Gründe, sich gegen das Christentum zu wenden

Cricetus schrieb:Allerdings kann bzw. muss man doch gerade in solchen Diskussionen einen Unterschied machen
1. zwischen Religion und Institution und

Das fordere ich ja auch. Was wird hier eigentlich verteidigt? Der eigene Glaube? Der Glaube der Gemeinde? Die ganze Glaubensrichtung? Oder gar der christliche Glaube insgesamt?

Cricetus schrieb:2. zwischen historischen Gegebenheiten und dem was heute vorzufinden ist.

Klar, aber dann würde ich das auch trennen. Denn die Vergangenheit gehört natürlich zwangsweise auch zum Christentum. Genau das meinte ich ja, als ich sagte, es ist schwierig, das gesamte Christentum zu verteidigen.

Cricetus schrieb:Es ist natürlich klar, dass, wenn wir mal bei den beiden großen Volkskirchen in Deutschland bleiben, beide zum Beispiel im 30 jährigen Krieg viele Gräueltaten begangen haben. Allerdings muss man auch genauso sehen, dass die Strukturen, die damals zu eben diesen Gräueltaten größtenteils nicht mehr vorhanden sind. Eine Abkehr vom Christentum in heutiger Zeit auf Grund von historischen Gegebenheiten, die sich vor allem durch die Geschichte Europas und nicht durch die Theologie oder Dogmen des Christentums begründen lassen ist von daher in meinen Augen äußerst zweifelhaft begründet.

Gerade letzteres sehe ich anders: Wie jemand seine Abkehr vom Christentum begründet, bleibt demjenigen selbst überlassen; ebenso das Weltbild, mit dessen Hilfe er sich auf der Bibel stützt. Für manche mag so eine Abkehr für undenkbar erscheinen, für andere eben nicht.

Cricetus schrieb:Man kann andere bessere Gründe finden, die auch in heutiger Zeit anzumerken oder kritisch zu sehen sind, sowohl am Christentum an sich als auch an den Institutionen Kirche.
Zum Kindesmissbrauch:
Genau da liegt ja ein zentraler Vorwurf, dass das Christentum durch das Zölibat eben solche Menschen, die sexuell unreif und/oder in eine unglückliche Richtung gepolt sind, anzieht. Allerdings ist gerade das Zölibat unter Bibelwissenschaftlern höchst umstritten, sodass sich eine generelle Verurteilung des Christentums an der Stelle eigentlich auch verbieten sollte, auch und vor allem weil eben dieses in vielen anderen christlichen Kirchen nicht gelebt und gefordert wird.

Das Problem sehe ich persönlich weniger im Zölibat als der Tatsache, das gewisse Strukturen innerhalb der Kirche die Verfolgung solcher Dinge erschwert haben, um es euphemistisch zu formulieren.

Wobei, wenn wir schon über den katholischen Glauben sprechen: Ich würde gerne mal wissen, ob hier ein Katholik anwesend ist, der mir erklären kann, was es heißt, wenn der Papst ex cathedra spricht. Naja, und ob er das auch glaubt. Wenn wir schon bei Themen sind, die ich interessant finde. :) Die vorgenannten Dinge habe ich ja gar nicht aufgeworfen.

Noch ein Grund: Die katholische Kirhe hat vielen Nazis die Flucht ermöglicht und stark mit ihnen kooperiert. Viele Mörder blieben damit a priori unentdeckt - bis zum heutigen Tag!

http://www.politik-forum.at/katholische-kirche-als-fluchthelfer-fur-nazimorder-t9018.html (Archiv-Version vom 14.01.2012)

The_Shade schrieb:Aber nicht jeder, der den Glauben teilt, geht auch in die Kirche.

Weiterhin gibt es verschiedene Kirchen, und es gibt schon deutliche Unterschiede in den verschiedenen Glaubensrichtungen.

