Pädophile Priester - Dunkle Mächte?

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:Ich finde, es müsste vor der kirchlichen Trauung noch deutlicher als bisher herausgestellt werden, dass diese Ehe unauflöslich ist. Vielleicht würde dann so manches Paar gar nicht katholisch heiraten.

Auch wenn ich manches am katholischen Eherecht unverständlich finde, so halte ich es aber grundsätzlich für richtig, dass ein einmal gegebenes Gelübde auch eingehalten wird.

Ich weiss wir kommen langsam ins off topic.

Ich hatte vor ganz langer Zeit mal selbst in sehr jungen Jahren geheiratet, auch kirchlich, besonders weil es der Frau sehr wichtig war und damals war ich ganz klar von dem Gedanken beseelt, das auch einzuhalten.

Wenn ich jetzt zur Kirche gehen würde und denen erzähle, ich hätte das gar nicht ernst gemeint, müsste ich lügen, was kaum im Sinne der Kirche sein könnte.
Der springende Punkt ist: Mit Anfang 20 hat man keine Ahnung, was das Leben noch so bringen kann. Ich verzichte auf die Details. Aber ich habe mich 20 Jahre lang bemüht. Aber irgendwann war das nicht mehr möglich. Ich hatte zwar nicht die Trennung ausgesprochen, aber ich hatte sie akzeptiert. Es gibt aus meiner Sicht nun mal Ehesituationen, die nicht menschenwürdig sind, wie Gewalt, Substanzmissbrauch ohne Veränderungswillen, Persönlichkeitsstörungen ohne Therapiewillen, Terror etc.
Da würde ich mir auch von einer Kirche, deren aktives Mitglied ich in jungen Jahren war, mehr Respekt für all das wünschen, was Leute schon ausgehalten und versucht hatten, bis es manchmal einfach nicht mehr geht.
Wenn eine Kirche von ihren Mitgliedern erwartet, in etwas auszuharren, das zu Beginn nicht absehbar war, aber den Menschen zerbricht, dann ist es nicht meine Kirche und nach meinem Verständnis auch nicht die Kirche eines neutestamentarischen Gottes.

ElsbethM schrieb:Auch wenn ich manches am katholischen Eherecht unverständlich finde, so halte ich es aber grundsätzlich für richtig, dass ein einmal gegebenes Gelübde auch eingehalten wird.

Das Katholische Eherecht hat in der Vergangenheit mehrfach zu Spaltungen geführt, was maßt sich die Kirche an, ohne wirkliche praktische Erfahrungen sich in Dinge einzumischen, die zölibatäre Kleriker nicht einmal theoretisch verstehen.

Wurstsaten schrieb:Das Katholische Eherecht hat in der Vergangenheit mehrfach zu Spaltungen geführt, was maßt sich die Kirche an, ohne wirkliche praktische Erfahrungen sich in Dinge einzumischen, die zölibatäre Kleriker nicht einmal theoretisch verstehen.

Erstens sind es nicht nur zölibatär lebende Kleriker, die für katholische Eherechtsfragen zuständig sind. Wie man hier sehen kann, gibt es auch Richterinnen und die aufgeführten Herren dort sind wahrscheinlich auch nicht alles zolibatär lebende Geistliche. Zumindest bei dem aufgeführten Diakon ist das sehr unwahrscheinlich.

Zweitens - ganz krass gesagt: Wer der Meinung ist, zölibatäre Kleriker sollten sich nicht in solche Dinge einmischen, der braucht kein Ehenichtigkeitsverfahren einzuleiten! Er kann ja standesamtlich erneut heiraten, nur katholisch nicht. Wenn das katholische Eherecht so sch***e ist, warum will er das überhaupt?

sacredheart schrieb:Ich weiss wir kommen langsam ins off topic.

Ja, das stimmt.

