Pädophile Priester - Dunkle Mächte?

AlteTante schrieb:Aber die, meine Aussage, war meiner Meinung (!) nach richtig.

Das ist ja okay. Meiner Meinung nach ist sie nicht richtig und das hab ich mit Bibelstellen belegt. Dies missfiel offenbar dem Foristen Wurstsaten.

AlteTante schrieb:Es steht nirgends explizit, dass die Schwachen vor den Stärkeren geschützt, ja nicht einmal, dass man Schwächeren nichts antun sollte.

Mag sein, dass es nirgendwo explizit steht, aber das von Jesus ausgeführte Gleichnis vom Weltgericht meint m.E. nach genau das!

AlteTante schrieb:Auch nicht in dieser Rede vom Jüngsten Gericht. Da geht es darum, ob man seinen Mitmenschen konkret etwas Gutes getan hat (z.B. Krankenbesuch) oder eben nicht. Da wird niemandem vorgeworfen, dass er zum Beispiel seinen Mitmenschen gewürgt bzw. dabei zugeschaut hat.

Es handelt sich um ein Gleichnis und nicht um eine vollständige Abhandlung aller zu berücksichtigenden guten und bösen Taten. Seinem Mitmenschen konkret etwas Gutes tun, das bezieht sich nicht nur auf die im Text genannten konkreten Punkte (z.B. Durstigen zu Trinken geben), sondern auf alle denkbaren. Also auch auf Kinder, die sexueller Gewalt ausgesetzt sind.

Wenn Jesus am Schluss jeweils sagt, dass alles, was man dem Geringsten (nicht) getan hat, ihm selbst (nicht) getan hat, dann erweitert er seine vorher angeführten Beispiele auf alle möglichen konkreten Handlungen.

ElsbethM schrieb:Das ist ja okay. Meiner Meinung nach ist sie nicht richtig und das hab ich mit Bibelstellen belegt. Dies missfiel offenbar dem Foristen Wurstsaten.

Das ist doch völlig unerheblich, was in dem Märchenbuch steht, das hat mit der harten Realität und der Moral der Kirche,
Spoilerdie nicht nur verbal, sondern auch oral, anal und vaginal verbreitet wird, nichts mehr zu tun, die Kleriker drehen momentan total frei.

ElsbethM schrieb:das von Jesus ausgeführte Gleichnis vom Weltgericht meint m.E. nach genau das

Das ist, wie du ja selbst schreibst, deine Interpretation. Und wieso Gleichnis? Ich verstehe das als Zukunftsvision.

ElsbethM schrieb:Wenn Jesus am Schluss jeweils sagt, dass alles, was man dem Geringsten (nicht) getan hat, ihm selbst (nicht) getan hat, dann erweitert er seine vorher angeführten Beispiele auf alle möglichen konkreten Handlungen.

Das mag so gemeint gewesen sein (ist auch nur Interpretation). Entscheidend ist aber, was seine Nachfolger daraus gemacht haben.

Und ich wiederhole: Die Gewalttätigkeit gegenüber Schwächeren wurde nicht weniger, sondern man hatte sogar eine Legitimation mehr, nämlich die Behauptung (und in vielen Fällen wahrscheinlich sogar Überzeugung), die Geschädigten mithilfe von Gewalt zu deren eigenem Wohl auf den richtigen Weg zwingen zu wollen. Durch seine "Tempelreinigung" hat Jesus eine solche Interpretation auch noch gefördert.

AlteTante schrieb:Das ist, wie du ja selbst schreibst, deine Interpretation. Und wieso Gleichnis? Ich verstehe das als Zukunftsvision.

Ja klar, es ist meine Interpretation, aber - wie ich jedenfalls meine - die gängige Interpretation. Gleichnis und Zukunftsvision schließen sich nicht aus. Ein Gleichnis ist eine bildhafte Darstellung eines Sachverhalts.

AlteTante schrieb:Das mag so gemeint gewesen sein (ist auch nur Interpretation). Entscheidend ist aber, was seine Nachfolger daraus gemacht haben.

Dass Jesu Nachfolger viel zu oft genau das Gegenteil gemacht haben, ist völlig klar. Wenn diese sich sich wegen Vertuschung und daraus folgender Verjährung nicht mehr vor einen weltlichen Gericht verantworten müssen, so müssen sie sich doch Jesu Gericht stellen. Ich glaube nicht, dass sie sich dann damit herausreden können, dass ihre konkrete Tat in der Weltgerichtsrede gar nicht aufgeführt ist. Und sicher auch nicht damit, dass sie die Geschädigten mithilfe von Gewalt zu deren eigenem Wohl auf den richtigen Weg zwingen wollten.

