weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Thomasevangelium

253 Beiträge, Schlüsselwörter: Welt, Thomasevangelium

Thomasevangelium

02.03.2011 um 22:14
Hi @Fidaii
Es ist, finde ich, offensichtlicher in den Apokryphen, da Jesus nicht als Mensch beschrieben wird sondern eher als Prinzip oder als was Transzendentes.
Als Etwas, was in jedem Menschen ist und nicht ausserhalb.
jedenfalls hatte ich den Eindruck, bei dem was ich las. Habe noch ncht alles gelesen.
Auch die Schöpfungsgeschichte wird anders beschrieben.


melden
Anzeige
Fidaii
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Thomasevangelium

02.03.2011 um 22:15
@snafu

High :)
Wenn Du willst, bring ich dir genügend Stellen aus dem NT, aus denen das ebenso hervorgeht.


melden

Thomasevangelium

02.03.2011 um 22:17
Ist mir klar, dass dies auch aus Stellen des NT hervorgeht, wenn man es versteht. Was mit Frau gemeint ist, zB, usw ;) @Fidaii


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 07:52
Naja aber gerade die Schriften aus Nag-Hammadi sind aus dem 3-4 Jhd und Kopien von Kopien die dann ins koptische Übersetzt wurden aber auch viele neue Texte, die es höchstwahrscheinlich vorher nicht gab. Teilweise waren die Texte durchaus auch vorher fragmentarisch erhalten.

Bei den Qumranrollen hat man zB die Jesajarolle, Samuelrolle, Baruch, Jesus Sirach und Tobit gefunden, die alle mit der Bibel übereinstimmen, also augenscheinlich nicht verfälscht wurden.

@snafu
Hast du denn die normale Bibel mal gelesen? Ich meine wenn man beides vergleichen will, sollte man zumindest das neue Testament kennen und wenn man auf Erleuchtung usw aus ist die Bücher der Weisheit,Jesus Sirach,Tobit (gibts nur in ner katholischen Bibel, Luther hat das damals rausgelassen) aus dem alten Testament lesen.


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 11:56
@Spöckenkieke

Luther hat die Apopryphen nicht ausgelassen, denn sie gehörten niemals zum jüdischen Tanach. Die Apokryphen entstanden auch erst nach dem letzten Propheten des Tanach (Maleachi). Danach, so berichtet selbst der jüdische Talmud (Sanhedrin 11a), dass der heilige Geist von Israel wich. Im Judentum waren die Apokryphen also niemals anerkannt, auch nicht nur zweifelhaft oder halb oder ein viertel, und auch weder vor Christi, noch nach Christi.

Warum in manchen Bibeln dennoch Apokryphen zu finden sind, hängt damit zusammen, dass die griechische Septuaginta diese enthält, aber diese Übersetzung basiert schon auf einem etwas anderen und eher zweifelhaften Grundtext, so wie auch ihre Entstehungsgeschichte eher kurios klingt.


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 12:07
@Spöckenkieke
Im Buch steht, sie wären aus dem 1. bis 4. Jhdt.

"Diese Dokumente gnostischer Religiosität spiegeln die Vielfalt und den religiösen Reichtum der antiken Gnosis wider. Die Schriften gehören unterschiedlichen gnostischen Schulen an, zum Teil zeugen sie von der Existenz einer außer- bzw vorchristlichen Gnosis." (Nag-Hammadi schriften seite 11)

Habe von beiden erst Teile und Kapitel gelesen und nicht die ganzen Bücher durch. ;)

@phenomena
Ist nicht alles irgendwie zweifelhaft und in kurioser Sprache... ? :)


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 12:15
snafu schrieb:Im Buch steht, sie wären aus dem 1. bis 4. Jhdt.
Sie stammen vermutlich aus dem 1 und 2 jhd. Aber die Teile die man in Nag Hamadi gefunden hat sind koptische Übersetzungen der griechischen Originale. Und die wurden numal im 4.Jhd gemacht.

Die Evangelien aus dem neuen Testament sind aus der Zeit

Markus 70nChr.
Matthäus 80nChr.
Lukas 90.nChr.

Erst das Evangelium nach Johannes ist in etwa aus der Zeit der Nag Hamadi Schriften also mindestens 100 jahre nach dem Tod von Jesus meistens jedoch 200 Jahre später.