Nur noch kurz: Die katholische Kirche erkennt an, dass Ehen scheitern können. Daher werden Geschiedene nicht diskriminiert o.ä. Anders sieht es bei einer Wiederheirat aus. Die katholische Kirche nimmt das abgelegte Ehegelübde ernst.

Abgesehen davon, dass wir ins off topic kommen, ist ein individueller Fall wie deiner ohnehin nicht in einem Diskussionsforum zu klären. Dafür gibt's kirchliche und nicht-kirchliche Beratungsstellen.

sacredheart schrieb:Der springende Punkt ist: Mit Anfang 20 hat man keine Ahnung, was das Leben noch so bringen kann.

Absolut.
Und auch später sind "Gelöbnisse, die ungeachtet aller sich ändernden Umstände gegeben werden", hanebüchener Unsinn. Kein Mensch kann alle erdenklichen Umstände vorausahnen und danach sein zukünftiges Leben ausrichten.
Man kann erwarten, dass man in manchen Dingen eben für eine gewisse Zeit durch muss, wenn man das Vertrauen eines anderen auf einen bestimmten Zustand sonst enttäuschen würde.

Aber wenn zwei Menschen gerne eine bestimmte Angelegenheit gemeinsam anders regeln wollen - wer käme da abseits der katholischen Kirche auf die Idee, das zu stigmatisieren.

Klar, das Argument ist: Das Versprechen gilt gegenüber Gott, nicht gegenüber dem Partner.
Aber mal eine blöde Frage: Erlaubt man Gott dann, sich hierzu zu äußern? Vielleicht ist es ihr egal? Oder er ist gar einverstanden? Weil es weiß, dass Menschen - im Gegensatz zu ihr selbst - nicht allwissend sind, ja gar nicht sein dürfen?
Wer von Menschen so ein Gelöbnis erwartet, erwartet Unfehlbarkeit. Und stellt man damit nicht den Mensch Gott gleich? Ich bin jetzt biblisch nicht allzu bewandert, aber wäre nicht schon das eine Sünde?

Was bleibt ist, dass das Ehegelübde nur eine soziale Lebensweise der katholischen Kirche als weltliche Institution ist. Eine Regelung, die zu einer gewissen Zeit als sozial adäquat betrachtet wurde. Um eine bestimmte Lebens- und Handlungsweise zu fördern.
Damit ist aber auch diese Sichtweise nicht "göttlich", sondern nur "kirchlich". Mit der Folge, dass das Gelöbnis nicht Gott, sondern der Kirche gegeben wird. Und diese sich dann entscheidet - grundlos - es entgegen der Realität zu verstehen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wer von Menschen so ein Gelöbnis erwartet, erwartet Unfehlbarkeit. Und stellt man damit nicht den Mensch Gott gleich?

Wäre ich nicht drauf gekommen, finde ich aber als Argument nicht schlecht.

Man darf ja auch nicht vergessen, aus welcher Zeit diese kirchliche Ehe stammt, nämlich irgendwann vor dem Jahr 500. Da wurden die Leute gerade mal im Schnitt 38. Das sitzt sich ja auch auf einer Arschbacke ab. Und der Mann war die Hälfte der Zeit mit nem Flitzebogen und nem Fahrtenmesser in irgendwelchen Kriegszügen unterwegs und seine Frau hatte auch besseres zu tun als zu sagen: Notgelf, Du hast Dich nicht weiterentwickelt, Notgelf, ich will aber zum Zumba, Notgelf, wir brauchen ne Paartherapie....

