Pädophile Priester - Dunkle Mächte?

ElsbethM schrieb:Ja, damit die Menschen möglichst schnell vergessen und es möglichst wenig Aufruhr gibt, wurde eine Studie in Auftrag gegeben und nach Abschluss in einer Pressekonferenz präsentiert.

Ein Tropfen auf dem heißen Stein. Was ist denn mit
https://www.sueddeutsche.de/panorama/kirche-studie-missbrauchsvorwuerfe-1.5100156 ?

ElsbethM schrieb:Manches hier kann man echt nicht mehr ernst nehmen.

Ja, Dich kann ich wirklich nicht mehr ernst nehmen.
Da gibt die Kirche ein kleines bisschen Transparenz, an einer Stelle, an der es gar nicht mehr anders geht. Und Du feierst das.

Du könntest Dich so aus dem Fenster lehnen, wenn wirklich Transparenz geschaffen würde. Wenn jedem Fall nachgegangen würde, in jedem Fall Transparenz geschaffen und in jedem Fall die Opfer entschädigt würden.

Aber Dir genügt ein Gutachten eines Bistums und glücklich zu sein. Es sei Dir gegönnt.

ElsbethM schrieb:Ja, damit die Menschen möglichst schnell vergessen und es möglichst wenig Aufruhr gibt, wurde eine Studie in Auftrag gegeben und nach Abschluss in einer Pressekonferenz präsentiert. :palm:

@ElsbethM

So wie Glasnost Woelki, erst mal eine Studie in Auftrag geben, reingucken, ach Du Scheisse, ist ja was bei rausgekommen, draufsetzen, neue Studie in Auftrag geben und sehr viel großzügiger bezahlen.

Eine ernstzunehmende Studie würde schon ganz anders vergeben werden. Was da gemacht wurde, würde man bei einem Gericht ein Parteiengutachten nennen, das eher begrenzt zur Kennntis genommen wird.

Es wird nur das zugegeben, was ohnehin jeder weiss.
Dann zeigt man sich ein bisschen betroffen, aber so richtig verantwortlich ist auch keiner.
Und entschädigt wird auch nur mit einem Igel in der Tasche.

Und es bleibt wohl dabei, dass sich die katholische Kirche nicht von den Tätern und ihren Begünstigern trennt. Solange das so bleibt, braucht man über Glaubwürdigkeit gar nicht nachzudenken.

Na ja und der Woelki als Beispiel wird ja auch nur ein bisschen beurlaubt und danach heisst es: Heiter weiter. Mit anderen Worten, auch der gegenwärtige Papst nimmt das Problem nicht ernst.

Als Erstes muss halt die Kircher die Täter (Achtung Wortspiel) zum Teufel jagen.

@ElsbethM

kleinundgrün schrieb:Du könntest Dich so aus dem Fenster lehnen, wenn wirklich Transparenz geschaffen würde. Wenn jedem Fall nachgegangen würde, in jedem Fall Transparenz geschaffen und in jedem Fall die Opfer entschädigt würden.

Dem kann ich nur zustimmen

Passend dazu:

"Systematische Vertuschung" wirft Harald Dreßing der Kirche vor. Er ist Mitautor der Missbrauchsstudie von 2018.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/synodaler-weg-117.html

tagesschau.de: Vor einer Reformdebatte hätte es eine umfassendere Aufklärung geben müssen?

Dreßing: Unsere Arbeit von 2018 zum Missbrauch in der katholischen Kirche in Deutschland, die MHG-Studie, ist eine wissenschaftliche Studie. Das ist keine Aufarbeitung. Vielmehr eine Basis, auf der Aufarbeitung hätte beginnen können. Wir haben uns auch sehr bemüht, Mittel zu bekommen für eine große nationale Dunkelfeldstudie - auch in Berlin. Da wird Interesse bekundet, aber gefördert worden ist da bisher nichts. Es kann nicht sein, dass jede Diözese selbst anfängt, nochmal eine Studie in Auftrag zu geben oder eine Kommission zu gründen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/synodaler-weg-117.html

ElsbethM schrieb am 27.01.2022:Ich bin der Meinung, dass es sinnvoller ist, die Reformkräfte zu stärken und nicht den Tätern und Vertuschern das Feld zu überlassen. Zumal die allermeisten Katholiken friedfertig und unbescholten leben und von den Vorfällen genauso angewidert sind wie Nicht-Katholiken.