Wenn die Täter und Vertuscher wirklich gläubig waren/sind, dann müssen sie das Weltgericht ernst nehmen.

ElsbethM schrieb:Dass Jesu Nachfolger viel zu oft genau das Gegenteil gemacht haben, ist völlig klar. Wenn diese sich sich wegen Vertuschung und daraus folgender Verjährung nicht mehr vor einen weltlichen Gericht verantworten müssen, so müssen sie sich doch Jesu Gericht stellen. Ich glaube nicht, dass sie sich dann damit herausreden können, dass ihre konkrete Tat in der Weltgerichtsrede gar nicht aufgeführt ist. Und sicher auch nicht damit, dass sie die Geschädigten mithilfe von Gewalt zu deren eigenem Wohl auf den richtigen Weg zwingen wollten.

Das ist die theologische Lösung des Problems, aber die nützt niemanden, Rechtsfrieden kann nur durch irdische Bestrafung der Täter und Rehabilitation der Geschädigten erreicht werden. Alles andere steht hintenan, und die knappe verbleibende Lebenszeit der Täter und Opfer muss sinnvoll genutzt werden.

ElsbethM schrieb:das hab ich gemacht und dir auch gezeigt, wo. Noch mal verlinke ich das nicht.

Du hast geschrieben, ein Versprechen sein für Dich bedingungslos. Das ist eine Feststellung. Eine Meinungskundgabe. Aber keine plausibilisierte oder belegte rationale Begründung.

ElsbethM schrieb:Nein, in der Realität ist keine gültige katholische Ehe zustande gekommen.

Selbstverständlich.
Wenn die Ehe an Tag 512 für "ex ante annulliert" festgestellt wird, bestand sie z.B. an Tag 1-511 in der Realität. Würdest Du die Beteiligten an Tag 100 fragen: "Seid ihr verheiratet", wäre die Antwort. "Ja".
Die Wirkung ex ante wird fingiert.

ElsbethM schrieb:aber da bestimmte Voraussetzungen nicht vorlagen, ist das Versprechen nicht gültig

Was ich sage. Nur was die Parteien im Rahmen ihrer Abgabe des Versprechens wissen, ist relevant.

ElsbethM schrieb:Und da ist es nun mal so, dass die große Mehrheit der Katholik*innen weltweit keine Taten sexueller Gewalt begeht!

Das wurde auch nie behauptet. Aber Sie tragen die Systematik mit, in der solche Taten und deren Vertuschung stattfindet.

ElsbethM schrieb:Auf derartige Vergleiche gehe ich nicht ein!

Schade, dass Dir die Fähigkeit zur Abstraktion fehlt. Es ist ein ins extreme getrieben Beispiel, um eine Systematik zu verdeutlichen, die zwar nicht in der Qualität, aber im Grundsatz vergleichbar ist.
Schade, dass bei manchen ein: "oh, Nazis, da lese ich nicht weiter", als Reflex kommt.

ElsbethM schrieb:Nun ja, eine demokratische Struktur haben wir in der evangelischen Kirche. Und da unterscheiden sich die Interpretationen dann teilweise erheblich. Ob das besser ist, weiß ich nicht.

Nun ja - in aller Regel ist eine demokratische einer diktatorischen Struktur zumindest in dem Aspekt "Gerechtigkeit" überlegen.

kleinundgrün schrieb:Du hast geschrieben, ein Versprechen sein für Dich bedingungslos.

Ich habe mehr als nur das geschrieben.

kleinundgrün schrieb:Die Wirkung ex ante wird fingiert.

Das ist deine Sichtweise der Sache. Wenn das so wäre, dann bräuchte man keine aufwändigen Verfahren, um festzustellen, ob die Ehe wirklich nicht zustande gekommen ist.

kleinundgrün schrieb:Nur was die Parteien im Rahmen ihrer Abgabe des Versprechens wissen, ist relevant.

Da müsste man schon mal unterscheiden. Ist nur das relevant, was beide Partner wissen? Oder auch das, was nur einer weiß?

kleinundgrün schrieb:Schade, dass Dir die Fähigkeit zur Abstraktion fehlt. Schade, dass bei manchen ein: "oh, Nazis, da lese ich nicht weiter", als Reflex kommt.