Man darf gleichfalls nicht vergessen, wie die Annulierungen der Ehe entstanden sind. Die hatten ja erst mal wenig mit Glauben zu tun, sondern mehr mit dem Glauben, dass der Heilige Stuhl doch einiges an Geld braucht. Wenn Graf Rohrspatz von Hohenstauffen-Abgebogen, der VIII. neu heiraten wollte, bekam er die Annulierung für ein hübsches Säckel voller Golddublonen und schon ging es mit dem Segen der Heiligen Kirche rauf auf die etwas knackfrischere Mutti oder die Mutti mit mehr Land.

sacredheart schrieb:Man darf gleichfalls nicht vergessen, wie die Annulierungen der Ehe entstanden sind. Die hatten ja erst mal wenig mit Glauben zu tun, sondern mehr mit dem Glauben, dass der Heilige Stuhl doch einiges an Geld braucht. Wenn Graf Rohrspatz von Hohenstauffen-Abgebogen, der VIII. neu heiraten wollte, bekam er die Annulierung für ein hübsches Säckel voller Golddublonen und schon ging es mit dem Segen der Heiligen Kirche rauf auf die etwas knackfrischere Mutti oder die Mutti mit mehr Land.

Und wenn der Heilige Stuhlgang nicht willig oder zu gierig war, dann wurde eben mal schnell eine eigene Kirche gegründet oder ein Gegenpapst eingesetzt.

Man spricht ja immer vom finsteren Mittelalter. Leider hat die katholische Kirche eben auch eine finstere Gegenwart.

Und der aktuelle Papst hat nichts Besseres zu tun, als verheiratete Paare zu kritisieren, die unsere übervölkerte Welt nicht weiter übervölkern wollen. Anstatt erst mal vor der eigenen Hofeinfahrt zu kehren, schließlich hatten die Päpste früher auch viel mehr Kinder als heutzutage.

An deren Stelle würde ich mich erst mal mit dem Thema Missbrauch auseinandersetzen, mich anschließend von allen daran durch Untaten oder Vertuschung Beteiligten trennen, mal ein paar Jahrhunderte Besserung zeigen und dann mal langsam und vorsichtig wieder anfangen, anderen zu erklären, wie sie ihr Leben gestalten sollen. Und jede PR Agentur würde auch zu einer Umbenennung raten.

sacredheart schrieb:An deren Stelle würde ich mich erst mal mit dem Thema Missbrauch auseinandersetzen, mich anschließend von allen daran durch Untaten oder Vertuschung Beteiligten trennen, mal ein paar Jahrhunderte Besserung zeigen und dann mal langsam und vorsichtig wieder anfangen, anderen zu erklären, wie sie ihr Leben gestalten sollen. Und jede PR Agentur würde auch zu einer Umbenennung raten.

Das ist die einzige Konsequenz, die die Katholische Kirche vor dem Untergang bewahren würde!
Ich denke, wenn das nicht so gemacht wird, werden sich, zumindest in den entwickelten Ländern, auch die bisher katholischen Eliten von der Kirche abwenden und übrig bleibt eine kleine fundamentalistische Sekte.

Beitrag von Wurstsaten (Seite 9)

ElsbethM schrieb am 23.01.2022:Die katholische Kirche hat sich in ihrer über 2000jährigen Geschichte recht viele Schandtaten geleistet und besteht immer noch.

Da sehe ich aber einen gravierenden Unterschied. Die katholische Kirche hat sich zwar auch früher viele Schandtaten geleistet. Aber entweder lagen die im Trend (Beraubung und Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner) oder sie haben die Trends selbst gesetzt (ABlasshandel, Hexenverbrennung etc).

Was da jetzt geschehen ist und dessen Verarbeitung liegen aber nicht im Trend, der Wind weht aus ganz anderer Richtung und Trends setzen kann die Kirche schon lange nicht mehr.

Ich denke auch, dass das Vertrauen der Eltern der Schlüssel ist. Ich hatte als Kind und Jugendlicher eine sehr schöne Zeit in der Gemeinde, da wurde viel unternommen. Das ging aber nur deshalb, weil meine und die anderen Eltern voller Vertrauen zu den beteiligten Geistlichen waren. Und diese Geistlichen waren dieses Vertrauens auch würdig. Das können aber nicht alle im Rückblick auf ihre Kindheit und Jugend im Thema Kirche sagen.

