Gott ist tot

@emanon
Nochmals die menschliche Erkenntnis hat Grenzen.
Grenzen die niemals durchbrochen werden können.
Dort kann rumspekuliert und als Absolut angenommen werden was auch immer. In unserem Fall; was war vor dem Urknall. Meinst Du diese Antwort können Menschen jemals wirklich geben? Das dies nur Unwissen sei und irgendwann zu Gewissheit wird? Ich sag nein. Und dort ist es scheissegal ob sich die Spekulation in einem Absoluten bewegt. Wenn jemand sagt Gott erschuf das Universum hat das keinen belang.
Wenn jemand sagt Gott lässt Dir Dein Keller überfluten weil Du unartig warst wirds absolut in der menschlichen Erkenntnis und doof.

@wichtelprinz
Du unterschätzt die "Gläubigen"
Für den "wahren Gläubigen" ist es überhaupt kein Problem in der Überflutung deines Kellers, im Oderhochwasser, einem Verkehrsunfall oder gar im Meteorismus göttliches Wirken zu sehen.

Ein Problem, das viele Gläubige allerdings haben, quer durch alle Religionen und Ideologien, ist der Wahrheit die Ehre zu geben und Glaube und Spekulation auch als solche zu kennzeichnen.
Eine richtig gute Entschuldigung dafür nhab ich noch nicht gehört.

@wichtelprinz
es kann dir ja auch keiner der gläubigen erklären, warum es denn so viel leid gibt, wenn es gott doch gibt bzw. wenn er ja "gut" ist. ich habe da noch nie eine logische antwort bekommen. die meisten sagen dann "gott kann man nicht verstehen" oder "es gibt einen grund" oder "gott holt diese menschen zu sich".. ja na ist klar... es kann ja einen gott geben, aber spätestens bei dieser frage bekommt man halt keine passenden antworten mehr..

@emanon
Erwartest Du von mir dazu eine Erklärung oder Entschuldigung?
Wir waren bei einem anderen Thema als bei Menschen welche für alles einen Grund brauchen. Wir waren beim Thema ob es relevant sei Dinge die sich ausserhalb der menschlichen Erkenntnis bewegen für absolut zu erklären.

Wenn Du mühe hast mit den Gläubigen welche ich unterschätze obwohl die mich gar nicht interessieren ist das Dein Thema, nicht meines. Ich halte es für unspirituell sich gegen menschliche Erkenntnis auszusprechen. Ich halts aber genau so für unspirituell sich keine Gedanken darüber zu machen was sich ausserhalb der menschlichen Erkenntnis befindet.

@sadrose
Das Gotteskonzept spendet solchen Menschen trost das unfassbare zu akzeptieren. Wir Menschen haben den Drang zur Begründung weil es ein Teil von unserer Erkenntnisgewinnung ist. Wenn etwas falsch läuft will der Mensch den Grund kennen um es zu ändern.
Jetzt gibts Methoden im menschlichen Geist die für ihn selber stimmen. Die einen glauben an etwas Übergeortnetes andere glauben nur an das was beweisbar ist.

@wichtelprinz
ja natürlich spendet das gotteskonzept menschen trost und auch hoffnung, nimmt auch ängste usw. ist ja nichts schlechtes.

wichtelprinz schrieb:Jetzt gibts Methoden im menschlichen Geist die für ihn selber stimmen. Die einen glauben an etwas Übergeortnetes andere glauben nur an das was beweisbar ist.

ich glaube selbst auch nicht nur an dinge die beweisbar sind, mögen sie jetzt mit gott zu tun haben oder nicht. aber wer behauptet, dass gott durch und durch "gut" ist und dann das leid auf der welt sieht, da frage ich mich dann, wie er sich das erklärt? kommen dann erklärungen wie, weil diese menschen eben "ungläubig" sind oder "bestraft" gehören oder sonst etwas, finde ich, dass man sich das ganze recht einfach macht. noch dazu, das kann man hier sagen, wenn man ein angenehmes leben hat, oder auch wenn man etwas schlimmes erlebt hat, und wieder raus gekommen ist. aber ich weiss nicht, ob ein kind in afrika, das nichts hat, oder eine frau, die vergewaltigt wurde, so gerne hört, dass sie selbst schuld ist, weil gott sie bestraft oder sie "ungläubig" ist oder der "falschen religion" angehört etc.. das meinte ich. das ergibt keinen sinn, jedenfalls für mich nicht.