Deine küchenpsychologischen Weisheiten kannst du dir sparen! Ich finde es nicht schade, sondern absolut richtig, wenn jemand bei Nazi-Vergleichen aussteigt!

kleinundgrün schrieb:Nun ja - in aller Regel ist eine demokratische einer diktatorischen Struktur zumindest in dem Aspekt "Gerechtigkeit" überlegen.

Wenn man von Gott gegebene Regeln als diktatorisch einstuft, stimmt wohl was nicht mit dem Gottesbild. Aber das tut die evangelische Kirche ja nicht.

ElsbethM schrieb:Ich habe mehr als nur das geschrieben.

Dann zitiere das hier bitte erneut. Ich habe nichts entsprechendes zu diesem Punkt gefunden.

ElsbethM schrieb:Das ist deine Sichtweise der Sache.

Nein. Das ist eine Analyse des Verfahrens. Du darfst auch hier gerne eine inhaltlich abweichende Meinung plausibilisieren.
Was wäre denn faktisch z.B. an Tag 100 der Ehe? Wären da alle der Ansicht, sie besteht oder sie besteht nicht?

ElsbethM schrieb:Wenn das so wäre, dann bräuchte man keine aufwändigen Verfahren, um festzustellen, ob die Ehe wirklich nicht zustande gekommen ist.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Die Aufwändigkeit des Verfahrens hat nichts mit der Realität zum Zeitpunkt X oder Y zu tun.

ElsbethM schrieb:Da müsste man schon mal unterscheiden. Ist nur das relevant, was beide Partner wissen? Oder auch das, was nur einer weiß?

Es ist relevant, was derjenige weiß, der etwas verspricht. Du bist ja noch immer der Auffassung, ein Versprechen gelte unter allen Umständen.
Tatsächlich haben wir nun aber herausgearbeitet, dass das nicht so ist. Ändern sich Umstände oder weiß einer nichts von bestimmten Umständen, ist plötzlich der ursprünglich gegebene Versprechen "weg". Es wird annulliert.

ElsbethM schrieb:Deine küchenpsychologischen Weisheiten kannst du dir sparen!

Das hat nichts mit Psychologie (primär) zu tun.
Sondern es ist ein Vergleich, der in einem auf die Spitze getriebenen Sachverhalt einen Inhalt verdeutlicht. Eigentlich ganz einfach.
Wir könnten es auch ohne Vergleich machen - aber da hast Du es auch nicht verstanden.
Der Punkt ist: Wenn man Teil einer Organisation ist, die systematisch Unrecht begeht - ist man dann auch ohne eigene direkte Schuld an so einem Unrecht trotzdem durch die Unterstützung der Organisation mitverantwortlich.
Wenn Du es lieber abstrakt magst - bitte.

ElsbethM schrieb:Wenn man von Gott gegebene Regeln als diktatorisch einstuft

Und erneut:
Ich sprach nicht von den "göttlichen Regeln", sondern von deren kirchlicher Interpretation.
Lies halt, bevor Du antwortest. Es steht genau so da.

@kleinundgrün
Ich finde deinen Diskussionsstil zunehmend herablassend, anmaßend und despektierlich. Ich hab keine Lust mehr auf deine Belehrungen und deine mich als Person abwertenden Bemerkungen. Wenn du weiterhin an einer Diskussion mit mir interessiert bist, dann ändere deinen Stil.

Meinetwegen kannst du auch das jetzt wieder küchenpsychologisch werten und irgendwelche absurden Schlussfolgerungen ziehen. Es interessiert mich nicht.

ElsbethM schrieb:Ich finde deinen Diskussionsstil zunehmend herablassend, anmaßend und despektierlich.

Du könntest es leicht ändern und nicht ständig den Fragen ausweichen.
Ich fühle mich von Deinem Diskussionsstil auch genervt. Wir kommen inhaltlich nicht voran.

Aber gut, keiner zwingt Dich. Von mir aus kann es dabei belassen werden.

Soo, die Schäfchen laufen weiter der Kirche davon;

Kirchenaustritte: Amtsgericht Köln vergibt mehr Termine

Stand: 01.02.2022, 14:24 Uhr

Seit Dienstagmorgen hat das Amtsgericht Köln 1.750 Termine pro Monat für Kirchenaustritte freigegeben – damit kommen 200 Termine mehr im Monat hinzu. Trotzdem sind die Wartezeiten lang.