Wen willst du denn noch unterstützen?
Die allermeisten Katholiken haben in der Kirchen nichts zu melden, und viele wenden sich angewidert ab.
Wenn die Amtsgerichte nicht so ein Hepmek machen würden, könnten wahrscheinlich 10.000 monatlich allein im Erzbistum Köln austreten.
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/kirchenaustritte-129.html

kleinundgrün schrieb:Das ist letztlich auch die Taktik der Kirche an der Stelle. Möglichst wenig Aufruhr. Die Aufarbeitung dümpelt so vor sich hin und ab und an passiert mal was. Aber kaum etwas wirklich den Umständen Angemessenes.

Umso wichtiger finde ich es daher, diese Machenschaften nicht unter den Teppich kehren zu lassen, sondern immer wieder ans Tageslicht zu holen, immer wieder darüber zu reden, es laut werden zu lassen und auch anzuprangern.

Gucky.

@Gucky87
Genau.
Und ich empfinde wenig Respekt für Meinungen, die hier kein systematisches Problem sehen, sondern sich primär nur von den Tätern selbst distanzieren.
Aber es sind gerade die begünstigenden Strukturen, die solche Taten fördern und den Opfern noch zusätzliches Leid zufügen, indem sie Kompensation erschweren oder gar verhindern.

Die Kirche hat keine funktionierenden Kontrollmechanismen. So eine Art interne Gewaltenteilung.
Dadurch ist Kontrolle nur von außen möglich. Gleichzeitig schottet sich die Kirche aber ab und gibt Privilegien, die sonst kein "Verein" hat, nur bis zum letzten kämpfend ab.

Da hilft eben nur Druck. Eine Revolte der Mitglieder. Z.B., indem sie der Kirche den Rücken kehren und Reformen erzwingen.
Es ist ja überall gleich: Bestandskunden haben wenig zu melden.

kleinundgrün schrieb:Da hilft eben nur Druck. Eine Revolte der Mitglieder. Z.B., indem sie der Kirche den Rücken kehren und Reformen erzwingen.
Es ist ja überall gleich: Bestandskunden haben wenig zu melden.

Das ist der einzige Weg, um die internen mafiösen Strukturen aufzubrechen. Das "ich distanziere mich von diesem oder jenem Standpunkt, oder dieser oder jener Person" hat schon seit Jahrzehnten, vielleicht auch seit Jahrhunderten, nicht funktioniert, erst wenn man die Institution Katholische Kirche infrage stellt, wird sich was ändern, und sei es drum, dass die Kirche bedeutungslos wird.

Erschreckend fand ich als ich in den Nachrichten gestern hörte, die Anschuldigungen auch noch vor laufender Kamera abgeschwächt werden (sinngemäß: Das sei doch nicht sooo schlimm für die Kinder...). Da haben sich mir die Fußnägel aufgerollt.
Alleine für solche eine Aussage in der Öffentlichkeit würde man mich und auch völlig zu Recht, vierteilen.
Die katholische Kirche aber darf das? Sorry, aber dafür kann und will ich auch kein Verständnis aufbringen.

Meine Meinung: "Jeder (!), der irgendwie in Missbrauchsfälle involviert ist, gehört hinter Gitter. Darüber diskutiere ich auch nicht.
Ob sich jemand nicht erinnern kann, an einer Sitzung teilgenommen zu haben, oder ob mein Nachbar Kinder missbraucht und ich davon weiß, darf keine Rolle spielen.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Erschreckend fand ich als ich in den Nachrichten gestern hörte, die Anschuldigungen auch noch vor laufender Kamera abgeschwächt werden (sinngemäß: Das sei doch nicht sooo schlimm für die Kinder...). Da haben sich mir die Fußnägel aufgerollt.

@Gucky87
Das ist doch nichts Neues, das geht doch schon eine geraume Zeit so, Bischof Voderholzer hat sich zwar vor laufender Kamera ziemlich dämlich angestellt, aber inhaltlich machen fast alle Bischöfe nichts anderes.

FrankM schrieb:Passend dazu:

"Systematische Vertuschung" wirft Harald Dreßing der Kirche vor. Er ist Mitautor der Missbrauchsstudie von 2018.