Und ich kenne kein Gesetzbuch, in welchem steht, was der Glaubende eines Mode-Glaubens (was immer das nun sein soll) zu tun hat.
Man ist ein Mensch und hat eine Wahl, sich respektvoll zu benehmen oder einem Deppen hinterherzulaufen.

Es gibt Menschen mit den unterschiedlichsten Glaubensrichtungen. Das habe ich nie bestritten.

Nur die einen verabreden sich in einem auffälligem Gebäude, um ihren Glauben zu verinnerlichen und zu präsentieren, während die anderen zu Hause bleiben.

Ziel ist es aber die biblische Botschaft zu verkünden. Jeder Gläubige hat die gottverdammte Aufgabe, davon zu erzählen.

Und dann ist die Organisation (Kirche) Teil dieser christlichen Aufgabe.

Jede Glaubensabweichung hat eine eigene Kirche. Sei es denn, die Christen, die gegen die Kirche wettern. Denn sobald man strategisch seinen Glauben über den, der anderen stellt, hat man eine Kirche erbaut.

Eine Moschee ist auch eine Kirche. Und es gibt Kirchen die sind schlimmer und die anderen eben weniger.

Jeder landet in der Kirche, die er verdient.

@The_Shade

@herzbetont

herzbetont schrieb:Und dann ist die Organisation (Kirche) Teil dieser christlichen Aufgabe.

Nein, eigentlich nicht. Also Jesus hat sowas nie gefordert. Im Gegenteil.

Ahiru schrieb:Nein, eigentlich nicht. Also Jesus hat sowas nie gefordert. Im Gegenteil.

Es ist nicht bekannt, was ein besagter Jesus gefordert hat.


Aber ganz gleich welche Absichten er laut den selbsternannten Propheten nachging, bestimmt war seine Botschaft nicht

"Hört nicht auf mich!".

Nein, er wäre nur einer dieser selbsternannten Propheten, die sich so göttlich fühlen, dass sie das jedem unter die Nase binden wollen, aber nicht können, weil sie an der Skepsis scheitern.

Ich meine, ich wohne hier auch schon einige Zeit auf diesem Planeten. Und wieviel ich auch gelernt habe, nichts deutet auf irgendeine besondere Göttlichkeit oder Fähigkeit eines Menschen hin.

Dieser weltfremde Glaube aus der tiefsten Vergangenheit, beherrscht scheinbar noch immer einige Köpfe.

@Ahiru

@herzbetont
Ich weiss ja nicht ob du das Neue Testament jemals gelesen hast, aber das ist es woran ich z.B. glaube. An die Botschaft von Jesus.
Und die war, kurz zusammengefasst, behandel deinen Nächsten wie du gerne behandelt werden möchtest.
Ich finde daran nichts überholt oder weltfremd.

Ahiru schrieb:Ich weiss ja nicht ob du das Neue Testament jemals gelesen hast, aber das ist es woran ich z.B. glaube. An die Botschaft von Jesus.
Und die war, kurz zusammengefasst, behandel deinen Nächsten wie du gerne behandelt werden möchtest.
Ich finde daran nichts überholt oder weltfremd.

Du glaubst an die Botschaft der Bibel, die sich anmasst die Botschaft des Sohnes des Herschers, Lenkers und Schöpfers des Universums, korrekt und unter anderem der Wahrheit entsprechend überliefert oder festgestellt zu haben.


Zusammengefasst, hast du ziemlich viel ausgelassen. Denn wäre das nur ein Ratschlag eines Menschen, der sich über den Sozialismus Gedanken gemacht hat und diese auch gegründen konnte, dann wäre die Bibel in der Tat ein nettes Buch.

Aber die unweise Begründung solcher Ratschläge, liegt darin, dass es sich um eine unfehlbare Botschaft eines Gottes handelt und nicht begründet werden kann.

Als bräuchte man den Glauben an einen Gott, um den Umgang mit seinen Mitmenschen zu begreifen. Da steckt doch im Detail solcher angeblich netten Weiseheiten, sehr viel Unwahres, Falsches und Negatives, was niemals dazu beitragen kann den Nächsten zu lieben.

