Tora , Koran , Bibel , Apokryphen etc

wobel schrieb:dass es bei der eucharistie ums abendmahl geht und eben um die wandlung geht.

Du machst mich fertig. Gibt es bei den Protestanten eine Wandlung? Also eine Ver-Wandlung von Mehlpampebrot in Fleisch?

@occitania
Den Begriff Eucharistie kenne ich auch^^. Allerdings war meine Frage wer diesen Begriff heute noch wirklich benutzt. Ich hab dieses Wort noch nie von einem ev. Theologen in Bezug auf das ev. Abendmahl gehört...

konstanz schrieb:Du machst mich fertig. Gibt es bei den Protestanten eine Wandlung? Also eine Ver-Wandlung von Mehlpampebrot in Fleisch?

Ganz kurz: Nein.

Cricetus schrieb:Ganz kurz: Nein.

Und lang? Wenn ein Konfirmierter von *Wandlung* spricht, was hat das dann zu bedeuten? Ich lerne gerne dazu.

@occitania
danke - aber so 'ne leistung ist das jetzt auch wieder nicht.
da ich auch nicht so scharf auf leib und blut christi bin, dafür aber ein grosser fan von ritualen, dürfte das wohl auch die einzig "faire" möglichkeit sein mit der sache umzugehen.
konfirmation ist halt im kirchlichen sinne die initiation in die erwachsenenwelt, in die gemeinde usw. - wenn ich's mir so hinreden kann der stieftochter zuliebe ist das denke ich für alle akzeptabel.

@konstanz
ja klar gibt's die wandlung, also die eucharistie. was dachtest du denn? oder was meintest du warum die protestanten dieses ganze gedöns mit wein und brot machen? sie machen's zwar nicht so oft wie die katholiken, aber an hohen feiertagen, taufen, konfirmationen, hochzeiten usw. gehört das schon dazu.

@Cricetus
aber klar gibt's das! da erzählt der pfarrer doch auch erst den ganzen sermon von wegen "nehmet hin den leib christi" usw....

@konstanz
Also grundsätzlich gibt es zwei verschiedene evangelische Abendmahlsverständnisse:
Einmal das reformatorische, in dem sich die Gläubigen versammeln und der Opfer Jesu gedenken. Hierbei passiert absolut nichts mythisches oder mysthisches oder was auch immer. Man trinkt Wein und isst Brot.

Und dann das lutherische: Das ist etwas komplizierter. Auch hierbei isst man im Prinzip Brot und Wein ohne zu glauben gerade eine Kannibale zu werden. Allerdings glaubt er, dass Jesus in diesem Moment im Kreis der Gläubigen anwesend ist. (Ist sehr vereinfacht dargestellt :D)

@wobel
Dann lies dir eine beliebige Bekenntnisschrift durch. Ich empfehle die Confessio Augustana, die kann man von denen am einfachsten lesen und darin steht das lutherische Verständnis. Da ist nix mit Verwandlung oder so.

@Cricetus
danke für den tipp, aber ich werd ihn nicht befolgen.
ich kann auch mein glaubensbekenntnis nicht mehr auswendig (das von wegen "auferstanden von den toten" usw.) und ich mag's auch garnicht wieder vorholen.

was ich aber noch sehr gut auswendig kann, und zwar nicht nur weil's so schön kurz ist, ist mein konfirmantenspruch:
"Alle Eure Dinge lasset in der Liebe geschehen." (1. Korinther 16, 14).
der ist nämlich wirklich gut und wahrhaftig :-)

@Cricetus
Der Begriff 'Abendmahl' wird natürlich hauptsächlich im deutschen Sprachraum verwendet. In Übersetzungen aus dem Englischen oder Französischen wird der Begriff 'Eucharistie' aber nicht extra übersetzt, weil er dasselbe beinhaltet. (z.B. bei Lea)

@konstanz
Die Frage der tatsächlichen Wandlung (also in den tatsächlichen Leib und Blut Christi), darum beharken sich die Kirchengelehrten schon seit Jahrhunderten. Die Begründung dessen geht eigentlich auf Paulus zurück, und ist kein Teil der kanonischen Evangelien. Wie @Cricetus schon richtig anmerkt ist die Beschreibung im evangelischen Bereich äußerst schwammig.

@occitania
Schwammig nicht gerade nur unterschiedlich. Es wird nur leider häufig der Fehler gemacht zu denken, dass evangelisch gleich evangelisch heißt...
Es gibt eben eine ganze Menge verschiedener Auffassungen des Abendmahls, die eben vom katholischen Kannibalismus bis hin zum calvinisch-reformatorischen Gedächtnismahl reichen.
Allerdings ist jede einzelne dieser Auffassungen klar definiert und überhaupt nicht schwammig.

@konstanz: Eigentlich hatte ich klar dargelegt, dass nichts im Neuen Testament entfernt, sondern vieles erst gar nicht aufgenommen wurde. Sich gegen den Arianismus abzugrenzen, war die andere Aufgabe bei diesem ersten von Konstantin (der sich als Kaiser "Bischof der Bischöfe" nannte, obwohl Sylvester I. das Konzil leitete) berufene Konzil zu Nicäa, was zur Folge hatte, dass in späteren Jahrhunderten ernsthafte Gegner der römischen Kirche bekämpft und vernichtet wurden. So gab es beispielsweise die Manichäer, die Bogumilen und schließlich die Katharer. Die Letzeren, die nur das Johannes-Evangelium als einziges authentisches Evangelium anerkannten, waren die Ursache für die Schaffung der Inquisition; denn sie waren zudem die Vorreiter einer Art Demokratie, erhoben keinen Zehnten bzw. Steuern, was der römischen Kirche ein Dorn im Auge war. (Den von Dir genannten Autor habe ich übrigens nicht gelesen). Die Schaffung des Neuen Testaments im 16. Jhdts. hat nichts mit der Festlegung des Kanons im 4. Jhdt. zu tun. Weil die anderen Evangelien ausgegrenzt wurden, kannte man über 1000 Jahre danach nur die 4 kanonischen Evangelien, wobei zu vermuten ist, dass alle einem "Urmatthäus" entstammten.