Wurstsaten schrieb:Das "ich distanziere mich von diesem oder jenem Standpunkt, oder dieser oder jener Person" hat schon seit Jahrzehnten, vielleicht auch seit Jahrhunderten, nicht funktioniert

Ja, das funktioniert selten. Beispiele gibt es dafür viele.

Die Kirche hatte eben das Problem, Reformen nicht nötig zu haben. Wenn alles einigermaßen läuft und die Menschen trotzdem mitmachen, ändert sich wenig. Warum auch.

Gucky87 schrieb:sinngemäß: Das sei doch nicht sooo schlimm für die Kinder...

Ja, solche Entgleiser zeigen, was wohl wirklich gedacht wird.

kleinundgrün schrieb:Ja, solche Entgleiser zeigen, was wohl wirklich gedacht wird.

Das ganze synodale Fitzefatze ist doch nur Schmierenkomödie!

»Nicht sehenden Auges in die Kernschmelze laufen«

Die Krise in der Diözese sei durch Woelkis Auszeit nicht beigelegt, mahnte nun Kurzbach. »Es sind derzeit nicht die geringsten Anzeichen erkennbar, dass nach dem 2. März etwas anders wird«, sagte er dem »Kölner Stadt-Anzeiger«. Der Vatikan sei dafür verantwortlich, das Erzbistum »nicht sehenden Auges in die Kernschmelze laufen zu lassen«.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/rainer-maria-woelki-kommt-zurueck-koelner-katholiken-fordern-glaeubigen-befragung-a-44d98223-98d5-422a-840e-65ff553583ec

@Wurstsaten
Kölle alaaf.
Na ja, vielleicht beschleunigen einige noch den Austritt, indem Sie den Notaren Geschäft verschaffen. Kostet halt was.

kleinundgrün schrieb:Kölle alaaf.

Der Knallkopp denkt wohl, die holen sich alle bei ihm das Aschenkreuz, gehen zur Beichte und alles ist wieder gut :D

kleinundgrün schrieb am 03.02.2022:ElsbethM schrieb:
Manches hier kann man echt nicht mehr ernst nehmen.

Ja, Dich kann ich wirklich nicht mehr ernst nehmen.

Während ich mich auf die Sache bezogen habe, wirst du persönlich. Aber manche können eben nicht anders!

kleinundgrün schrieb am 03.02.2022:Da gibt die Kirche ein kleines bisschen Transparenz, an einer Stelle, an der es gar nicht mehr anders geht. Und Du feierst das.

Dir zu widersprechen, hat nichts mit feiern zu tun!

kleinundgrün schrieb am 03.02.2022:Aber Dir genügt ein Gutachten eines Bistums und glücklich zu sein. Es sei Dir gegönnt.

Wieder einmal wissen Menschen, die mich nur aus Forenbeiträgen kennen, besser Bescheid über mich als ich selbst. Wenn ich hier was gelernt habe, dann das!

Gucky87 schrieb am 04.02.2022:Umso wichtiger finde ich es daher, diese Machenschaften nicht unter den Teppich kehren zu lassen, sondern immer wieder ans Tageslicht zu holen, immer wieder darüber zu reden, es laut werden zu lassen und auch anzuprangern.

Richtig! Und dazu gehört auch ein bei einer unabhängigen Kanzlei in Auftrag gegebenes Gutachten, welches nach Abschluss der Begutachtung veröffentlicht wurde. Aber es gibt immer einige, die auch das als falsch ansehen.

Wurstsaten schrieb am 03.02.2022:Wen willst du denn noch unterstützen?

Hab ich mehrmals geschrieben - die Reformkräfte. Die gibt es in (fast) jeder Gemeinde.

Wurstsaten schrieb am 03.02.2022:Die allermeisten Katholiken haben in der Kirchen nichts zu melden, und viele wenden sich angewidert ab.

Die allermeisten Bischöfe und Priester verabscheuen Missbrauch und Vertuschung genauso wie andere Menschen auch. Und die haben in der Kirche was zu melden. Und auch als einfacher Katholik kann man sich im Pfarrgemeinderat, Kirchenvorstand u.ä. engagieren.

Aber austreten ist natürlich einfacher.

ElsbethM schrieb:Während ich mich auf die Sache bezogen habe, wirst du persönlich. Aber manche können eben nicht anders!