Die gnostischen Evangelien sind also erst viel später entstanden als man versuchte durch Pseudoevangelien eine Legitimation zu erreichen.

Aber wo es da um vorchtistliche Berichte gehen soll ist mir unklar, da verschmilzt wahrscheinlich etwas mit den Qumranschriften.


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 12:16
@snafu
Der biblische Kanon ist für mich das unzweifelhafteste Schriftwerk was jemals auf diesem Planeten existiert hat. Und auch die die Sprachen in denen sie ursprünglich verfasst wurden, sind im Gegensatz zu den heutigen Weltsprach deutlich präziser und auch schöner. Unsere Sprachen sind für Missverständnisse nicht nur prädestiniert, sondern wohl auch extra dazu geschaffen um Unfrieden zu stiften.


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 12:19
@phenomena
Hm also gerade Altgriechisch, also die Sprache des neuen Testamentes hat aber das Problem, dass es unklare Wörter gibt. Eins hast du ja letzens selber erwähnt. Das LOGOS zB.


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 12:27
@Spöckenkieke

Der Papyrus 52 des Johannes Evangeliums wird vom koreanischen Forscher Kim sogar auf das erste Jahrhundert datiert, also zur Zeit wo Johannes noch gelebt hätte.

An die Sache mit dem LOGOS erinner ich mich jetzt nicht konkret, aber dass manche Wörter in Deutsch überstzt unklar oder mehrdeutig sind, ist ja kein Problem der griechischen Sprache ansich. Aber klar, könnte man die Sprache heute auch um einige Worte ergänzen, wenn auch sicher weit weniger als vermutet, aber hauptsächlich geht es mir um die Grammatik.


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 12:30
@phenomena
Sorry klare Userverwechselung mit Philomena


melden
slsk
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Thomasevangelium

03.03.2011 um 12:55
@mile83

"Hab ich das richtig verstanden, dass es im Prinzip darum geht dass Gott der Vater den Urmenschen erschaffen hat, wobei Vater das Original und Urmenschen sozusagen die Kopie sind. Original = Vollständig, Kopie = Unvollständig."

Dort fehlt eine Dimension, genauso wie im christlichen Glaubensverständnis.
Gott und Vater sind oftmals falsch besetzt, verwende lieber Selbst und Schöpfer.


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 13:15
@phenomena
Ich seh das eher umgekehrt, und sehe darin eines der am meisten mißverstandenen Werke, was es an Schriften gibt.
schon die fehlenden Vokale im Original des AT, sorgen allein schon für große Mißverständnisse.

@Spöckenkieke
Spöckenkieke schrieb:Die gnostischen Evangelien sind also erst viel später entstanden als man versuchte durch Pseudoevangelien eine Legitimation zu erreichen.
Es könnte diese Sichtweise genausolange wie die anerkannten Evangelien geben. Die Gnostiker wurden immer verfolgt und unterdrückt, da sie den Herrschern auf Grund ihrer freien Denkweise nicht ins Staatskonzept passten.

Die vorchristlichen Berichte könnten jene sein, die egyptischen und/oder zoroastrischen Einfluss haben, von denen einige in den Schriften zu finden sind. oder vllt die Texte der Sethianer. Sie müssen ja schon früher existiert haben, nachdem sie irgendwann ins koptische übersetzt wurden.

Ich denke, auch das Thomasevanglium ist eigentlich eine Sammlung von Weisheiten, die Jesus zwar zugeschrieben wird, jedoch aus der 'Chronik, oder dem Spirit der Welt' kommt, und in dieser Weise zusammengetragen wurde.


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 13:44
snafu schrieb:Die Gnostiker wurden immer verfolgt und unterdrückt, da sie den Herrschern auf Grund ihrer freien Denkweise nicht ins Staatskonzept passten.
Hm das kann ja nicht sein. Denn bevor das Christentum Staatsreligion wurde müsste der Gnostizismus den herrschenden Religionen doch näher gestanden haben als das Christentum warum hätte man sie dann verfolgen sollen?