@wichtelprinz
Okay, du scheinst es tatsächlich nicht zu begreifen.
Ich habe kein Problem mit Gläubigen, auch wenn sie Meteorismus für ein göttliche Fügung halten. Es geht sich immer noch darum, dass es unsinnig ist etwas als absolute Wahrheit zu verkünden, wenn man garnicht über genügend tragfähige Informationen zu diesem Gebiet verfügt. Das gilt für Gott, den Urknall, den Grund warum das WC verstopft ist und alles Andere auch.

wichtelprinz schrieb:Ich halts aber genau so für unspirituell sich keine Gedanken darüber zu machen was sich ausserhalb der menschlichen Erkenntnis befindet.

Das kannst du ja gerne tun, niemand hat etwas dagegen vorgetragen.
Noch einmal, es ging sich lediglich darum Glaube und Spekulation auch als solche zu kommunizieren.
Wo genau liegt da dein Problem?

@sadrose
Diese Auslegung eines "Guten" Gottes ist der Subjektivität unterlegen.
Wenn man davon ausgeht das das Seiende gut ist weils ist und ohne dies nichts wäre bekommt es einen anderen Aspekt als wenn man davon ausgeht das das Gute all das ist was einem selber gefällt und sich gut anfühlt.

@emanon
Ja, ich komme mir auch unverstanden vor von Dir ;)

emanon schrieb:Noch einmal, es ging sich lediglich darum Glaube und Spekulation auch als solche zu kommunizieren.
Wo genau liegt da dein Problem?

Wir können gerne unsere Diskussion welche wir hier von ein paar Tagen über persönliches Wissen geführt haben wieder wiederholen wenn Du willst.
Du kannst niemandem vorschreiben was er als persönliches Wissen zu deklarieren habe und was als spekulation. Erst wenn die beweislage objektiv vorliegt kann man darauf beharren.

@wichtelprinz
Das wäre wieder mal der Versuch die Beweislast umzukehren.
Funktioniert nicht.

@emanon
Doch funktioniert. Weil Dein Wissen über Deine Frau Deine persönliches Wissen ist. Ich kann natürlich kommen und behaupten das dies alles nicht so sei und Du mir es zu beweisen hast. Was tust Du dann? Es mir beweisen?

@wichtelprinz
Mein Wissen über meine Frau stützt sich sich auf Empirik, aber das hatten wir ja schon einmal.
Man kann nicht Äpfel mit Autos vergleichen.
Kommt einfach nicht viel Sinnvolles bei rum.
Repitita non placent.

@emanon
Aha Empirik, ein Mensch ist also ein Ding? Und ein Gott ist auch ein Ding?
Ich behaupte jetzt mal was. Wenn jemand auftauchen würde und Dein Wissen über Deine Frau anzweifeln würde und nach beweisen dazu fragen würde wäre eine Reaktion bestimmt dem Kasper zu sagen das er zuerst 20 Jahre mit diesem Menschen zusammenleben soll bevor er das eigene Wissen über diesen Menschen anzweifelt.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Aha Empirik, ein Mensch ist also ein Ding? Und ein Gott ist auch ein Ding?

Deine Gedankensprünge sind irritierend. Wie kommst du jetzt an "Ding"?
Natürlich ist der Mensch ein Ding im Sinne von gegenständlich, real. Ich würde allerdings den Begriff Individuum wählen, das trifft es besser und hebt den Mensch deutlich von einer Sache ab.
Was Gott angeht, da gibts momentan noch keine validen Hinweise, dass er sie es überhaupt vorhanden ist.
Warum ihm oder ihr irgendwelche Eigenschaften oder gar die Existenz andichten?

@emanon
Ich komme auf "das Ding" weil Du es als empirisches Wissen, also die methodische amsammlung von Wissen bezeichnest. Das wiederum ist nur bei Dingen möglich die kein eigenes, veränderbares wesen haben.
Empirisch an einem Menschen sind die Dinge an ihm aber nicht sein Wesen.