@Ahiru

@herzbetont
Nicht die Bibel, das Neue Testament. Da ist ein gewaltiger Unterschied.

herzbetont schrieb:Aber die unweise Begründung solcher Ratschläge, liegt darin, dass es sich um eine unfehlbare Botschaft eines Gottes handelt und nicht begründet werden kann.

Was genau meinst du bitte mit "unweise".
Die Botschaft, die ich dir genannt habe, lässt sich natürlich begründen. Oder was spricht dagegen?

herzbetont schrieb:Als bräuchte man den Glauben an einen Gott, um den Umgang mit seinen Mitmenschen zu begreifen.

Viele Menschen brauchen das, weil es einfach die Letztbegründung ist.
Oder wieso verhältst du dich so, wie du es tust?

herzbetont schrieb:Da steckt doch im Detail solcher angeblich netten Weiseheiten, sehr viel Unwahres, Falsches und Negatives, was niemals dazu beitragen kann den Nächsten zu lieben.

Wie gesagt, da ich Christ bin berufe ich mich auf das NT.
Habe da nichts gelesen, was nicht dazu beiträgt meinen Nächsten zu lieben.

Ahiru schrieb:Nicht die Bibel, das Neue Testament. Da ist ein gewaltiger Unterschied.

Das eine baut auf dem anderen. Fortsetzung folgt.

Ahiru schrieb:Was genau meinst du bitte mit "unweise".
Die Botschaft, die ich dir genannt habe, lässt sich natürlich begründen. Oder was spricht dagegen?

Mit "unweise" meine ich die Nächstenliebe darin zu begründen und argumentieren, dass es eine Empfehlung von einem Herrscher des Universums ist.

Das ist doch wirklich nicht weise, sondern einfach nur lächerlich.

Ahiru schrieb:Viele Menschen brauchen das, weil es einfach die Letztbegründung ist.
Oder wieso verhältst du dich so, wie du es tust?

Letztbegründung. Hahaha!

Nach dem Motto, "Öhm, nee ich bin nicht dumm, ich weiss alles, Gott hat das gemacht!"

Mal ehrlich, was für eine Letztbegründung? Sowas haben wir nicht.

Ahiru schrieb:Wie gesagt, da ich Christ bin berufe ich mich auf das NT.
Habe da nichts gelesen, was nicht dazu beiträgt meinen Nächsten zu lieben.

Ach komm,

das NT ist genauso grottig wie das AT. Unweise, gewaltverherrlichend, anmassend, provozierend, hochmütig. Teilweise absurd, skuril, beängstigend, lustig, nicht so lustig, beschämend. Nicht nachvollziehbar, unglaubwürdig, nur behauptet, sinnfrei.

Das ist das was mir auf den Eindruck einfällt. Aber ich verspüre einen Rückgang in deiner Nächstenliebe zu mir, wenn ich ehrlich und offen zu dir bin. Hättest du diese Geschichten nicht für wahr empfunden, dann würden wir beide darüber schmunzeln.

Aber gut, jedem das seine.

@Ahiru

Ach und bevor ich es vergesse,

dein neustes Testament ist gefälligst der Koran. Aber das möchtest du genauso nicht wahrhaben, wie ich eure gesamten Mythenansammlungen.

@Ahiru

@herzbetont

herzbetont schrieb:Das eine baut auf dem anderen. Fortsetzung folgt.

Du hast wohl weder das eine noch das andere gelesen und im Religionsunterricht geschlafen.

herzbetont schrieb:Das ist doch wirklich nicht weise, sondern einfach nur lächerlich.

Okay, begründe alternativ.

herzbetont schrieb:Nach dem Motto, "Öhm, nee ich bin nicht dumm, ich weiss alles, Gott hat das gemacht!"