Innerhalb eines Tages waren rund 1000 Austritts-Termine beim Amtsgericht Köln vergriffen, sagte ein Sprecher gegenüber dem WDR. Mit den 200 monatlichen Zusatzterminen sind es zwar mehr als doppelt so viele als in den vergangenen Jahren ursprünglich mal geplant. Trotzdem müssen Austrittswillige aktuell mit einer Wartezeit von zweieinhalb bis drei Monaten rechnen.
Kaum freie Termine in anderen Städten

Wer aus der Kirche austreten will, bekommt beim Amtsgericht Köln erst wieder Ende April einen Termin. In Düsseldorf, Aachen, Münster und Essen werden erst im März wieder neue verfügbare Termine online gestellt.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/kirchenaustritte-nrw-rekordhoch-wartezeit100.html (Archiv-Version vom 01.02.2022)

Liebe Bischöfe, macht mal ruhig so weiter, der letzte macht das Licht aus :D

@Wurstsaten

Wurstsaten schrieb:Die Pfaffen heute haben subtilere Mittel, um ihre nicht belegbare Sicht der Dinge durchzusetzen. Ein bisschen Häresie schadet ja nicht, wenn das nur dazu dient, am Lack zu kratzen.
Wenn man allerdings aus der Häresie auch ein Dogma macht, dann ist das ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.

Richtig.
Und das "Heilige Offizium" gibts auch noch.Es heisst nur anders.
Aber ich denke nur kratzen ist zu wenig.Deshalb machen die doch genau so weiter wie immer.

Gruss @caligae168

Wurstsaten schrieb:Liebe Bischöfe, macht mal ruhig so weiter, der letzte macht das Licht aus

Ich denke nicht, dass die Kirche sich auflöst.
Aktuell gibt es vermutlich zwei primäre Autrittsgründe:
1. Diejenigen, die im Grunde gläubig sind, die aber mit diesen Umständen nicht mehr klar kommen und sich enttäuscht abwenden.
2. Diejenigen, die letztlich noch aus Bequemlichkeit Mitglied sind und jetzt für einen Austritt hinreichend motiviert sind.

Aber verbleiben bestimmt viele, welche die Probleme erfolgreich ignorieren, sie als nicht schlimm genug betrachten oder sich in der Hoffnung einer Reformation wiegen.

Man sieht es ja beispielhaft an einigen Beiträgen hier: "Klar, die Taten sind schlimm und die Aufarbeitung war suboptimal - aber die Kirche an sich ist prima und wenn man ein paar dinge vielleicht ändert, passt das wieder."

Das will ich gar nicht kritisieren, das kann jeder machen, wie er mag. Ich fürchte nur, da ist der Wunsch der Vater des Gedanken. Ich glaube nicht, dass eine leise, interne Reformation etwas bringt. Da ist die katholische Kirche viel zu abgehoben.
Wann ändert sich denn was? Nur wenn es massiven Druck von außen gibt. Wenn die öffentliche Meinung zu Homosexualität so gefestigt ist, dass nicht mal mehr die Kirche komplett ihre Linie durchziehen kann.
Fun Fact:
Die Kirche rudert sofort wieder in alte Gewässer zurück, wenn die öffentliche Meinung nicht mehr so stabil ist:
https://www.evangelisch.de/inhalte/159137/08-08-2019/katholische-kirche-polen-verurteilt-homosexualitaet-als-ideologie

Da hilft nur eine echte Erneuerung. Nicht nur ein bisschen nachgeben, wo der öffentliche Druck zu groß wird. Sondern eine strukturierte Änderung, dahingehend, dass es auch interne funktionierende Kontrollmechanismen gibt.

kleinundgrün schrieb:Man sieht es ja beispielhaft an einigen Beiträgen hier: "Klar, die Taten sind schlimm und die Aufarbeitung war suboptimal - aber die Kirche an sich ist prima und wenn man ein paar dinge vielleicht ändert, passt das wieder."

Das habe ich lange auch gedacht, aber es ist nichts passiert, und wer nachgehakt hat, hat was auf die Mütze gekriegt.

kleinundgrün schrieb:Das will ich gar nicht kritisieren, das kann jeder machen, wie er mag. Ich fürchte nur, da ist der Wunsch der Vater des Gedanken. Ich glaube nicht, dass eine leise, interne Reformation etwas bringt. Da ist die katholische Kirche viel zu abgehoben.

