligen Schriften, sondern unser Wissen über sie ist so alt wie die jeweiligen Schriften ;)

4. Elohim = Gott und Jahwe ist halt die Umschreibung, also svw. Jener EINE Gott, der ist.
Es ist- nimmt man Jene Gottheit für sich an übrigens völlig unerheblich, wieviele Pantheone die Weltbevölkerung sich so zusammengerimt hat, denn Elohim JHWH ist ja der EINZIGE Gott- wer soll also vor, nach, neben ihm sein?

Das ist ein Problem, das sich also Themenimmanent kaum auflösen lässt ;)

@damkina
Dieses Argument habe ich natürlich erwartet. Nur frage ich mich dann, wenn es nicht ungewöhnlich war, die Gottheit mit "Herr des Himmels und der Erde" anzureden, wieso wurde dann Jahwe nie damit angeredet, warum war es dann nicht der Name des Jahwe ? Wenn die Anrede so hundertmal im AT stände, wäre es wahrlich nichts ungewöhnliches, aber es steht nicht, es fällt ganz aus dem Rahmen, kein anderer Gott wie Enki HEISST auch "En-an-ki", Herr des Himmels und der Erde.

Oje damkina, das JHWH in der Tora eben doch von einigen so angeredet wurde hast du doch selbst vorgelegt mit deinem Beispiel: 1. Mose 24,3. Weisst du noch?

Das diese Umschreibung nicht immer und überall zu finden ist liegt daran das es noch zig weitere Umschreibungen für ihn gibt die für ihn gebracht wurden, der Mensch ist halt ein kreatives Geschöpf, besonders wenn es darum geht bestimmte Namen (wie hier JHWH) mit Hilfe anderer Namensnennungen zu meiden. "Herr des Himmels und der Erde" ist nur eine von vielen.
Das liegt doch wohl auf der Hand.

"könnte", deutet, inwieweit, - Du benutzt dieselben fraglichen Wörter, die Du mir oben vorwirfst.

Lesen, staunen, verstehen.
Das "könnte" bezog sich auf eine mögliche Annahme deinerseits, nämlich ob du auch die Möglichkeit einräumst das Jesus eben doch den JHWH aus der Tora meinen "könnte"...?! (Also nochmal die Frage an dich)

Es steht 50 zu 50, ob Jesus einen anderen Gott als Jahwe anspricht.

Das sagst du.

Einen Satz weiter sagt er dann, daß nur er alleine seinen Vater kennt. Du wirst doch nicht sagen, daß die damaligen Juden ihren "Vater", ihren Gott nicht kannten. Wieso kommt dann Jesus darauf, zu behaupten, daß nur er IHN kennt ?

Das lässt sich doch viel mehr so deuten das in Relation zu Jesus (als angeblicher Botschafter Gottes) Gottes Willen und Botschaft niemand auf der Erde so gut kennt wie eben Jesus selbst. Mit seiner Lehre will er jedoch die Menschen Gott näher bringen.

Deswegen glauben die Christen doch auch das der Weg zu Gott nur durch seinen "Sohn Jesus" zu finden ist.

Mit einer anderen Gottheit hat das jedoch reichlich wenig zu tun.

Gerade deshalb, weil er eben nicht der übliche Jahwe ist, sondern ein anderer, den niemand sonst im Visier hat, ein "fremder Gott" wie Marcion das dann ganz richtig ausdrückt. Jesus ist kein Jahwe-Annhänger, ganz sicher nicht, denn es gibt dann auch noch Ev.Joh. 8,44, wo er den Juden-Vater Jahwe als Teufel bezeichnet. Das tut Jesus und nicht ich, aber es wirft doch auf den Vater von Jesus, wen Jesus als seinen Vater sieht, ein eindeutiges Licht.

Das ist eine eindeutige Revolte von Jesus an alle Menschen geltend, die im "Namen Gottes" aus Sicht von Jesus sündhafte Werke vollbringen/vollbrachten. (Zu diesem Zeitpunkt waren dies eben höchstwahrscheinlich Juden gewesen die er ansprach). Das jedoch kann nach Jesus nicht von Gott gewollt sein so wirft er ihnen den Glauben an einen böartigen, ja teuflischen Gott vor da sie glaubten mit Recht im Namen Gottes jene schlimmen Werke tun zu können. Mit dem Gott aus der Tora kann dies jedoch nach Jesus nichts gemein haben.

Wie du siehst kann ich den "Rahmen" genau wie du auch etwas verdrehen und schon sieht das "Bild" darin schon wieder ganz anders aus.

@felixkrull

"denn Elohim JHWH ist ja der EINZIGE Gott- wer soll also vor, nach, neben ihm sein?"