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 13:48
@sisk

Gott und Vater als Selbst und Schöpfer zu übersetzen, wäre ziemlich am Ziel vorbei. Der Begriff Gott ist mehrschichtig. Der Begriff Elohim steht dabei nicht für den Begriff des Schöpfers, das wäre nämlich El, sondern Elohim steht für einen Bundesgott, dem eine Person oder eine Menschengruppe Ehrerbietung zollt. Für die Israeliten war dies der einzig wahre Gott El, für andere Völker waren es bestimmte Götzen, die sie sich selbst ausgedacht und geschnitzt oder gehämmert haben. Diese Völker hatten sich wegen ihrer Sünde schon zu weit vom Schöpfer entfernt, so dass der einzig wahre Gott, der ja unsichtbar ist in dieser Welt, für sie nicht mehr "fassbar" war, kein Teil ihres Lebens und Glaubenslebens.

Elohim kann also vieles sein, und obwohl es eigentlich ein Pluralwort ist, ist es nicht im Sinne des Polytheismus wie z.B. der Griechen zu verstehen. Bei den Griechen herrscht ja unter den Göttern keine Einigkeit wie wir wissen. Die haben sich gern mal gegenseitig an den Karren gepinkelt.
Elohim kann sowohl nur eine Person meinen, als aber auch mehrere, die in ihrer Gottheit einig sind, das heisst, den selben Grundlagen und dem selben Maßstab folgen.
So besteht ja auch der Gott der Christen nicht nur aus dem Schöpfer (El), sondern auch aus dem Sohn Gottes. Der heilige Geist gehört selbstverständlich eh zu Gott, drum braucht er nicht extra erwähnt werden.
Ein weiteres Beispiel für Elohim wären die Richter Israels die vor der Zeit der Könige die menschliche Autorität waren. Als Menschen waren sie mehrere, als Elohim waren sie aber allesamt eins, weil sie wiederum ihre Grundlage im einzig wahren Gott (El) hatten.


Das Wort Vater (Patros) für Gott meint den Schöpfer zwar mit eingeschlossen, dennoch ist es nicht das worauf das Wort hinaus will. Die eigentliche Bedeutung des Vaters steht nicht im Sinne des Erzeugers, sondern im Sinne einer Vater - Kind - Beziehung.
Jesus war schon vor seiner Geburt durch Maria der ewige Sohn Gottes, normale Menschen hingegen werden erst durch die Wiedergeburt zu einem Kind Gottes.


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 13:53
@snafu

im hebräischen Urtext gibt es keine Vokale, weil die hebräische Schrift im Altertum völlig ohne Vokale auskam. Deswegen braucht man auch nicht so zu tun, als seien Vokale vorhanden, oder dass man sie ergänzen müsste.

Das Problem ist, dass im späteren Judentum, durch die neu erfundene Punktierung bestimmt wurde, wann wo und wie Vokale zu sein haben. Dadurch wird der Text nachträglich nicht immer sinnvoll interpretiert.

Deswegen ist es besser einen Urtext zu benutzen, der ohne Punktierung auskommt (z.B. Aleppo Kodex), auch wenn man auf diese Weise dann nur sehr sehr langsam weiter kommt.
Die Punktierung ist jedenfalls nicht zum geringen Teil mit Schuld, an diversen Schriftauslegungen, die für mich unhaltbar sind.


melden
herzbetont
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Thomasevangelium

03.03.2011 um 14:18
phenomena schrieb:Der biblische Kanon ist für mich das unzweifelhafteste Schriftwerk was jemals auf diesem Planeten existiert hat. Und auch die die Sprachen in denen sie ursprünglich verfasst wurden, sind im Gegensatz zu den heutigen Weltsprach deutlich präziser und auch schöner. Unsere Sprachen sind für Missverständnisse nicht nur prädestiniert, sondern wohl auch extra dazu geschaffen um Unfrieden zu stiften.
Unzweifelhafteste Schriftwerk? In Bezug auf was?

Unzweifelhaft ist beispielsweise, dass dieses alberne Schriftwerk voller Fehler ist und nicht in der Lage ist in Zusammhängen diesen unglaubwürdigen Unfug, unmissverständlich näher zu bringen.

Dieses Schriftwerk ist einfach nur mit eines der größten der Fails der Menschgeschichte. Es sei denn du bist in der Lage es aus dieser misslichen Situation mit Argumenten zu retten.

Ansonsten schweig und begünge dich deines Glaubens und werde glücklich!

