Gott ist tot

@wichtelprinz
Noch mal ganz langsam für dich:

wichtelprinz schrieb:Es ist quatsch zu behaupten die Naturvölker hätten nur die Gesetze der Natur und keine eigenen für das soziale Zusammenlenen.

"Nur" ist eine kleines Wort, aber manchmal wichtig für das Verständnis...
Ich habe nämlich auch geschrieben:

Brunche schrieb:Haben sie vermutlich schon, nur sehe ich da keinen Zusammenhang mit Menschenrechten oder mit Gott. Sie halten sich zwangsläufig daran, weil das ihr Überleben sichert.

Wie du da auf deine Schlussfolgerung kommst, ist mir nicht ganz klar.

wichtelprinz schrieb:Und was haben Indianer und Aborigines mit dem Thema zu tun, die hatten keine Götter oder wie?

Du behauptest ja, es stellte uns nicht zufrieden so zu leben wie die Naturvölker. Ich habe dir 2 Beispiele gegeben, wo ich denke, dass dem eben nicht so ist. Sie haben sehr wohl Götter, aber sie machen sich die Erde nicht untertan, so wie dies von "unserem" Gott in der Bibel gefordert wird.

@Brunche
Also auch für Dich ganz langsam wenn Du meinst das hilft wirklich ;)
Naturvölker leben nach Deiner Ansicht nach in Harmonie mit der Natur. Dem kann ich zustimmen.
Sie leben aber genau so mit den Gesetzen der Natur wie wir es tun. Weder wir noch sie sind fähig sich ausserhalb der Gesetze der Natur zu bewegen.

Weiter, Du meinst das reicht und unser Gott der, nach Deinem Verständnis uns nur befohlen haben soll die Erde untertan zu machen, sei schlechter als jene der Naturvölker. Ihre Götter machen das nicht? Schon mal von den Opfergaben gehört welche Naturvölker ihren Göttern hergeben?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Sie leben aber genau so mit den Gesetzen der Natur wie wir es tun. Weder wir noch sie sind fähig sich ausserhalb der Gesetze der Natur zu bewegen.

Richtig!

wichtelprinz schrieb:Ihre Götter machen das nicht? Schon mal von den Opfergaben gehört welche Naturvölker ihren Göttern hergeben?

Ich habe noch nie in einer Indianer-Bibel gelesen, dass sie sich die Erde untertan machen müssen. Und ich denke, es besteht ein beträchtlicher Unterschied, ein Tieropfer zu bringen um die Götter gnädig zu stimmen, oder den ganzen Planeten zu zerstören um die immer grösser werdende Anzahl von Mäulern zu stopfen.

@wichtelprinz
ich glaube es hängt davon ab, wie man sich gott vorstellt. wenn man sich gott nach dem vorbild der kirche oder dem islam ansieht, sieht man darin vielleicht einen gott, der zwar möchte, dass alle sich verstehen und miteinander im frieden leben. wenn man aber genauer hinsieht, ist es ein sehr egoistischer gott, der in wahrheit dann ja den menschen nur das leben gegeben hätte, um ihn zu verehren. tun sie das nicht, werden sie bestraft oder eben getötet.

wenn wir nach einem gott suchen, der aber sowohl beide seiten in sich trägt, wie auch menschen es tun und alles in der natur, also eben das "zerstörrerische scheinbar schlechte" wie auch "das gute" haben wir ein anderes bild. naturvölker opfern ihrem gott auch, da gebe ich dir recht, denn das ist nichts anderes. sie stellen ihren gott damit zufrieden um keine schlechte ernte oder was auch immer zu befürchten. der unterschied liegt aber darin, dass die naturvölker auch einen wahnsinnigen respekt vor der natur selbst haben und nie mehr nehmen, als sie brauchen. noch dazu haben sie nicht das bedürfnis, alle anderen von ihrem glauben zu überzeugen.

@Brunche
schon, aber naturvölker haben auch schon mal ihre frauen geopfert usw. das muss man schon auch sagen.

