Pädophile Priester - Dunkle Mächte?

kleinundgrün schrieb:Das ist doch die entscheidende Frage. Und sie wäre doch leicht zu beantworten?

Wie soll diese Frage zu beantworten sein?

kleinundgrün schrieb:Und wenn er es nicht macht, ein Dritter aber dies tun könnte - es aber einfach nicht macht und dem Kind sehenden Auges diese Qual angedeihen lässt. Ja was für ein Arschloch ist dieser Dritte dann?

Ein Dritter kann es nur tun, wenn er sicher weiß, dass der Täter schuldig ist, d.h. der Täter ihm gegenüber ein Geständnis abgelegt hat (außerhalb der Beichte). Wie wahrscheinlich ist das denn?

kleinundgrün schrieb:Rücktritte aller Würdenträger, welche die Täter unterstützt haben. Hürdelose Entschädigungen an die Opfer. Umfassende Aufarbeitung aller Gemeinden - nicht nur einer wie in München/Freising.

Wenn Täter wirklich unterstützt wurden, dann sollten die Verantwortlichen zurücktreten - klar! Entschädigungen werden gezahlt bzw. ausgehandelt und die Aufarbeitung läuft in allen Bistümern - nicht überall mit externen Gutachten, aber dann auf andere Weise.

kleinundgrün schrieb:Wo wird denn "hingeguckt"? In München - vielleicht. In Köln - eher nicht.

Na, immerhin wurde in Köln der Erzbischof in eine Auszeit geschickt.

kleinundgrün schrieb:Es gibt 2.945 Diözesen - ich vermisse so um die 2.944 hinreichend gute Versuche der Aufarbeitung.

Es gibt weltweit 2.945 Diözesen. Weißt du von all den 2.944, dass dort keine Aufarbeitung stattfindet, nur weil es keine externen Gutachten gibt?

ElsbethM schrieb:Wie soll diese Frage zu beantworten sein?

Wenn es Menschen gibt, die positive Kenntnisse der Umstände haben - ja die werden das dann doch beantworten können.
Auch hier kommen meine Kenntnisse der Gepflogenheiten in höheren kirchlichen Kreisen an ihre Grenzen. Aber was meinst Du:
Wenn ein Bischof eine Order ausgibt, ihm innerhalb der nächsten 12 Monate alle Vorgänge, die im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch stehen, vorzulegen und die damit verbundenen Konsequenzen aufzubereiten - würde er das können?
Also ich würde da kein Problem sehen. Und dann kann er sich öffentlich hinstellen und verkünden:
"Liebe Mitmenschen, ich habe alles in meiner Macht stehende getan, Missbrauchstäter in unseren Reihen nach allerbesten Möglichkeiten von der Begehung weiterer Straftaten auszuschließen, indem kein einziger, von dem ich Kenntnis habe, noch beruflichen Kontakt zu Kindern hat oder haben wird."
Wo würdest Du hier das konkrete Problem sehen?

ElsbethM schrieb:Ein Dritter kann es nur tun, wenn er sicher weiß, dass der Täter schuldig ist, d.h. der Täter ihm gegenüber ein Geständnis abgelegt hat (außerhalb der Beichte). Wie wahrscheinlich ist das denn?

Offensichtlich gibt es dazu umfangreiche Akten in den Händen der Kirche. Woher kommt dieses Wissen?

ElsbethM schrieb:Wenn Täter wirklich unterstützt wurden, dann sollten die Verantwortlichen zurücktreten - klar!

Na dann. Wie viele kirchliche Würdenträger sind noch mal deswegen zurückgetreten? Oder gibt es gar keine, die was wissen oder wissen mussten? Oder nur in München/Freising und überall sonst nicht?
Wir nähern uns wieder dem Punkt, an dem ich mir etwas veralbert vorkomme.

ElsbethM schrieb:Na, immerhin wurde in Köln der Erzbischof in eine Auszeit geschickt.

Ich hoffe, das hast Du ironisch gemeint. Wirklich, das hoffe ich sehr. Hättest Du das ernst gemeint, wäre ich doch ziemlich verzweifelt.

ElsbethM schrieb:Es gibt weltweit 2.945 Diözesen.

Und sogar im Universum. Was bedeutet der Verweis auf "weltweit"? Wo hatte ich den Anschein erweckt, das auf Deutschland zu beschränken?

ElsbethM schrieb:Weißt du von all den 2.944, dass dort keine Aufarbeitung stattfindet, nur weil es keine externen Gutachten gibt?

Ah, die guten internen Gutachten. Die haben in den letzten Jahrzehnten noch mal genau was bewirkt?
Auch hier gilt wieder: Ich fühle mich nicht für ernst genommen.

kleinundgrün schrieb:Wenn ein Bischof eine Order ausgibt, ihm innerhalb der nächsten 12 Monate alle Vorgänge, die im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch stehen, vorzulegen und die damit verbundenen Konsequenzen aufzubereiten - würde er das können?