Wenn die jetzt nicht mit einem eisernen Besen da durchgegangen wird, und insbesondere nicht die Opfer jetzt schnell entschädigt werden, dann wird die Austrittswelle, wenn die Pandemie vorbei ist, erst richtig losgehen.

Wurstsaten schrieb:Wenn die jetzt nicht mit einem eisernen Besen da durchgegangen wird, und insbesondere nicht die Opfer jetzt schnell entschädigt werden, dann wird die Austrittswelle, wenn die Pandemie vorbei ist, erst richtig losgehen.

Ich habe in eine traditionell katholische Familie eingeheiratet. Allerdings ist da keiner im engeren Sinne gläubig. Man ist halt katholisch, weil es die Eltern und viele aus der Umgebung auch sind oder waren.

Das heißt, dass hier diejenigen, die (noch) nicht ausgetreten sind, weitgehend aus Tradition oder Bequemlichkeit drin sind. Da gab bei einigen die aktuelle Lage den Ausschlag, auszutreten. Bei einigen nicht.

Was ich damit sagen möchte: Sie verbleiben vermutlich eher in der Kirche, wenn nichts Dramatisches passiert. "Eiserne Besen" haben eben auch den Nachteil, dass die Leute dann auch darüber nachdenken und dann ist es eben die Frage, was bietet die Kirche.
Und in meinen Augen ist es nicht nur der Umgang mit Vergewaltigern in den eigenen Reihen, gerade die katholische Kirche bietet an vielen Stellen Anlass zum Kopfschütteln. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche in absehbarer Zeit hier ein zeitgemäßes Fundament bieten kann.

Klar, diejenigen, die aus Überzeugung dabei sind, haben kaum eine Wahl. Und vermutlich wird es sich künftig darauf beschränken. Nicht nur durch Austritte, sondern auch durch "Nichteintritte". Die "Mitglieder aus Tradition" neigen nicht unbedingt dazu, dass die Kinder auch automatisch Mitglied werden.

kleinundgrün schrieb:Sie verbleiben vermutlich eher in der Kirche, wenn nichts Dramatisches passiert.

Ähm, was muss denn noch dramatischeres passieren, als schon passiert ist?
Oder verstehe dich da was falsch?

Gucky.

kleinundgrün schrieb:Ich habe in eine traditionell katholische Familie eingeheiratet. Allerdings ist da keiner im engeren Sinne gläubig. Man ist halt katholisch, weil es die Eltern und viele aus der Umgebung auch sind oder waren.

Ich komme aus einer traditionell katholischen Familie, für die älteren kommt ein Austritt nicht infrage, die Jüngeren, die bis jetzt noch nicht ausgetreten sind, denken zumindest darüber nach, ich denke, wenn meine Elterngeneration weggestorben ist, was innerhalb der nächsten fünf bis sieben Jahren passieren wird, dann wird wahrscheinlich auch ausgetreten.

Gucky87 schrieb:Ähm, was muss denn noch dramatischeres passieren, als schon passiert ist?
Oder verstehe dich da was falsch?

Menschen vergessen leider schnell. Da hängt es mehr davon ab, wie sehr etwas ins aktuelle Bewusstsein gerufen wird, als was wirklich passiert ist.
Das ist letztlich auch die Taktik der Kirche an der Stelle. Möglichst wenig Aufruhr. Die Aufarbeitung dümpelt so vor sich hin und ab und an passiert mal was. Aber kaum etwas wirklich den Umständen Angemessenes.

kleinundgrün schrieb:Menschen vergessen leider schnell. Da hängt es mehr davon ab, wie sehr etwas ins aktuelle Bewusstsein gerufen wird, als was wirklich passiert ist.
Das ist letztlich auch die Taktik der Kirche an der Stelle. Möglichst wenig Aufruhr. Die Aufarbeitung dümpelt so vor sich hin und ab und an passiert mal was. Aber kaum etwas wirklich den Umständen Angemessenes.

Ja, damit die Menschen möglichst schnell vergessen und es möglichst wenig Aufruhr gibt, wurde eine Studie in Auftrag gegeben und nach Abschluss in einer Pressekonferenz präsentiert. :palm:

Manches hier kann man echt nicht mehr ernst nehmen.