Du weisst offensichtlich nicht, was das Wort "Letztbegründung" bedeutet. Fein...
Und du hast auch keine, dumme Sache. Solltest du dir mal Gedanken drüber machen.

herzbetont schrieb:das NT ist genauso grottig wie das AT. Unweise, gewaltverherrlichend, anmassend, provozierend, hochmütig. Teilweise absurd, skuril, beängstigend, lustig, nicht so lustig, beschämend. Nicht nachvollziehbar, unglaubwürdig, nur behauptet, sinnfrei.

Das NT ist das ziemlichge Gegenteil des AT, das lernt man normalerweise im Religionsunterricht.
Aber du hast von nichts eine Ahnung aber eine sehr ausgeprägte Meinung.
Arbeite mal daran.

moredread schrieb:Das fordere ich ja auch. Was wird hier eigentlich verteidigt? Der eigene Glaube? Der Glaube der Gemeinde? Die ganze Glaubensrichtung? Oder gar der christliche Glaube insgesamt?

weder noch ;). Ich klage nur die Art und Weise der Begründung an.

moredread schrieb:Klar, aber dann würde ich das auch trennen. Denn die Vergangenheit gehört natürlich zwangsweise auch zum Christentum. Genau das meinte ich ja, als ich sagte, es ist schwierig, das gesamte Christentum zu verteidigen.

Aber genau das geschieht hier eben nicht. In diesem Forum schreiben die gleichen Leute, dass "die Deutschen" nicht für Verbechen von vor 60 Jahren schuld haben aber dass die Kirchen klagen gleichzeitig die Kirchen für Verbrechen an, die vor 1000 Jahren begangen wurden.

moredread schrieb:Gerade letzteres sehe ich anders: Wie jemand seine Abkehr vom Christentum begründet, bleibt demjenigen selbst überlassen; ebenso das Weltbild, mit dessen Hilfe er sich auf der Bibel stützt. Für manche mag so eine Abkehr für undenkbar erscheinen, für andere eben nicht.

Ich finde die Erklärung nach wie vor falsch. Aber natürlich ist das eine persönliche Angelegenheit :D.

Zum Rest äußere ich mich nicht, da ich kein Katholik bin und die Kirche aus anderen Gründen als die meisten anderen hier verachte :D.

@Ahiru

Ahiru schrieb am 09.04.2011:Das NT ist das ziemlichge Gegenteil des AT, das lernt man normalerweise im Religionsunterricht.
Aber du hast von nichts eine Ahnung aber eine sehr ausgeprägte Meinung.
Arbeite mal daran.

Da hast du recht. Nur wohl in die falsche Richtung. :D

Die Grundaussage im von Christen Alten Testament genannten Buch(TaNaKh) ist das jeder Mensch zu Gott finden kann auch wenn er kein Jude ist. Somit kann jeder an dem teilhaben was auch immer nach dem Tod kommen mag.

Die Grundaussage im Neuen Testament der Christen ist aber wiederum das man nur durch den Christlichen Glauben an Jesus zu Gott finden kann. Ansonsten landet man in der Hölle auch wenn das viele Christen heutzutage nicht mehr wahr haben wollen weil sie sich auf den Nächstenliebe Aspekt(der übrigens schon im TaNaKh niedergeschrieben steht und keine Erfindung dieses Jesus war) ihrer Lehre reduzieren.
So etwas nennt man eine Ersatztheologie.
Das die Christliche Religion sich so sehr verbreitet hat spottet eigentlich jeder Logik aber auf der anderen Seite macht es wieder Sinn.

Es kommt eben kein Jüdischer Missionar zu dir und erklärt dir das es keine Hölle gibt. Keinen bösen Antigott der in den Tiefen der Hölle auf dich wartet und am Ende der Tage Krieg gegen den angeblich Allmächtigen Christlichen Gott führen wird. Auch wenn dies vielleicht ihre Aufgabe gewesen wäre.(siehe Jüdische Deutung des Verständnisses vom Auserwählten Volk)

Der Christliche Missionar aber wiederum baut auf etwas ganz spezielles auf. Angst. Hölle. Qualen. Tod. Und der einzige Weg daraus ist an Jesus zu glauben.