Ich bin ziemlich sicher, dass es eine solche Order bereits gibt - nämlich alle Vorgänge im Zusammenhang mit sexueller Gewalt an Kindern zu melden.

kleinundgrün schrieb:Wo würdest Du hier das konkrete Problem sehen?

Das man ihm nicht glauben würde!

kleinundgrün schrieb:Offensichtlich gibt es dazu umfangreiche Akten in den Händen der Kirche. Woher kommt dieses Wissen?

Da geht's zum Teil um verurteilte Täter, d.h. es gab Gerichtsverfahren. In anderen Fällen weiß ich nicht, woher das Wissen stammt.

kleinundgrün schrieb:Na dann. Wie viele kirchliche Würdenträger sind noch mal deswegen zurückgetreten? Oder gibt es gar keine, die was wissen oder wissen mussten? Oder nur in München/Freising und überall sonst nicht?
Wir nähern uns wieder dem Punkt, an dem ich mir etwas veralbert vorkomme.

Die Fälle, um die es zurzeit geht, fanden vor vielen Jahrzehnten statt. So manche kirchliche Würdenträger sind entweder tot oder hochbetagt und haben sich daher ohnehin zurückgezogen. Weiterhin gab es Rücktritte und Rücktrittsangebote. In Chile haben fast alle Bischöfe dem Papst ihren Rücktritt angeboten, er hat allerdings nur einige angenommen. Siehe hier.

Und auch in Deutschland gab es Rücktrittsangebote, die aber nicht angenommen wurden.

kleinundgrün schrieb:Ah, die guten internen Gutachten. Die haben in den letzten Jahrzehnten noch mal genau was bewirkt?
Auch hier gilt wieder: Ich fühle mich nicht für ernst genommen.

Ich fühle mich von dir schon recht lange nicht mehr ernst genommen. Ich schreibe hier noch, weil es auch andere gibt, die möglicherweise mitlesen.

Du warst es doch, der das Münchener Gutachten als Beispiel fürs Hingucken genannt hat und den anderen 2.944 Diözesen vorgeworfen hat, keine hinreichend gute Aufarbeitung zu leisten. (Wobei ich mich immer noch frage, wie du die Aufarbeitungsarbeit in allen 2.944 Diözesen kennen kannst.) Nun aber bewirkt das externe (!) Gutachten nichts?! Du legst es dir halt immer so zurecht, wie es gerade passt.

ElsbethM schrieb:Ich bin ziemlich sicher, dass es eine solche Order bereits gibt - nämlich alle Vorgänge im Zusammenhang mit sexueller Gewalt an Kindern zu melden.

Warum stehen dann nicht reihenweise die Bischöfe auf und garantieren die Umsetzung dieser Maßnahmen? Da muss ich leider sagen, da fehlt mir Deine Sicherheit in dem Punkt.

ElsbethM schrieb:Das man ihm nicht glauben würde!

Und deswegen verzichtet er ganz drauf?
Was spricht denn dagegen, dass er sich auf einen Sachverhalt festnageln lässt? Dass er entweder die Wahrheit sagt oder - wenn nicht - hinterher dafür die Konsequenzen zu tragen hat, weil er bewusst gelogen hat.

ElsbethM schrieb:In anderen Fällen weiß ich nicht, woher das Wissen stammt.

Musst Du auch nicht. Aber offensichtlich gibt es das ja. Wenn hierzu umfangreiche Sammlungen angelegt werden-

ElsbethM schrieb:Die Fälle, um die es zurzeit geht, fanden vor vielen Jahrzehnten statt. So manche kirchliche Würdenträger sind entweder tot oder hochbetagt und haben sich daher ohnehin zurückgezogen.

Und diejenigen, die es nicht sind?

ElsbethM schrieb:In Chile haben fast alle Bischöfe dem Papst ihren Rücktritt angeboten, er hat allerdings nur einige angenommen. Siehe

Da scheint Chile ein Vorbild zu sein. Aber unterm Strich sind es halt auch nur zwei, die Konsequenzen tragen. Es fällt mir in Anbetracht der wenigen Gutachten sehr schwer, zu glauben, die anderen haben keinen hinreichenden Grund für echte Konsequenzen.

ElsbethM schrieb:Wobei ich mich immer noch frage, wie du die Aufarbeitungsarbeit in allen 2.944 Diözesen kennen kannst.

Ich kenne sie eben nicht. Genau das ist ja das Problem.
Dir scheint es zu genügen, zu hoffen, dass es eine gute interne Aufarbeitung gibt. Mir genügt das nicht. Die Umstände sprechen gegen die Plausibilität dieser Annahme.

ElsbethM schrieb:Nun aber bewirkt das externe (!) Gutachten nichts

NUR das externe Gutachten bewirkt etwas. Das steht da.

kleinundgrün schrieb:Ich kenne sie eben nicht. Genau das ist ja das Problem.