Wenn die Kirche die Jugend komplett verliert, wird sie die Erwachsenen erst dann einfangen können, wenn sie deutlich Ü80 sind und so einsam sind, dass sie zum Kaffeetrinken kommen. So entsteht aber keine lebendige Kirche mehr.

Welche Eltern würden denn heute ihre Kinder auf eine Freizeit mit einem kath Pastor schicken?

kleinundgrün schrieb:Und auch später sind "Gelöbnisse, die ungeachtet aller sich ändernden Umstände gegeben werden", hanebüchener Unsinn. Kein Mensch kann alle erdenklichen Umstände vorausahnen und danach sein zukünftiges Leben ausrichten.

Wenn man so denkt, warum heiratet man dann katholisch? Man weiß doch, dass für die katholische Kirche eine Ehe unauflöslich ist. Man kann standesamtlich heiraten und ggf. eine kirchliche Trauung in der evangelischen Kirche haben. Die evangelische Kirche ist schließlich großzügiger, was eine Wiederheirat nach einer Scheidung angeht.

kleinundgrün schrieb:Klar, das Argument ist: Das Versprechen gilt gegenüber Gott, nicht gegenüber dem Partner.

Nein, das Versprechen wird dem Partner gegeben. Es wird vor Gott gegeben, aber nicht gegenüber Gott, sondern gegenüber dem Partner.

kleinundgrün schrieb:Wer von Menschen so ein Gelöbnis erwartet, erwartet Unfehlbarkeit.

Wer erwartet, dass ein Mensch sein Versprechen einhält, der erwartet Unfehlbarkeit?

Wurstsaten schrieb:Und wenn der Heilige Stuhlgang nicht willig oder zu gierig war, dann wurde eben mal schnell eine eigene Kirche gegründet oder ein Gegenpapst eingesetzt.

So wie Heinrich VIII :(

Da der Papst die Ehe von Heinrich VIII mit Katharina von Aragon nicht annullieren wollte, wurde eine eigene Kirche gegründet und Anne Boleyn geheiratet. Als auch diese nicht erwünschten Thronfolger gebären konnte und die nächste Ehekandidatin - Jane Seymour - schon bereit stand, wurde Anne hingerichtet. Es folgten dann noch weitere Ehen Heinrichs und eine weitere Ehefrau wurde hingerichtet. So kann's auch gehen ... wenn der Papst nicht so will, wie man selbst, dann muss man eben zu anderen Mitteln greifen.

@sacredheart
Es würde zur weit führen und wäre hier off topic, auf Ablasshandel, Hexenverfolgung usw. einzugehen. Zum Thema sexuelle Gewalt an Kindern: Die allermeisten Fälle sexueller Gewalt in der katholischen Kirche stammen aus den 1970er und 1980er-Jahren. Nein, im Trend lagen sie auch damals nicht, denn auch seinerzeit fanden die allermeisten Menschen das abstoßend. Aber es gab auch Bestrebungen - vorrangig von einer Partei - Sex mit Kindern zu legalisieren.

Ich bin wie du der Ansicht, dass das Vertrauen der Eltern ein wichtiger Aspekt dabei ist, wie die katholische Kirche in Zukunft aussehen wird. Die allermeisten Kinder und Jugendlichen hatten und haben eine schöne Zeit in der Gemeinde und bei gemeinsamen Freizeitaktivitäten. (Im Moment wegen Corona natürlich eingeschränkt.) Jedes einzelne Kind, das das nicht sagen kann, ist eines zuviel.

Kinder- und Jugendaktivitäten in den Gemeinden werden jetzt bereits vielfach von Laien (Hauptamtliche wie Gemeindereferent*innen und auch Ehrenamtliche) durchgeführt. Vielleicht sollte das in Zukunft noch ausgebaut werden.

sacredheart schrieb:Und der aktuelle Papst hat nichts Besseres zu tun, als verheiratete Paare zu kritisieren, die unsere übervölkerte Welt nicht weiter übervölkern wollen.