Ich kann schon. Aber die rhetorischen Spielereien kamen halt zunächst von Dir.
Du willst spielen - bitte. Aber dann beschwere Dich nicht.

ElsbethM schrieb:Dir zu widersprechen, hat nichts mit feiern zu tun!

Du "feierst" ein einziges - Gutachten dahingehend, dass du Deine Argumentation in absoluter Weise darauf aufbaust. Du hast sinngemäß gesagt: "Guck mal, ein Gutachten, die Kirche ist vorbildlich im Aufarbeiten."

ElsbethM schrieb:Wieder einmal wissen Menschen, die mich nur aus Forenbeiträgen kennen, besser Bescheid über mich als ich selbst.

Na ja, Selbsterkenntnis ist halt auch nicht so leicht. Da hat jeder mehr oder weniger Probleme je nach Situation.
Natürlich kenne ich Dich nicht - aber Du schreibst eben in einer bestimmten Weise und mit bestimmten Inhalten. Daraus treffe ich Rückschlüsse auf Dich.
Können die falsch sein? Klar.
Aber Du gibst Dir hier beachtliche Mühe, diese Eindrücke zu stützen.

Sehen wir uns die Fakten an:
Missbrauch der schwächsten Mitglieder der Gesellschaft durch Menschen, die besonders führ ihren Schutz verantwortlich waren. Das ist schlimm genug.
Schlimmer sind aber die Relativierungen der Kirche als Institution. Und das systematische Bestreben, diese Dinge über sehr lange Zeit zu vertuschen.
Und dann gibt es ein Gutachten, das zumindest in die richtige Richtung geht - nicht aber vom Vatikan, sondern nur von einem einzigen Bistum - und das ist Dein prägendes Argument, dass die Kirche das nicht soweit wie möglich bagatellisieren möchte.

Lies Dir doch Deine Beiträge durch. Da bleibt wenig Raum für eine gutwillige Auslegung.

ElsbethM schrieb:Aber austreten ist natürlich einfacher.

Es ist wirksamer.
Welches Engagement hat denn bisher gewirkt? nenne doch mal Beispiele, dass Reformversuche aus der Gemeinde heraus irgend eine wichtige Sache verändert haben.
Sind die Frauen gerne vom Priesteramt ausgeschlossen? Leben die Mehrheit der Priester gerne im Zölibat? Sind Homosexuelle gerne mit einem Makel behaftet?
Das alles sind Realitäten. So werden die Dinge in der katholischen Kirche gelebt.

Und mit Sicherheit sehen viele Mitglieder der Gemeinde das anders. Und was genau haben da Reformbestrebungen gebracht?
Dir Kirche hat angefangen zu reagieren, als die Mitglieder ausblieben.

Ich habe nichts gegen interne Reformbestrebungen, ganz im Gegenteil. Aber ich sehe Austritte als die viel wirksamere Option.

kleinundgrün schrieb:Ich kann schon. Aber die rhetorischen Spielereien kamen halt zunächst von Dir.
Du willst spielen - bitte. Aber dann beschwere Dich nicht.

Ich habe geschrieben, dass man manches hier nicht mehr ernst nehmen kann! Das bezog sich also eindeutig auf eine Aussage, eine Sache und nicht auf eine Person! Es war keine rhetorische Spielerei, sondern ernst gemeint. Aber wahrscheinlich weißt du auch da wieder besser als ich selbst, was ich gemeint habe und was nicht. :nerv:
Im übrigen beschwere ich mich, wann immer ich will. Du kannst mir das sicher nicht verbieten!

kleinundgrün schrieb:Du hast sinngemäß gesagt: "Guck mal, ein Gutachten, die Kirche ist vorbildlich im Aufarbeiten."

Nein, das habe ich weder so noch sinngemäß gesagt! Ich habe deiner Aussage, dass die Kirche keinen Aufruhr möchte, widersprochen. Von Aufarbeitung war nirgendwo die Rede, zumal ein Gutachten keine Aufarbeitung ist, sondern bestenfalls der Ausgangspunkt dafür sein kann!

kleinundgrün schrieb:Und dann gibt es ein Gutachten, das zumindest in die richtige Richtung geht - nicht aber vom Vatikan, sondern nur von einem einzigen Bistum - und das ist Dein prägendes Argument, dass die Kirche das nicht soweit wie möglich bagatellisieren möchte.