Und dennoch hast du geschrieben, dass du so um die 2.944 hinreichend gute Versuche der Aufarbeitung vermisst.

kleinundgrün schrieb:NUR das externe Gutachten bewirkt etwas. Das steht da.

Du hast das externe Gutachten als internes bezeichnet und abgewertet.

kleinundgrün schrieb:Dir scheint es zu genügen, zu hoffen, dass es eine gute interne Aufarbeitung gibt. Mir genügt das nicht.

Nein, diese Hoffnung genügt mir nicht. Gerade aus diesem Grund bin ich ja der Ansicht, dass die Reformer und Aufklärer nicht aus der Kirche austreten sollen, sondern drin bleiben und selbst mithelfen sollen, dass vernünftige Aufarbeitung geleistet wird.

ElsbethM schrieb:Und dennoch hast du geschrieben, dass du so um die 2.944 hinreichend gute Versuche der Aufarbeitung vermisst.

Ja eben. Wo sind sie denn? Soll ich der Kirche da Vertrauen vorschießen, dass sie diese angefertigt haben? Woher soll sich dieses Vertrauen begründen? Das Verhalten dr Kirche legt das gerade nciht nahe.

ElsbethM schrieb:Du hast das externe Gutachten als internes bezeichnet und abgewertet.

Hm, wo denn?
Ich meine, so richtig "extern" ist es ja nicht. Also es wurde immerhin kommuniziert - insofern ist das ein Plus gegenüber den tausenden anderer Vorgehensweisen. Aber im Grunde ist es ein von der Kirche selbst in Auftrag gegebenes und bezahltes Gutachten. In einem Zivilprozess wäre das nur eingeschränkt objektiv.

ElsbethM schrieb:Nein, diese Hoffnung genügt mir nicht.

Genau das hast Du aber geschrieben. Du unterstellst das Vorhandensein guter, interner Gutachten.

@ElsbethM
@kleinundgrün

Ich denke das Thema Beichte ist in dem Zusammenhang relativ unbedeutend.

Ein Mensch, der wirklich versucht, Jesus nachzufolgen, wird solche Taten gar nicht begehen.

Das Problem sind doch Päderasten, die den Beruf gewählt haben, um sich ein laues Leben zu machen und Kinder zu vergewaltigen. Das scheint leider ein möglicher Grund zu sein, diesen Beruf zu wählen. Und die werden bestimmt nicht ihrem Vorgesetzten ihre Taten beichten. Warum sollten die das tun? Die glauben ohnehin an nichts, sonst wären sie nicht Kinderschänder.

Die Idee, das keusche Leben hätte sie zu diesen Taten getrieben, ist doch eher albern.

Der Wunsch nach Sex führt zu Sex nicht zur Vergewaltigung von Kindern. Der Wunsch nach Gewaltausübung führt zu solchen Taten.

Wer so verkommen ist, Kinder zu vergewaltigen, hat doch gar keine Gewissensinstanz.

kleinundgrün schrieb:Ja eben. Wo sind sie denn?

Das Beispiel mit Chile habe ich bereits genannt. Und wenn man nur ein bißchen recherchiert, findet man viele weitere Beispiele. Ich setze den Schwerpunkt zunächst mal auf Deutschland.

Hier eine Übersicht über zentrale Maßnahmen gegen sexuelle Gewalt an Kindern und Jugendlichen.

Hier der Stand der Untersuchungen in Diözesen in Deutschland
Demnach haben sechs Diözesen bereits Gutachten veröffentlicht, in acht weiteren sind Gutachten in Arbeit. Weitere haben Teilstudien veröffentlicht bzw. in Auftrag gegeben und andere haben dies bewusst den inzwischen in allen Bistümern gebildeten unabhängigen Aufarbeitungskommissionen überlassen.

Wie es in anderen Ländern aussieht, kann man hier nachlesen.

Nur weil du etwas nicht kennst bzw. nicht darüber informiert bist, heißt das nicht, dass es dies nicht gibt. Das hat nichts mit Vertrauensvorschuss zu tun, sondern damit, dass man sich erst informiert, bevor man etwas behauptet.

kleinundgrün schrieb:Hm, wo denn?
Ich meine, so richtig "extern" ist es ja nicht. Also es wurde immerhin kommuniziert - insofern ist das ein Plus gegenüber den tausenden anderer Vorgehensweisen. Aber im Grunde ist es ein von der Kirche selbst in Auftrag gegebenes und bezahltes Gutachten. In einem Zivilprozess wäre das nur eingeschränkt objektiv.