Und ich bin der einzige Mensch, was soll es dann noch vor und nach mir andere Menschen geben. Wenn der größenwahnsinnige Jahwe meint er sei der einzige, dann vielleicht für Israel, aber niemals der einzige Gott. Zuwas verbietet er im ersten Gebot, ANDERE Götter anzubeten, wenn es garkeine gibt ? Das ist wohl eine göttliche Unlogik. Man braucht auch keine Verbot andere Sonnen oder Monde anzubeten, die gibts bei uns nicht, also auch keine Verbot dazu. Da wos aber mehrere gibt, wie bei den Göttern, da ist ein Verbot evtl. schon angebracht. Und hat Jahwe die anderen Götter gefragt, als er sie abschaffen wollte ? Du weisst selbst, daß es in der Antike viele Götter gab, die ALLE die selbe Existenzberechtigung haben wie Dein Jahwe. Entweder es gibt keine Götter, dann auch keinen Jahwe, oder es gibt Jahwe, dann auch noch andere Götter. Der Rest ist Nabelschau und Größenwahn von solchen, die meinen sie hätten den EINZIGEN auf ihrer Seite und gemietet.

damkina

@Schalom

"Oje damkina, das JHWH in der Tora eben doch von einigen so angeredet wurde hast du doch selbst vorgelegt mit deinem Beispiel: 1. Mose 24,3. Weisst du noch?"

Ja, aber ich habe dort klar gesagt, daß auch Abraham Enki angeredet hat, denn Jahwe gabs vor Moses garnicht, ob Dus nun glaubst oder nicht. Abraham war Sumerer, oder evtl. nicht ? Und als Sumerer hat er sehr wohl Enki im Kopf und nicht den Jahwe, der erstens nicht aus seinem Horizont/Umkreis stammt und zweitens erst viel später aus dem Nichts auftaucht.

Aber lieber Schalom, bleib doch bei Jahwe, ich will ihn Dir nicht nehmen. Ich rede hier auch nicht zu Juden (ich denke, nach Deinem Namen und Deinem David-Stern, kommst Du aus dieser Richtung) Wenn Du Dich trotzdem einmischt, tut es mir leid, wenn ich Dich verletzt habe, ich habe nichts, absolut nichts gegen Juden, nur gegen Jahwe - und der kann sich selbst verteidigen, wenn er will und kann - und er tuts, glaubs mir.

damkina

Aber damkina,
Da du hier als Jünger von Enki outest und Enki als "wahren" Gott (zumindest dieser Erde - das übrige Universum interessiert dich anscheinend nicht) anbetest, verwundert es mich jetzt doch sehr das es dir egal ist welche "Söhne" er noch zeugt oder ob er selbst gezeugt wurde...

wenn Enki tatsächlich von AN gezeugt wurde, dann ist AN ein "höherer" Gott als Enki - er besitzt mehr Macht und damit Weisheit...

das problem ist doch dann...
wenn ich, Freistil, jetzt den "bösen" Enlil/Jahwe anbete . .dann wäre mein Glaube doch genauso wertvoll weil ja beide von AN abstammen und "nur" Söhne des wahren höheren Gottes wären..

und überhaupt:
Also wenn er Noah "leiblich" gezeugt hat - dann besteht ja die Vermutung, daß er auch jesus leiblich gezeugt hat - kann er das jederzeit wieder tun - es würden 2 Klassen von "Menschen" existieren...also wirkliche "Gottessöhne" wie die Bibel berichtet und bloss wir Menschen...

selbst marcion erklärt, daß es nur Sinn macht den wahren EINEN ERSTEN Gott anzubeten...fragt sich nur wer der genau ist...da gebe ich Dir recht

willst Du nur den Gott anbeten, der für die Erde interessant bzw. verantwortlich ist ? aber wo bleibt dann die Wahrheit wenn es höhere Götter gibt ? ?

erinnert mich irgendwie an die Glaubenslehre der Mormonen - die glauben ja auch, daß Gott sich durch das Halten der Gebote entwickelt hat, eine Frau zur Fortplanzung benötigt, uns Menschen als Geistwesen alle vorher geschaffen hat und wir freiwillig auf diesen Planeten sind um Experience als zukünftige Götter zu sammeln...

LG Freistil

Gewiss hat Enki mit UNSERER Erde zu tun und identifiziert sich mit dem Menschen auf verschwörerisch zu nennende Art und Weise.
Da er mindestens vier Glieder über sich stehen hat und höchstens mit der Formgestaltung der Erde zusammenhängt und den, darauf sich auch hinsichtlich ihrer Geschlechtlichkeit entwicklenden Menschen, so wie sie auch im biblischen Paradies dargestellt werden, scheint er wohl eher Luzifer zu ähneln.
Er ist keineswegs der Logos, welcher aus den kompliziert zu nennenden, nicht immer gesunden Zusammenhängen hinausführt und genau diesen bewirkten Fall der Möglichkeit nach aufhebt.
Noah ist wieder etwas anderes, denn dieser gehört zu den Manus.
Dennoch können diese als mit Christus verbunden gedacht werden.
Enkis Bruder Enlil demgegenüber, trägt ja sogar die Verantwortung dafür, daß es zur Sintflut überhaupt kam.
Hier wird alles in ein und denselben Topf geworfen.
Man kann Christus nicht mit Enki gleichsetzen, auch wenn bei Enki, wie im Schöpfungsmythos der westlichen Welt, Flüsse und Pflanzen seinem Körper entströmen, so wie es auch bei Ymir der Fall ist, allerdings erst nachdem er entzweigeteilt wurde, was logisch ist, nimmt man Ymir ebensowenig für Christus, wie es bei Enki mit gesunder Unterscheidungskraft möglich ist.
Ymir ist ja nicht mit Vidar dem Asen gleichzusetzen, was hinsichtlich denkerischer Verenkung dasselbe wäre, wie Enki mir Christus gleichzusetzen.