@Brunche
Oh es gab auch Menschenopfer. Und selbst wenns Tieropfer wären, das hältst Du also für vernünftiger als eine niederschrift sich die Erde untertan zu machen? Und seien wir mal ehrlich, die moderne Gesellschaft, glaubt die noch an die Bibel und wenn nein, wieso ist das Erde untertan machen ausgeprägter den je?

@sadrose
Ganz so exzessiv scheint dieser (schöne) Brauch nicht gahandhabt worden zu sein, die Völker dürften sonst aussterben.

@emanon
nein sag ich ja nicht, nur gegeben hat es das schon auch. aber sonst gebe ich dir ja recht. ich sehe das auch so. naturvölker sind wirklich die letzten, die man schlecht machen sollte..

@emanon
Am liebsten war doch immer ein Opfer das nicht zum eigenen Volk gehört, kennen wir ja Heute noch ;p

@wichtelprinz
Du meinst King-Kong mit der Blondine... ;p

Ich habe langsam das Gefühl wir driften ab Richtung OT...

@Brunche
Hä? Nein ich meine Menschenopfer alla Inkas und nichts von Blondie und Kingkong.
Irgendwie scheint es mir das hier eine sehr romantische Vorstellung von Naturvölkern herrscht.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Irgendwie scheint es mir das hier eine sehr romantische Vorstellung von Naturvölkern herrscht.

Es waren sicher keine Unschuldslämmer und haben auch untereinander Krieg geführt. Der Idee vom "edlen Wilden" kann ich nichts abgewinnen. Aber trotzdem, ich muss @sadrose zustimmen wenn sie schreibt:

sadrose schrieb:der unterschied liegt aber darin, dass die naturvölker auch einen wahnsinnigen respekt vor der natur selbst haben und nie mehr nehmen, als sie brauchen.

Heute betreiben wir Raubbau an der Natur.

wichtelprinz schrieb:Und selbst wenns Tieropfer wären, das hältst Du also für vernünftiger als eine niederschrift sich die Erde untertan zu machen?

Ja, halt ich für vernünftiger, ganz einfach deshalb, weil das untertan machen der Erde auf das Ende der Menschheit hinausläuft, ein einzelnes Opfer nicht...

@Brunche

Brunche schrieb:Heute betreiben wir Raubbau an der Natur.

und das liegt woran? An unserem Gottesverständnis? Oder vielleicht doch an der Habgier?

Brunche schrieb:Ja, halt ich für vernünftiger, ganz einfach deshalb, weil das untertan machen der Erde auf das Ende der Menschheit hinausläuft, ein einzelnes Opfer nicht...

Du hälst also das sinnlose Töten für einen imaginären Freund für weniger schlimm als irgend eine Regel in ein nicht über alle zweifel erhabenes Buch zu schreiben?

Noch zum nachvollziebaren Untertan machen welches ein vernünftiges Wesen im stande sein sollte. Was heisst untertan machen. Also König sein. Was heisst König sein? Ein grausamer König, ein gieriger König oder ein vernünftiger König?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:und das liegt woran? An unserem Gottesverständnis? Oder vielleicht doch an der Habgier?

Vielleicht an beidem? Gott stellt uns einen Blankoscheck aus, mit der Erde und allem was sich darauf befindet, zu tun und lassen was wir wollen, ohne Rücksicht auf Verluste...

wichtelprinz schrieb:Du hälst also das sinnlose Töten für einen imaginären Freund für weniger schlimm als irgend eine Regel in ein nicht über alle zweifel erhabenes Buch zu schreiben?

Tier- oder Menschenopfer sind immer sinnlos und unnötig. Du redest von der Niederschrift, ich von der Ausführung der Niederschrift! Es ist ja nicht so, dass das untertan machen der Erde nur niedergeschrieben ist. Es wurde und wird noch, auch in diesem Augenblick immer noch gemacht!

wichtelprinz schrieb:Was heisst untertan machen. Also König sein. Was heisst König sein? Ein grausamer König, ein gieriger König oder ein vernünftiger König?

Was für ein König sind denn die Menschen in deinen Augen?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Was heisst untertan machen. Also König sein. Was heisst König sein? Ein grausamer König, ein gieriger König oder ein vernünftiger König?