Es handelt sich um ein externes Gutachten, weil es von einer - von der Kirche unabhängigen Anwaltskanzlei - erstellt wurde. Ein internes Gutachten wäre von kirchlichen Stellen erstellt worden.
Du hast bezüglich des Gutachtens extern und intern hier durcheinandergeworfen.

kleinundgrün schrieb:Genau das hast Du aber geschrieben. Du unterstellst das Vorhandensein guter, interner Gutachten.

Kannst du mir die Stelle nennen, wo ich von guten internen Gutachten geschrieben habe? Ich habe mich immer auf das Gutachten des Erzbistums München-Freising bezogen und das ist ein externes Gutachten.

@sacredheart
Ich bin der Ansicht, dass es bei sexueller Gewalt an Kindern und Jugendlichen sehr häufig um das Ausleben von Macht und Gewalt geht und - wenn überhaupt - nur untergeordnet um das Ausleben von sexuellen Bedürfnissen. Solche Bedürfnisse könnten anders befriedigt werden: durch Masturbation, einen Bordellbesuch, einen One-Night-Stand o.ä. Ist zwar kirchenrechtlich auch verboten, aber immerhin nicht strafrechtlich relevant.

Es gibt aber auch Pädophile - also Menschen, die nur bei Kindern zu einer sexuellen Befriedigung kommen. Für die wäre weder eine Heiratsmöglichkeit noch ein Bordellbesuch o.ä. eine Hilfe. Bei diesen kann ich mir durchaus vorstellen, dass einige selbst unter ihrer Neigung leiden und dies ggf. auch mal in der Beichte ansprechen. Diese Menschen brauchen therapeutische Hilfe, damit sie nicht (wieder) zu Tätern werden. Außerdem müssen Kinder vor ihnen geschützt werden.

Andere wiederum wählen gezielt einen Beruf, in denen sie recht gut an Kinder herankommen. Widerlich! :(

sacredheart schrieb:Ein Mensch, der wirklich versucht, Jesus nachzufolgen, wird solche Taten gar nicht begehen.

Oh, dem widerspreche ich. Viele Täter sexueller Gewalt bedauern im Anschluss ihre Taten. Zum Zeitpunkt des Tatentschlusses werden solche Dinge eher verdrängt - vor allem solche eher abstrakten.

sacredheart schrieb:Das scheint leider ein möglicher Grund zu sein, diesen Beruf zu wählen.

Ich weiß nicht. Da gibt es bessere Möglichkeiten, weniger aufzufallen.

sacredheart schrieb:Warum sollten die das tun? Die glauben ohnehin an nichts, sonst wären sie nicht Kinderschänder.

Das geht beides. Wie gesagt, Menschen können sehr gut verdrängen.

sacredheart schrieb:Die Idee, das keusche Leben hätte sie zu diesen Taten getrieben, ist doch eher albern.

Getrieben sicher nicht. Aber nicht ausgelebte Sexualität ist geeignet, ein bestehendes Problem zu verschärfen.

sacredheart schrieb:Der Wunsch nach Sex führt zu Sex nicht zur Vergewaltigung von Kindern.

Natürlich hat eine Vergewaltigung große Elemente der Machtausübung. Aber nicht nur. Es geht auch darum, den Geschlechtstrieb zu befriedigen.

ElsbethM schrieb:Wie es in anderen Ländern aussieht, kann man hier nachlesen.

Du hast den artikel gelesen? Da geht es um offengelegte Missbrauchsfälle - nicht um Aufarbeitung schlechten kirchlichen Vorgehens.

ElsbethM schrieb:Hier der Stand der Untersuchungen in Diözesen in Deutschland

Klingt prima:

Allerdings unterscheiden sich die einzelnen Untersuchungen in ihren Zielsetzungen, den Schwerpunkten und der Herangehensweise, nicht alle sind wissenschaftliche Studien. Die Ergebnisse der bisher veröffentlichten Studien deuten jedoch übereinstimmend darauf hin, dass die Verantwortlichkeiten nicht klar geregelt waren und es früheren und heutigen Funktionsträgern oft mehr um den Schutz der Täter als den der Betroffenen ging. Die Aktenführung erwies sich als lückenhaft.

ElsbethM schrieb:Nur weil du etwas nicht kennst bzw. nicht darüber informiert bist, heißt das nicht, dass es dies nicht gibt.

Bislang habe ich hier nichts Neues erfahren.

ElsbethM schrieb:Es handelt sich um ein externes Gutachten, weil es von einer - von der Kirche unabhängigen Anwaltskanzlei - erstellt wurde.

Unbestritten. Aber es hat systematische Probleme - weil es von der Partei selbst beauftragt und bezahlt ist und weil die Partei selbst den Inhalt und Umfang des Gutachtens definiert.

ElsbethM schrieb:Du hast bezüglich des Gutachtens extern und intern hier durcheinandergeworfen.

Wo genau? Bitte exakt zitieren - ich sehe das nirgends in dem Text.

ElsbethM schrieb:Kannst du mir die Stelle nennen, wo ich von guten internen Gutachten geschrieben habe?