Wenn man den TaNaKh liest und versteht macht es keinen verdammten Sinn an die Christliche Version zu glauben. Ein Seelenloser Engel kann nicht gegen einen Gott rebellieren der das Gute und das Böse geschaffen hat und über beides verfügt. Engel haben keinen eigenen Willen.
Man kann nicht gegen etwas allmächtiges rebellieren wenn man keinen eigenen Willen hat.


So gesehen haben die Juden der Vergangenheit wohl darin versagt das sie ihr Buch nicht vor den Christen geschützt haben und diese seit 2000 Jahren damit Unfug treiben und es nach Gutdünken auslegen.
Aber vielleicht ändert das Informationszeitalter das ein wenig.

Ein seltsamer Gedanke, man muss ja nicht dagegen sein (aktiv), um nicht dafür zu sein. Warum sich gegen eine Idee wenden, die in der heutigen protestantisch (deutschen) Ausprägung, doch meist sehr nach Innen gewandt ist und kaum Gefahren birgt, ausser vll. wegen Irrglaubens in der Höälle zu landen. ^^

@Ahiru

Ahiru schrieb am 09.04.2011:Und die war, kurz zusammengefasst, behandel deinen Nächsten wie du gerne behandelt werden möchtest.

Dazu muss man nicht an Jesus glauben. Im Gegenteil, der Glaube an Jesus macht diese Vernunftsregel auch noch lächerlich.

Das Problem bei der ganzen Sache mit Jesus besteht nämlich darin, dass Jesus die Idealprojektion
eines Menschen ist, die selbst zu einem indoktrinierten Verhaltenskodex wird, welcher mit der Realität nichts zu tun hat.

Des heißt, der Gläubige ist selbst nicht in der Lage wie Jesus zu sein, aber versucht sich ein Umfeld zu schaffen, in dem dieses Ideal von allen gelebt werden soll, was natürlich nur zu komplizierten und unlösbaren Konflikte durch Menschen führt, die keine Skepsis und Kritik an ihrer Überzeugung mehr ertragen.

Gott als Projektion eines Über-ICH und damit also nur die vergötterte Projektion des eigenen Egos.

nocredit schrieb:Des heißt, der Gläubige ist selbst nicht in der Lage wie Jesus zu sein, aber versucht sich ein Umfeld zu schaffen, in dem dieses Ideal von allen gelebt werden soll, was natürlich nur zu komplizierten und unlösbaren Konflikte durch Menschen führt, die keine Skepsis und Kritik an ihrer Überzeugung mehr ertragen.

Genau dieses Problem erkannte übrigens auch der von dir geschätzte Martin Luther und legte weite Teile des neuen Testaments eben anders aus, als du und die katholische Kirche es tun ;).
Der Mensch hat nicht die Chance ohne Sünde zu leben, aber Gott erwartet das auch nicht. Er "verlangt" nur, dass man an ihn glaubt und er vergibt dir eben diese Sünden :D.

@Cricetus

dahinter steckt aber leider nur ein primitiver von Sexualhormonen und Genen gesteuerter Mechanismus, guter Cricetus.

Den Beweis dafür findet man noch heute in den sogenannten amerikanischen Südstaaten,
in denen es geradezu von Christen wimmelt, die Farbige nicht als vollwertige Menschen
anerkennen wollen.

Wie meinst du das?
Luther argumentierte streng am Evangelium als nix mit Sex oder so o.O

PS: Sry habe mich vorher im Thread vertan.

@Cricetus
Alle gläubigen Christen wollen nur unser Bestes, die Triks unsere Psyche sind ihnen dabei selber nicht ganz bewusst.

@nocredit
Ich verstehe gerade nicht worauf du hinaus willst.
Entweder du kritisierst Luther inhaltlich, akzeptierst seine Auslegung der Bibel oder hältst dich aus dieser Diskussion raus ;).