Es gibt nicht nur dieses eine Gutachten.

kleinundgrün schrieb:Es ist wirksamer.
Welches Engagement hat denn bisher gewirkt? nenne doch mal Beispiele, dass Reformversuche aus der Gemeinde heraus irgend eine wichtige Sache verändert haben.

Ich hab einige Reformansätze aufgeführt, die du dann als "süß" verunglimpft hast. Inzwischen werden solche Ansätze auch von höherrangigen Geistlichen unterstützt.

Wenn man ausgetreten ist, hat man überhaupt keine Möglichkeit mehr zur Beteiligung.

kleinundgrün schrieb:Können die falsch sein? Klar.
Aber Du gibst Dir hier beachtliche Mühe, diese Eindrücke zu stützen.

Woher willst du wissen, was mich glücklich macht? Denn darum ging es! Hier noch mal dein Zitat:

kleinundgrün schrieb am 03.02.2022:Aber Dir genügt ein Gutachten eines Bistums und glücklich zu sein.

Hab noch was zum Thema gefunden:
Harald Schmidt Er wird niemals aus der Kirche austreten

ElsbethM schrieb:ch habe geschrieben, dass man manches hier nicht mehr ernst nehmen kann! Das bezog sich also eindeutig auf eine Aussage, eine Sache und nicht auf eine Person!

Na ja, die Aussage: "Ich kann Deine Worte nicht mehr ernst nehmen", ist kaum sachlich.

ElsbethM schrieb:Im übrigen beschwere ich mich, wann immer ich will. Du kannst mir das sicher nicht verbieten!

Sehr schade, ich dachte, ich könnte. Na ja, dann halt nicht.

ElsbethM schrieb:Nein, das habe ich weder so noch sinngemäß gesagt!

Aber doch.
Du hast meine Feststellung mit dem Verweis auf dieses eine Gutachten als "nicht mehr ernst zu nehmen" bezeichnet.
Wohl gemerkt, Du sprichts "von der Kirche" - und es ist ein einziges Gutachten eines einzigen Bistums. Findest Du das nicht gewagt?

ElsbethM schrieb:Es gibt nicht nur dieses eine Gutachten.

Du darfst das gerne weiter ausführen.

ElsbethM schrieb:Ich hab einige Reformansätze aufgeführt, die du dann als "süß" verunglimpft hast.

Na ja. Es ist auch nicht gerade besonders erfolgreich.

ElsbethM schrieb:Inzwischen werden solche Ansätze auch von höherrangigen Geistlichen unterstützt.

Nachdem die Leute in Scharen den Verein verlassen. Nicht etwa vor 20 oder 30 Jahren, als die Probleme die selben waren und die "Reformer" in den Gemeinden sicher nicht weniger aktiv.

ElsbethM schrieb:Wenn man ausgetreten ist, hat man überhaupt keine Möglichkeit mehr zur Beteiligung.

Das ist theoretisch richtig. Praktisch gibt es keinen Unterschied.
Du hättest mit dieser Einschätzung recht, wenn es irgendwelche Gemeindegremien gäbe, die eine Stimme hätten, die gehört würde.
Es steht Dir frei, das zu plausibilisieren.

ElsbethM schrieb:Woher willst du wissen, was mich glücklich macht?

Dafür, dass du ebenfalls rhetorische Spielerein veranstaltest, bist Du bei anderen damit aber sehr streng.

Diese Diskussion mit Dir kann sich von meiner Warte aus in zwei Richtungen weiter entwickeln:
- Es bleibt bei einem Austausch rhetorischer Plänkeleien
- Es wird zu einer sachlichen Diskussion.
Mir persönlich macht beides aus unterschiedlichen Gründen Spaß. Am liebsten ist mir eine inhaltlich Auseinandersetzung, um damit begründete Sichtweisen andersdenkender Menschen kennen zu lernen.
Aber das klappt nur, wenn beide Seiten ein paar Grundregeln beachten. U.a. den Verzicht auf rhetorische Tricks.
Ich komme mir seit Beginn unseres "Austauschs" gelinde gesagt verarscht vor. Lies Dir doch mal die Beiträge im Kontext durch.

Wie auch immer. Eine rein textbasierte Diskussion gleitet schnell ab. Vor allem, wenn man gar nicht weiß, wie der Gegenüber so tickt und was seine Intentionen sind. Dann interpretiert man viel und das geht meist schief.