Hier:

ElsbethM schrieb:Weißt du von all den 2.944, dass dort keine Aufarbeitung stattfindet, nur weil es keine externen Gutachten gibt?

Damit bist Du meiner Aussage gegenübergetreten, dass keine Aufarbeitung stattfinden würde.
Wenn Du die Meinung vertrittst, dass eine hinreichende Aufarbeitung auch ohne externe Gutachten statt findet, werden es ja wohl interne Gutachten sein. Oder was wäre sonst für eine solche Aufarbeitung ein in Deinen Augen geeignetes Mittel?

kleinundgrün schrieb:Du hast den artikel gelesen? Da geht es um offengelegte Missbrauchsfälle - nicht um Aufarbeitung schlechten kirchlichen Vorgehens.

Es geht um beides! Lies den Artikel noch mal nach.

kleinundgrün schrieb:Bislang habe ich hier nichts Neues erfahren.

Du hast Aufarbeitungsbemühungen in 2.944 Diözesen vermisst. Nun hast du Beispiele für die diese Bemühungen. Und hast nichts Neues erfahren? :ask:

kleinundgrün schrieb:Wo genau? Bitte exakt zitieren - ich sehe das nirgends in dem Text.

Hier, bitte:

Zitat
Weißt du von all den 2.944, dass dort keine Aufarbeitung stattfindet, nur weil es keine externen Gutachten gibt?

Ah, die guten internen Gutachten. Die haben in den letzten Jahrzehnten noch mal genau was bewirkt?

Ich schrieb von externen Gutachten, du redest von internen.

kleinundgrün schrieb:Damit bist Du meiner Aussage gegenübergetreten, dass keine Aufarbeitung stattfinden würde.
Wenn Du die Meinung vertrittst, dass eine hinreichende Aufarbeitung auch ohne externe Gutachten statt findet, werden es ja wohl interne Gutachten sein. Oder was wäre sonst für eine solche Aufarbeitung ein in Deinen Augen geeignetes Mittel?

Nein, nur weil es keine externen Gutachten sind, müssen es nicht interne sein. Ich habe nie von internen Gutachten geschrieben und erst Rechtn nicht von guten! Unterlasse es also bitte, in meine Aussagen Sachen zu hineinzuinterpretieren! Es gibt auch andere Möglichkeiten der Aufarbeitung - siehe meine Links oben.

ElsbethM schrieb:Es geht um beides! Lies den Artikel noch mal nach.

Zitiere doch bitte nicht ganze Artikel - sondern konkrete Stellen, die Deine Aussagen stützen.
Der Wikiartikel ist weit überwiegend eine Sammlung von bekannt gewordenen Straftaten. Auch unfassbarer Exzesse der Kirche selbst - man lese nur die Kastration eines Vergewaltigungsopfers in den 50ern unter tätiger Mitwirkung der Kirche, die ihren Priester durch den Jugendlichen "verführt" sah.

ElsbethM schrieb:Du hast Aufarbeitungsbemühungen in 2.944 Diözesen vermisst. Nun hast du Beispiele für die diese Bemühungen. Und hast nichts Neues erfahren?

Ich finde da nahezu keine Beispiele. Ob es nun bei knapp 3000 Diözesen 5 oder 10 Fälle der mehr oder weniger guten Aufarbeitung sind, spielt nahezu keine Rolle in der Gesamtheit. Das ist nicht mal rin Feigenblättchen.

ElsbethM schrieb:Ich schrieb von externen Gutachten, du redest von internen.

Und dann lies noch mal und versuche den Kontext zu verstehen.
Du sagst, es gäbe keine externen Gutachten. Stimmt. Aber was gibt es dann? Ich habe die Frage gestellt, ob es dann interne Gutachten sind, die Dich zur Überzeugung bringen, es gäbe eine Aufarbeitung. Du musst es ja an irgend etwas fest machen, dass das Nichtvorhandensein externen Gutachten kein Problem sei.

ElsbethM schrieb:Nein, nur weil es keine externen Gutachten sind, müssen es nicht interne sein.

Sondern? Was gäbe es in Deinen Augen denn noch, womit die Kirchen eine Aufarbeitung beginnen könnten?

ElsbethM schrieb:Es gibt auch andere Möglichkeiten der Aufarbeitung - siehe meine Links oben.

Der genügt nicht. Du musst es schon benennen.

@kleinundgrün
Erstens habe ich nirgendwo geschrieben, dass es keine externen Gutachten gibt. Und zweitens hast du keine Frage gestellt, ob es dann interne Gutachten sind, die für mich eine Aufarbeitung nahe legen! Sondern du hast eine Behauptung aufgestellt. Du verdrehst hier echt die Aussagen. :(


Ich bin zwar davon ausgegangen, dass du den Wikipedia-Artikel selbst lesen kannst, aber dennoch hier Beispiele für Aufarbeitungsbemühungen, die in dem Artikel stehen:

Fälle von sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche von Belgien wurden erstmals 1997 in größerem Ausmaß öffentlich diskutiert und führten zur Einrichtung von Beratungstelefonen für Opfer durch die Bischöfe.