Aha Gott ist noch nicht bewiesen, ja, aber ist diese menschliche Identifikation mit sich selber, also das Ich, die Seele ist beweisbar?
Und trotzdem weiss ich das der Peter der Peter ist und der Hans der Hans ist und nicht das der Peter gleich wie der Hans ist. Und das ohne emiprische Daten, allein durch seine unbeweisbare Wesenheit.

@wichtelprinz
Nö, die Belege für eine Seele sind ebenso "erdrückend" wie für Gott.
Das hindert aber die an eine Seele glaubenden nicht daran ihre Existenz genauso so heftig zu postulieren und ihr die unterschiedlichsten Inhalte angedeihen zu lassen. .D

@sadrose

sadrose schrieb:aber wer behauptet, dass gott durch und durch "gut" ist und dann das leid auf der welt sieht, da frage ich mich dann, wie er sich das erklärt? kommen dann erklärungen wie, weil diese menschen eben "ungläubig" sind oder "bestraft" gehören oder sonst etwas, finde ich, dass man sich das ganze recht einfach macht.

Es geht noch einfacher. Man erfindet einfach einen Gegenpart Gottes. Das wäre dann Satan. Und Satan kann man dann praktischerweise alles Böse und Schreckliche in die Schuhe schieben. Gott=verantwortlich für die guten Dinge, Satan=verantwortlich für die bösen Dinge.

@Brunche
richtig. und somit kann man dann schön unterteilen. und die, die vom leid betroffen sind, waren wahrscheinlich schlecht und bekommen nun die strafe von satan.

@emanon
Ich glaub, wenn ich Dir eine empirisch beweisbar identische Frau hinstellen würde die Deiner entspräche dann wärst Du auch nicht zufrieden damit.
Was soll schon die Seele oder die Wesenheit eines Menschen sein, die Messbaren Daten sind relevant :p


@sadrose
@Brunche
Geht nicht auf :D
Nur muss man das Ganze nicht nur auf Gottesgläubige abwälzen, auch logische Menschen sprecen davon das das erfolgreich war in der Evolution was "gut" war.

@sadrose
Natürlich kann man sich alles irgendwie zurechtbiegen aber es wird ja dadurch nicht glaubwürdiger.
Seit Jahren gibts gibts ja "Wunderheilungen an Wallfahrtsorten, allein in Lourdes mittlerweile über 7000. Ca 70 sind meines Wissens von der Kirche als echte Wunder anerkannt worden.
Was auffällt ist doch, dass noch nie ein Amputierter geheilt wurde ihm seine Arme oder Beine wiedergegeben wurd, sein halb weggeschossenes Gesicht oder Ähnliches.
Hat Gottes Heilkraft Grenzen?
Können wir getrost die Allmacht in die Tonnen treten?
Sind alle Amputierte und unschuldig verstümmelten schlechtere Menschen, die eine Heilung nicht verdienen?
Was ist mit den ganzen Conterganpatienten, stellvertretend jetzt mal für alle angeborenen Missbildungen, die ja wohl kaum eine Bestarfung sein oder rechtfertigen könnten?
Ja, da fragt man sich schon, warum Gott noch nie einen grösseren sichtbaren Defekt heilen kontte/wollte.
Bestimmt weil er nur im Verborgenen tätig wird.
Is ja eigentlich klar.

@emanon
Ziehmlich schräges Gottesbild aber ok. Wir können uns hier noch stunden über solch Bilder auslassen und amüsieren bzw uns drumrumwurmen was er nicht ist.

Die Frage ist auch ob es beweisbar wäre wenn geholfen würde ohne offensichtlichen Grund und Fürbitte also das, was so gerne als Zufall gedeutet wird ;)

@emanon
ja so ist es! sag ich ja. man biegt sich die sache zurecht. ich glaube sehr wohl, dass es selbstheilung geben kann. das hat für mich aber mit energie zu tun, die man selbst nutzt. gott hat da für mich wenig damit zu tun. wenn du diese energie, als "gott" oder "göttlich" ansehen willst dann ja. aber sicher kein gott, der allmächtig ist und irgendwo im "himmel" auf einer wolke sitzt und will, dass menschen ihn anbeten und nach seinen gesetzen leben. und das perverse ist: wir leben ja bereits alle nach seinen gesetzen, auch ohne buch: die naturgesetze. ja was will man mehr!?