Kinder nur zu bekommen, weil jemand anderer das will (und sei es der Papst), ist eine extrem schlechte Idee. Wer dann darunter zu leiden hat, dass die Eltern sie nicht selber wollten, sind dann die Kinder.

sacredheart schrieb:Die katholische Kirche hat sich zwar auch früher viele Schandtaten geleistet. Aber entweder lagen die im Trend (Beraubung und Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner) oder sie haben die Trends selbst gesetzt (ABlasshandel, Hexenverbrennung etc).

Und nicht vergessen: Früher durfte man es überhaupt nicht wagen, irgendetwas gegen die Kirche zu sagen.

ElsbethM schrieb:Die allermeisten Fälle sexueller Gewalt in der katholischen Kirche stammen aus den 1970er und 1980er-Jahren.

Von den bekannten Fällen. Ich bin sicher, dass die wenigsten Kinder in den 50er Jahren oder noch früher es gewagt hätten, ihren Eltern davon zu erzählen, ohne Prügel fürchten zu müssen, weil sie schlecht über den Pfarrer (!) sprachen.
Vermutlich gibt es Kindesmissbrauch in den Kirchen schon seit Jahrhunderten. Aber früher hatten die meisten Kinder keine Lobby, sondern hatten zu funktionieren. Auch in den Augen ihrer Eltern. Und so scheint es derartige Dinge erst seit Neuestem zu geben.

kleinundgrün schrieb:Absolut.
Und auch später sind "Gelöbnisse, die ungeachtet aller sich ändernden Umstände gegeben werden", hanebüchener Unsinn. Kein Mensch kann alle erdenklichen Umstände vorausahnen und danach sein zukünftiges Leben ausrichten.
Man kann erwarten, dass man in manchen Dingen eben für eine gewisse Zeit durch muss, wenn man das Vertrauen eines anderen auf einen bestimmten Zustand sonst enttäuschen würde.

Aber wenn zwei Menschen gerne eine bestimmte Angelegenheit gemeinsam anders regeln wollen - wer käme da abseits der katholischen Kirche auf die Idee, das zu stigmatisieren.

Klar, das Argument ist: Das Versprechen gilt gegenüber Gott, nicht gegenüber dem Partner.
Aber mal eine blöde Frage: Erlaubt man Gott dann, sich hierzu zu äußern? Vielleicht ist es ihr egal? Oder er ist gar einverstanden? Weil es weiß, dass Menschen - im Gegensatz zu ihr selbst - nicht allwissend sind, ja gar nicht sein dürfen?
Wer von Menschen so ein Gelöbnis erwartet, erwartet Unfehlbarkeit. Und stellt man damit nicht den Mensch Gott gleich? Ich bin jetzt biblisch nicht allzu bewandert, aber wäre nicht schon das eine Sünde?

Was bleibt ist, dass das Ehegelübde nur eine soziale Lebensweise der katholischen Kirche als weltliche Institution ist. Eine Regelung, die zu einer gewissen Zeit als sozial adäquat betrachtet wurde. Um eine bestimmte Lebens- und Handlungsweise zu fördern.
Damit ist aber auch diese Sichtweise nicht "göttlich", sondern nur "kirchlich". Mit der Folge, dass das Gelöbnis nicht Gott, sondern der Kirche gegeben wird. Und diese sich dann entscheidet - grundlos - es entgegen der Realität zu verstehen.

Sehr schön geschrieben und ein grossartiges Argument. Habe ich, wie @sacredheart, noch nie so betrachtet, aber es trifft den Nagel auf den berühmten Kopf.

AlteTante schrieb:Vermutlich gibt es Kindesmissbrauch in den Kirchen schon seit Jahrhunderten. Aber früher hatten die meisten Kinder keine Lobby, sondern hatten zu funktionieren. Auch in den Augen ihrer Eltern. Und so scheint es derartige Dinge erst seit Neuestem zu geben.