Die italienische Bischofskonferenz befasste sich im Jahre 2011 mit der Ausarbeitung eigener Leitlinien gegen sexuellen Missbrauch. Gleichzeitig wurden in den Diözesen Ansprechpartner und Ombudsstellen nach ausländischem Vorbild eingerichtet.

2003 wurden mindestens 34 Priester im Zuge des Missbrauchsskandals suspendiert, davon 20 in einer, 14 in einer weiteren Diözese.
Anfang 2005 beschlossen die Bischöfe auf den Philippinen, dass Priester, die Kinder oder Jugendliche sexuell missbrauchten, nicht nur wie bisher suspendiert werden, sondern ihres Amtes verlustig gehen und hart bestraft werden sollen.

ElsbethM schrieb:Erstens habe ich nirgendwo geschrieben, dass es keine externen Gutachten gibt.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass es quasi keine externen Gutachten gibt und Du hast daraufhin davon gesprochen, es gäbe ganz bestimmt andere Maßnahmen, die getroffen wurden.
Aber welche sind das nun?

ElsbethM schrieb:Sondern du hast eine Behauptung aufgestellt.

Das war ein Vorschlag meinerseits, was es denn geben könnte. Nämlich interne Gutachten. Und gleichzeitig habe ich mit auf den Weg gegeben, dass das sehr wenig wäre.

ElsbethM schrieb:Du verdrehst hier echt die Aussagen.

Oder Du liest nicht gut.

ElsbethM schrieb:Ich bin zwar davon ausgegangen, dass du den Wikipedia-Artikel selbst lesen kannst

Und Du beschwerst Dich über ad hominem. Beachtlich, wie Du mit zweierlei Maß misst.

ElsbethM schrieb:Fälle von sexuellem Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche von Belgien wurden erstmals 1997 in größerem Ausmaß öffentlich diskutiert und führten zur Einrichtung von Beratungstelefonen für Opfer durch die Bischöfe.

Die italienische Bischofskonferenz befasste sich im Jahre 2011 mit der Ausarbeitung eigener Leitlinien gegen sexuellen Missbrauch. Gleichzeitig wurden in den Diözesen Ansprechpartner und Ombudsstellen nach ausländischem Vorbild eingerichtet.

2003 wurden mindestens 34 Priester im Zuge des Missbrauchsskandals suspendiert, davon 20 in einer, 14 in einer weiteren Diözese.
Anfang 2005 beschlossen die Bischöfe auf den Philippinen, dass Priester, die Kinder oder Jugendliche sexuell missbrauchten, nicht nur wie bisher suspendiert werden, sondern ihres Amtes verlustig gehen und hart bestraft werden sollen.

Und diese Dinge lassen Dich diese Aussage treffen:

ElsbethM schrieb:Weißt du von all den 2.944, dass dort keine Aufarbeitung stattfindet, nur weil es keine externen Gutachten gibt?

Das wäre echt beachtlich. Meine These ist: Es gibt faktisch nichts und Deine ist, es findet Aufarbeitung in diesen Diözesen statt.
Was haben wir aktuell? Eine Hotline in Belgien, zwei zurückgetretene Bischöfe in Chile, eine Ombudsstelle unbekannter Art in Italien. 34 suspendierte Priester in 2 der knapp 3000 Diözesen und ein Beschluss auf den Philippinen mit unbekannter Umsetzung, dass vergewaltigende Priester zukünftig härter bestraft werden sollen.
Findest Du das nicht selbst reichlich lächerlich? Das ist vermutlich nicht mal ein Prozent der Diözesen und das sind weitgehend nur Lippenbekenntnisse.

Diese Maßnahmen sind nicht mal Tropfen auf heiße Steine. Und Du führst sie als offensichtlich ausreichend ins Feld. Denn immerhin sind sie Deine Begründung, mir vorzuwerfen, ich wüsste nicht, was all die vielen Diözesen so machen.

Im Grund bewirken diese Nennungen sogar das Gegenteil. Dadurch wird noch plausibler, dass alle anderen, die nicht genannt sind, wohl auch nichts tun, was nennenswert wäre.

kleinundgrün schrieb:Was haben wir aktuell? Eine Hotline in Belgien, zwei zurückgetretene Bischöfe in Chile, eine Ombudsstelle unbekannter Art in Italien. 34 suspendierte Priester in 2 der knapp 3000 Diözesen und ein Beschluss auf den Philippinen mit unbekannter Umsetzung, dass vergewaltigende Priester zukünftig härter bestraft werden sollen.