@phenomena


melden
herzbetont
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Thomasevangelium

03.03.2011 um 14:36
phenomena schrieb:Deswegen ist es besser einen Urtext zu benutzen, der ohne Punktierung auskommt
Bei den Urtexten gibt es aber ein sehr menschliches Problem.

Die Götter sind da nämlich als unglaubwürdige Arschlöcher beschrieben. Es ist daher kein Wunder, dass man sich davon möglichst weit entfernen will. Sei es denn, indem man sie durch Verfälschungen der Urtexte einbischen freundlicher gestaltet.

@phenomena


melden

Thomasevangelium

03.03.2011 um 14:48
@herzbetont

unzweifelhaft in Bezug auf Allem. Aber natürlich nur was das angeht, was die Schreiber einst aufgeschrieben haben. Die Abschriften die uns zur Verfügung stehen, enthalten tatsächlich an diversen Stellen Fehler oder Uneinigkeiten. Das betrifft hauptsächlich das NT. Es gibt mehrere tausend Abschriften die von kleinen Fragmenten bis zum mehr oder weniger vollständigem Kanon reichen. Bezogen auf die Masse der Abschriften und meist unwesentliche Details oder höchstens Grammatikfehler betreffend, ist die Einigkeit aber absolut erstaunlich, und mit nichts anderem vergleichbar was die antike Literatur zu bieten hat. Wäre die Bibel also unglaubwürdig, so wären es sämtliche anderen schriftlichen Geschichtszeugnisse erst recht. Würden wir das alles verwerfen, wüssten wir so gut wie nichts über die Menschheitsgeschichte. Wir wüssten nichts über Cäsar, nichts über Alexander dem Großen, schon gar nichts über die griechischen Philosophen, und auch die paar Steinfragmente der Ägypter wären nicht besonders viel wert, weil auch sie nur Wissen enthalten, was Menschen fest hielten.
Geschichtsforschung besteht hauptsächlich aus dem Studieren von schriftlichen Zeugnisberichten. Die Datierungen von Artefakten spielt dabei nur eine recht untergordnete Rolle.

Natürlich hat man das Recht die Zeugnisse so wie deren Verfasser in Frage zu stellen, nur muss man sich bewusst sein, dass man damit dann jemanden (auch wenn er nicht mehr lebt) auf die Anklagebank setzt. Die Geschichtsforschung arbeitet aber nicht so. Bevor etwas als Unwahrheit bewertet wird, muss der Autor es entweder selber als Fantasie gekennzeichnet haben, oder aber es müssen mehrere Zeugen gegen ihn sprechen.
Und im Fall der Bibel ist ihre Position eindeutig. Nicht nur aufgrund der Masse der Zeugen, sondern auch durch die Archäologie, wo zwar das letzte Wort noch nicht gesprochen ist, die Lage für die Bibel aber keineswegs so schlecht ist, wie das öffentlich gerne dargestellt bzw. unter den Tisch gekehrt wird. Man kann hier getrost von Anti-Propaganda reden.

Leider gibt es sowas auf beiden Seiten. Auch viele die sich zum Christentum bekennen, benutzen oft zweifelhafte Methoden um ihren Glauben zu untermauern. Dazu zähle ich z.b. die falsche Prophetieauslegung die sich wiederum konventioneller Geschichtschronologien bedient, die aber genau genommen eigentlich im Gegensatz zur Bibel stehen, und so leider das ganze Gebäude der Prophetie als unglaubwürdig hinstellen (falls es raus kommt), in sich zusammenstürzen lassen, und so manch Gläubigen deswegen zum Abfall bringen kann.
Da hat dann wohl so mancher auf Sand gebaut.


melden
Anzeige

Thomasevangelium

03.03.2011 um 14:52
@herzbetont

die Götter, also die Götzen sind gewiss "Arschlöcher" gewesen, da sie z.B. Kinder als Brandopfer forderten. Der Gott Israels tat das nie, er hatte einzig und allein keinen Gefallen an Ungerechtigkeit. Er gab und gibt aber jedem die Chance zur Bekehrung. Deswegen ist er natürlich kein Arschloch, im Gegensatz zu den Götzen.


melden
316 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Indigos?41 Beiträge
Anzeigen ausblenden