Ich denke auch, dass das Problem schon viel älter ist, denn viele Priester sehen das anscheinend als Gewohnheitsrecht, die Kinder zu quälen.
Ich erinnere mich an Erzählungen von einem Cousin, der mit anderen Jungs dem Dorfpfarrer aufgelauert, ihn in einen Sack gesteckt und verprügelt hat, weil der Pfarrer ihn und die anderen Jungs in der Volksschule geschlagen hat. Das war Ende der 1960er Jahre, damals hätte er von seinen Eltern Prügel bekommen, wenn er sich beschwert hätte.

Peter H. ist wohl noch für die KAB in Bottrop, deren Präses er war, eine respektable Persönlichkeit:

1975 wurde Kaplan Hullermann Präses unserer Gemeinschaft, nachdem wir lange Zeit ohne Präses auskommen mussten. In Propst Keul aber hatten wir ( nicht nur ) während dieser Zeit einen väterlichen Freund, der immer für uns da war.
[...]
Bald danach konnten wir ihn nur noch auf seinem letzten Gang begleiten. Im Pfarrgemeinderat waren wir bis zu den Neuwahlen am 30.Oktober 1977 mit zwei Mitgliedern vertreten. Nach der Wahl gehörten 5 KAB Mitglieder diesem Gremium an. Die Feier des 40-jährigen Priesterjubiläums unseres Propstes Josef Keul war für uns ein besonderer Freudentag.
1978 wurde Präses Kaplan Hullermann versetzt. Der vorgesehene Gesprächsabend im März wurde zum Abschiedsabend nach einer Messfeier und einem herzlichen Dank für seine äußerst erfolgreiche Tätigkeit in unserer Gemeinschaft.

Quelle: https://www.kab-nikolaus-gross.de/index.php/wer-sind-wir/st-cyriakus (Archiv-Version vom 24.01.2022)

Alles woran ihr euch reibt geht aber auf Jesus selbst zurück: der Herr Selber war ehelos, um die Existenz des Himmelreichs zu bezeugen, und er hat auch die Ehescheidung verboten (außer bei Untreue).
Deswegen ist eine moderne Zeitgeistkirche für mich offener Verrat am Kirchengründer Jesus!
Jesus ist zwar streng, aber gerecht!
Auch der hl. Paulus hat die Ehelosigkeit der Christen empfohlen und auch Jesus war unverheiratet und sagte, dass es Eunuchen wie Ihn geben muss, um das Himmelreich zu bezeugen!
Denn wer auf Kinder und Sexualität verzichtet beweist dadurch, dass er fest auf noch größere Freuden im Jenseits vertraut!
Wikipedia: Eunuchen für das Himmelreich
Nur Leute, die fest an das Paradies glauben, sind in der Lage, auf die schönen Dinge des Erdenlebens zu verzichten![

Und mit Ratzinger hatte Pfr. Hullermann gar nichts zu tun (er war ja schon 1982 in Rom):
"Juni 1986: Nach einer Strafanzeige wird H. vom Amtsgericht Ebersberg wegen Kindesmissbrauchs zu 18 Monaten auf Bewährung und 4.000 DM Strafzahlung verurteilt und in ein Seniorenheim versetzt.
Oktober 1987: Kardinal Wetter ernennt H. zum Pfarrer in Garching an der Alz."
https://www.domradio.de/artikel/

Frl.Rottenmayr schrieb:Jesus war unverheiratet und sagte, dass es Eunuchen wie Ihn

Bevor du deinen üblichen, bigotten "Pech und Schwefel"-Sermon hier rein klatschst, solltest du wenigstens die Fremdwörter nachschlagen, die du benutzt.
Es wäre mir neu, dass Jesus ein Eunuch gewesen sein soll- was nichts anderes heisst als KASTRIERT.
Hast du eine Bibel-Übersetzung, in der die Römer seine Eier vorher gekreuzigt haben?