Bitte entschuldige, ich hatte eine der herausragenden Maßnahmen hier vergessen und bitte dies zu entschuldigen:
Wir haben natürlich auch noch einen deutschen Bischof, der - wie hast Du es so schön ausgedrückt - in eine Auszeit geschickt wurde.
Also wenn ich oder Angehörige Opfer von Missbrauch und anschließender Vertuschung und Verhinderung von Regressen im Bistum Köln gewesen wäre - da wäre ich wirklich zufrieden gewesen.

Ehrlich, @ElsbethM , ich bin fassungslos. Da werden ein paar Brotkrumen hingeworfen - und offensichtlich genügt das manchen Menschen, um von weitgehenden Aufklärungsversuchen sprechen zu können und sich vehement und mit Enthusiasmus gegen Kritik am Aufarbeitungsprozess durch die Kirche zu wenden.

kleinundgrün schrieb:Habe ich auch nicht behauptet.

Doch! Du hast behauptet, ich hätte es gesagt, es gäbe keine externen Gutachten. Hier das Zitat:

kleinundgrün schrieb:Du sagst, es gäbe keine externen Gutachten.

kleinundgrün schrieb:Oder Du liest nicht gut.

Nee - eben hab ich ein weiteres Beispiel für das Verdrehen von Aussagen gebracht.

kleinundgrün schrieb:Was haben wir aktuell? Eine Hotline in Belgien, zwei zurückgetretene Bischöfe in Chile, eine Ombudsstelle unbekannter Art in Italien. 34 suspendierte Priester in 2 der knapp 3000 Diözesen und ein Beschluss auf den Philippinen mit unbekannter Umsetzung, dass vergewaltigende Priester zukünftig härter bestraft werden sollen.
Findest Du das nicht selbst reichlich lächerlich? Das ist vermutlich nicht mal ein Prozent der Diözesen und das sind weitgehend nur Lippenbekenntnisse.

Das war keine vollständige Auflistung, sondern Beispiele aus dem Wikipedia-Artikel. Es gibt weit mehr, aber ich hab nicht vor, den ganzen Artikel hier reinzukopieren. Lesen kannst du ihn auch in dem Link!

Und ob es Lippenbekenntnisse sind oder ernst gemeint, das kannst du aus der Ferne bei dir unbekannten Personen überhaupt nicht beurteilen.

kleinundgrün schrieb:Und Du führst sie als offensichtlich ausreichend ins Feld.

Ich habe sie nicht als ausreichend ins Feld geführt, sondern als Beispiele genannt. Offenbar liest du überhaupt nicht mehr richtig, was ich schreibe oder du verstehst es nicht. Ich hab den Begriff "Beispiel" explizit angeführt - ich weiß nicht, was daran misszuverstehen sein sollte!

kleinundgrün schrieb:Denn immerhin sind sie Deine Begründung, mir vorzuwerfen, ich wüsste nicht, was all die vielen Diözesen so machen.

Richtig, du weißt es nicht.

kleinundgrün schrieb:Dadurch wird noch plausibler, dass alle anderen, die nicht genannt sind, wohl auch nichts tun, was nennenswert wäre.

Erstens wurden andere genannt in dem Wikipedia-Artikel. Und zweitens ist eine Nicht-Nennung bei Wikipedia kein Beleg, dass es nichts gibt.

kleinundgrün schrieb:Ehrlich, @ElsbethM , ich bin fassungslos.

Ich bin angesichts deiner Ignoranz fassungslos. Aus fehlenden Informationen schließt du, dass es etwas nicht gibt. Zunächst hast du in 2.944 Diözesen Aufarbeitungsbemühungen vermisst - einfach aus der Tatsache heraus, dass du keine kennst. Den verlinkten Wikipedia-Artikel, in dem zahlreiche solche Bemühungen aufgeführt sind, hast du offenbar nicht ordentlich gelesen, sondern mich um die Nennung der Aufarbeitungsmöglichkeiten gebeten. Dazu habe ich drei Beispiele aus dem Wikipedia-Artikel gebracht. Nun erkennst du zwar diese drei Beispiele an, aber du schlussfolgerst, dass es keine weiteren gibt. Ach doch ... die Auszeit von Kardinal Woelki!

Ich weiß nicht, ob es in allen Diözesen Aufarbeitungsbemühungen gibt. Anhand des Wikipedia-Artikels weiß ich aber, dass es in vielen so ist. Ich wende mich ganz sicher nicht gegen Kritik am Aufarbeitungsprozess, ich selbst sehe ja vieles sehr kritisch. Ich wehre mich gegen Ignoranz und Verdrehung von Tatsachen und Aussagen.

ElsbethM schrieb:Doch! Du hast behauptet, ich hätte es gesagt, es gäbe keine externen Gutachten. Hier das Zitat:

Nein, besser lesen:

ElsbethM schrieb:dass dort keine Aufarbeitung stattfindet, nur weil es keine externen Gutachten gibt?