@ konstanz: Noch einen Zusatz: Entgegen Deiner Aussage hatte Hieronymus nicht die Aufgabe, die 4 Evangelien "zusammenzuführen", sondern die Bibel neu zu übersetzen und die verschiedenen umherschwirrenden Varianten auf einen Konsens zu bringen. Er ist der Schöpfer der sog. "Vulgata", einer Bibel in Latein, die jahrhundertelang als einzige gültige Übersetzung für die römische Kirche galt. Für das Neue Testament benutzte er in großen Zügen die "Italia", eine alte Version, die in einem älteren Latein geschrieben war und nahm auch noch griechische Varianten hinzu.

Das Rital von Wein und Brot geht wohl auf die Mesopotanier zurück.
In der Geschichte von Adapa (Adam) wurde diesem von dem Gott Apu Wasser und Brot des (ewigen) Lebens dargeboten, was dieser jedoch nicht annahm, da er von seinem Gott Enki gewarnt worden war, dass dies Wasser und Brot des Todes wäre.

So wurde er nicht unsterblich, weil er seinem Gott folgte... ^^ man könnte dies direkt mit Schrödingers Katze vergleichen... wäre er unsterblich geworden oder nicht? Die Möglichkeit ist nach wie vor gegeben. ;)

Wein hat immer die Bedeutung von Leben, so auch in der geschichte als jesus Wasser zu Wein machte, ist damit die "Veredelung der Seele" gemeint, in ähnlicher Weise wie der Stein der Weisen der Alchimisten, oder der geschliffenen Stein der Freimaurer.

Emerald schrieb:So gab es beispielsweise die Manichäer, die Bogumilen und schließlich die Katharer. Die Letzeren, die nur das Johannes-Evangelium als einziges authentisches Evangelium anerkannten, waren die Ursache für die Schaffung der Inquisition; denn sie waren zudem die Vorreiter einer Art Demokratie,

Sehr interessant was du schreibst, @Emerald
Die Katharer hatte vllt recht, und es gab kein Ur-Mattäusevangelium, sondern es war vllt das Johannesevgl. nämlich besonders der erste Teil, der absolut gnostischen Ursprungs ist und sich von dem anderen Text unterscheidet. Ich denke die Ur-evangelien sind in Alexandria entstanden, und deshalb auch in griechisch.

Wie kann das Buch Mormon älter sein als die Tora oder der Koran wenn das Buch erst im 19. Jahrhundert geschrieben wurde?

@ snafu: Du hast recht, möglicherweise war das Urevangelium das Johannes-Evangelium, das mir persönlich schon in Kindertagen (seit ich lesen konnte) am echtesten und wahrhaftigsten erschien. Etwas über die Katharer und ihren Untergang siehe auch in "Flammen am Montségur..." auf http://www.weltenpunkt.blogspot.com.
Auch Origenes, einer der ersten Kirchenväter, schrieb in griechischer Sprache. Von ihm sind leider fast alle Schriften nicht mehr vorhanden (vermutlich etwa 6000).

@Tyon

Tyon schrieb:Wie kann das Buch Mormon älter sein als die Tora oder der Koran wenn das Buch erst im 19. Jahrhundert geschrieben wurde?

das buch Mormon wurde im 19 jahrhundert, laut J Smith von neuägyptisch ins englische ÜBERSETZT. das Boch sellber wurde von einem Gewissen mormon ca 600 n. chr aus älteren Schriften, welche zum Teil so alt wie die Bibel sind zusammengestellt.
Nach Aussagen von besagtem Smith war er der lediglich der Finder

@Kopfnuss
Jaja wers glaubt.

@Tyon

Tyon schrieb:Jaja wers glaubt.

das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit,dies kann man aber nur beurteilen wenn man die Geschichte studiert und selber zu einem Urteil kommt

@Kopfnuss
Man kann ja nichts studieren. Niemand außer Smith hat die Dinger jemals gesehen.

@Tyon

Tyon schrieb:Man kann ja nichts studieren. Niemand außer Smith hat die Dinger jemals gesehen.

Es haben die Dinger 11 Personen gesehen.Wie gesagt ,muss man schon lesen was es da an Angaben gibt.

Emerald schrieb:Auch Origenes, einer der ersten Kirchenväter, schrieb in griechischer Sprache. Von ihm sind leider fast alle Schriften nicht mehr vorhanden (vermutlich etwa 6000).

Einige interessante Schriften von ihm sind aber doch noch vorhanden.
Er wurde später durch den Vatikan quasi als Ketzer gebrandmarkt und seine Schriften wurden verboten, vorallem deshalb, da er den sogenannten Subordinatianismus (= der Sohn ist dem Vater untergeordnet) lehrte, obwohl diese Anschauung auch klar und deutlich aus dem NT hervorgeht. Ausserdem beschuldigte man ihn, den Lehren der Gnostiker und Philosophen zu huldigen, nur, weil er ein geistiges Verständnis der Schrift lehrte, so wie es die wahren Christen eigentlich immer taten, und obwohl er sich nicht selten auch gegen Philosophen und bestimmte Gnostiker (wie Marcion, Basilides und Valentinus z.B.) aussprach.