Machen wir es einfach:
Sofern Du das möchtest, kannst Du einfach mal die Ergebnisse der internen Reformbewegungen der letzten 50 Jahre den Ergebnissen seit den medienwirksamen Austritten gegenüberstellen und herausarbeiten, warum erstere ein wirksames Mittel für Reformen in dieser Art der Struktur sind.

Meine Meinung dazu:
Die Kirche bietet abseits bagatellisierter Vorgänge (welche Farbe sollen die Tischläufer der nächsten Gemeindeversammlung haben) keinerlei Mitwirkung durch die absolute Mehrzahl der Mitglieder.
Es gibt keinerlei interne und funktionierende Kontrollmechanismen oder Instanzen, die dem absolutistisch geprägten Konstrukt entgegen wirken könnten.

Es gibt ab und an einige wenige "Würdenträger", die sich für längst überfällige Veränderungen einsetzen. Mal mit Erfolg mal ohne - aber eben völlig zufällig.

Veränderungen geschehen im Grund nur nach massivem Druck. Und zwar Druck von außen. Von der Gesellschaft, die sich immer mehr von der Kirche abwendet.

kleinundgrün schrieb:Na ja, die Aussage: "Ich kann Deine Worte nicht mehr ernst nehmen", ist kaum sachlich.

Doch, denn sie bezieht sich auf eine Aussage und somit auf eine Sache - nicht aber auf eine Person!

kleinundgrün schrieb:Du hast meine Feststellung mit dem Verweis auf dieses eine Gutachten als "nicht mehr ernst zu nehmen" bezeichnet.

Und wo war in meiner Aussage die Rede von vorbildlicher Aufarbeitung? :ask:
Es ging überhaupt nicht um Aufarbeitung, sondern um den Aufruhr, den die Kirche aus deiner Sicht vermeiden will. Den man aber mit einem öffentlichkeitswirksam vorgestellten Gutachten gerade nicht vermeidet.

kleinundgrün schrieb:Nachdem die Leute in Scharen den Verein verlassen. Nicht etwa vor 20 oder 30 Jahren, als die Probleme die selben waren und die "Reformer" in den Gemeinden sicher nicht weniger aktiv.

Auch die evangelische Kirche, in der es ja soo anders ist, verliert Leute in Scharen. Könnte es sein, dass es gar nicht an Reformen oder fehlenden Reformen liegt sondern an etwas anderem?

kleinundgrün schrieb:Das ist theoretisch richtig. Praktisch gibt es keinen Unterschied.
Du hättest mit dieser Einschätzung recht, wenn es irgendwelche Gemeindegremien gäbe, die eine Stimme hätten, die gehört würde.
Es steht Dir frei, das zu plausibilisieren.

Die entsprechenden Gemeindegremien habe ich bereits genannt. Und da geht's nicht um die Farbe der Tischläufer bei der Gemeindeversammlung!

kleinundgrün schrieb:Von der Gesellschaft, die sich immer mehr von der Kirche abwendet.

In Deutschland und Westeuropa. Weltweit sieht es anders aus. Deutschland ist nicht der Nabel der Welt.

kleinundgrün schrieb:Dafür, dass du ebenfalls rhetorische Spielerein veranstaltest, bist Du bei anderen damit aber sehr streng.

Wie ich bereits schrieb, war das keine rhetorische Spielerei, sondern ernst gemeint. Wie willst du ernsthaft diskutieren, wenn du die Aussagen der Mitdiskutantin ignorierst und bei deinem (Vor)-Urteil bleibst?

kleinundgrün schrieb:Machen wir es einfach:
Sofern Du das möchtest, kannst Du einfach mal die Ergebnisse der internen Reformbewegungen der letzten 50 Jahre den Ergebnissen seit den medienwirksamen Austritten gegenüberstellen und herausarbeiten, warum erstere ein wirksames Mittel für Reformen in dieser Art der Struktur sind.

Ich hab nicht vor, über das Thema zu promovieren! :palm:

Ich hab nicht vor, irgendjemanden hier von irgendwas zu überzeugen. Mir geht's darum, andere Sichtweisen kennenzulernen und meine dem entgegenzustellen. Wenn mir die Sache zu dumm wird, dann kann ich meine Zeit auch anders nutzen.