Es geht um die Diözesen, die Du so vehement verteidigt und die keine externen Gutachten haben - so wie Du es auch richtigerweise darstellst.

ElsbethM schrieb:Nee - eben hab ich ein weiteres Beispiel für das Verdrehen von Aussagen gebracht.

Oder fürs Leseverständnis. Gibt Dir bitte mehr Mühe, die Dinge sorgfältig und kontextbezogen zu lesen.

ElsbethM schrieb:Das war keine vollständige Auflistung, sondern Beispiele aus dem Wikipedia-Artikel.

Dann benenne doch einfach den Umfang der Aufarbeitung. Wenigsten eine grobe Plausibilisierung wäre Deine Aufgabe.

ElsbethM schrieb:Und ob es Lippenbekenntnisse sind oder ernst gemeint, das kannst du aus der Ferne bei dir unbekannten Personen überhaupt nicht beurteilen.

Lippenbekenntnis: Etwas, das sich nur in Worten, nicht aber in Taten äußert.
Die steht es doch völlig frei, Taten zu benennen. Was da steht, sind halt weitgehend nur Absichtserklärungen.

ElsbethM schrieb:Richtig, du weißt es nicht.

Aber Du auch nicht. Und die Plausibilität spricht eben dagegen. Die Kirche ist zudem in einer Darlegungspflicht. Sie hat die Fehler begangen und muss nun aktiv deren Aufarbeitung belegen.
Da ist nichts mit "im Stillen machen wir vielleicht was - vielleicht auch nicht".

ElsbethM schrieb:Erstens wurden andere genannt in dem Wikipedia-Artikel.

Wie viele in Summe?

ElsbethM schrieb:Und zweitens ist eine Nicht-Nennung bei Wikipedia kein Beleg, dass es nichts gibt.

Kein Beleg. Aber es wird ja einen Grund geben, warum es nicht genannt ist. Der plausibelste: Es gibt nichts zu benennen.

ElsbethM schrieb:Aus fehlenden Informationen schließt du, dass es etwas nicht gibt.

Das ist eine berechtigte Plausibilisierung.

ElsbethM schrieb:Den verlinkten Wikipedia-Artikel, in dem zahlreiche

Zahlreiche? Höre auf mich zu verarschen.

ElsbethM schrieb:Ich weiß nicht, ob es in allen Diözesen Aufarbeitungsbemühungen gibt.

In "die allermeisten" würde ja schon mal genügen. Aber diese paar wenigen Beispiele kommen ja nicht mal an ein Prozent.

Mein Eindruck, dass du entweder nicht richtig liest oder Dinge ignorierst, verstärkt sich leider mehr und mehr. Ich habe dir anhand des Wikipedia-Artikels belegt, dass es in zahlreichen Diözesen Aufarbeitungsbemühungen gibt. Ja, in zahlreichen! Du kannst die natürlich weiter ignorieren. Du kannst weiterhin aus dir fehlenden Informationen schließen, dass etwas nicht existiert. Du kannst weiterhin Behauptungen als Fragen umdeuten und Aussagen verdrehen. Und natürlich kannst du weiter bei deinem Zerrbild bleiben. Und über mich kannst du sowieso denken, was du willst.

Aber ohne mich!

ElsbethM schrieb:Ja, in zahlreichen!

Plausibilisiere das.
In wie vielen von 3000 genau? Ist doch leicht. Dann hätten wir eine Definition von "zahlreich".

ElsbethM schrieb:Du kannst weiterhin aus dir fehlenden Informationen schließen, dass etwas nicht existiert.

Du schließt aus fehlender Information, dass etwas existiert. Gut, das ist im katholischen Bereich vermutlich kein Fehler. In einer sachlichen Diskussion aber schon.

Aktueller Stand ist noch immer: Es gibt ein paar einzelne Beispiele, in denen mehr oder weniger effektiv etwas gemacht wird.

ElsbethM schrieb:Und über mich kannst du sowieso denken, was du willst.

Das letzte ad hominem kam von Dir. Meine Meinung über Dich ist zudem irrelevant. Ich habe hier nur eine Meinung zu Deinen Aussagen.

kleinundgrün schrieb:Plausibilisiere das.
In wie vielen von 3000 genau? Ist doch leicht. Dann hätten wir eine Definition von "zahlreich".

Lies den Wikipedia-Artikel und zähle nach! Und beachte, dass es bei einigen Ländern Links zu ausführlicheren Artikeln und somit zu weiteren Aufarbeitungsbemühungen gibt.

kleinundgrün schrieb:Du schließt aus fehlender Information, dass etwas existiert.

Nein! Wieder eine Verdrehung meiner Aussagen!

kleinundgrün schrieb:Meine Meinung über Dich ist zudem irrelevant. Ich habe hier nur eine Meinung zu Deinen Aussagen.

Mir geht beides am Allerwertesten vorbei!