Das ist irrelevant.
Da gehts zumindest mal um ein Autoritätsgefälle bzw. eine Weisungsbefugnis und Entscheidungshoheit.
Wenn ich diesen Hirnriss mit dem Anspruch kombiniere das auserwählte Volk bzw. Mitläufer/Angehöriger der einzig richtigen Ideologie zu sein, auch davon war ja wohl in dem Zusammenhang schon mal die Rede, dann habe ich alles, was zu einem Flächenbrand notwendig ist.

@emanon

emanon schrieb:Das ist irrelevant.
da gehts zumindest mal um ein Autoritätsgefälle bzw. eine Weisungsbefugnis und Entscheidungshoheit.

laut Kant ist es eben nicht irrelevant sich dieser Verantwortung bewusst zu werden.
Aber man kanns natürlich alles zu seinem eigenen Vorteil auslegen da gebe ich Dir recht. Aber die Vernunft des Menschen zwingt ihm fast die Rolle auf als Wesen vernünftig wie ein Weiser König zu handeln. Menschen kann man für ihre Taten belangen, Tiere nicht.

@Brunche

Brunche schrieb:Vielleicht an beidem? Gott stellt uns einen Blankoscheck aus, mit der Erde und allem was sich darauf befindet, zu tun und lassen was wir wollen, ohne Rücksicht auf Verluste...

Ach jetzt komm und hör aber auf. Diejenigen die sich rücksichtslos und grausam an der Welt bereichern sind wohl kaum diejenigen welche in der Bibel als tugendhaft betrachtet werden.

Brunche schrieb:Tier- oder Menschenopfer sind immer sinnlos und unnötig. Du redest von der Niederschrift, ich von der Ausführung der Niederschrift! Es ist ja nicht so, dass das untertan machen der Erde nur niedergeschrieben ist. Es wurde und wird noch, auch in diesem Augenblick immer noch gemacht!

Wo steht in der christlichen Lehre das man töten soll für Gott?

Brunche schrieb:Was für ein König sind denn die Menschen in deinen Augen?

Ein selbstgefälliger.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb: Aber die Vernunft des Menschen zwingt ihm fast die Rolle auf als Wesen vernünftig wie ein Weiser König zu handeln.

Die Geschichte lehrt, dass Kant da die Vernunft des Menschen hoffnungslos überschätzt hat. :D

@emanon

emanon schrieb:Die Geschichte lehrt, dass Kant da die Vernunft des Menschen hoffnungslos überschätzt hat. :D

nicht nur er ;)

Trotzdem ist es einfach die Erkenntnis das der Mensch sich seinem Handeln bewusst ist und das dieses Bewusstsein ihm eine unumgängliche Verantwortung auferlegt.

Ich habs ja schon mal erwähnt das die Orientierung im Ideal liegt welches unerreichbar für den einzelnen Menschen ist. Gefühle, welche massgeblich das Handeln des Menschen bestimmen kann man dem Menschen nicht absprechen. Aber man kann sie mit Idealvorgaben im Kollektiv festigen. Es sind gemeinsame, ideale Wertvorstellungen, Vorstellungen, Menschenrechte, christliche Werte, wo genau unterscheiden sie sich in ihren Idealen und auch in ihrer Imagination?

@emanon

emanon schrieb am 09.10.2014:Die Geschichte lehrt, dass Kant da die Vernunft des Menschen hoffnungslos überschätzt hat. :D

Doch anzunehmen wäre eine solche (menschliche) Intelligenz, bzw. Vernunft.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb am 09.10.2014:Trotzdem ist es einfach die Erkenntnis das der Mensch sich seinem Handeln bewusst ist und das dieses Bewusstsein ihm eine unumgängliche Verantwortung auferlegt.

Möglicherweise ist sich der heutige Mensch seiner Verantwortung bewusst. Was daraus resultieren lässt, dass jeder noch so kleine Schritt "wohl" überlegt sein will. Das macht und ist (der heutige) Stress, bzw. könnte einen großen Anteil an dieser Stress-Situation haben.

Gott ist tot, heißt so viel wie: Gott wird´s nicht mehr richten. Richte (dich) selbst, Mensch.