Atheismus und Moral

@neonnhn
Du meinst mit Gefühle das Gewissen?

@Radix

Naja... kann man das so leicht trennen? Manchmal fühlen wir das schlechte Gewissen... aber manchmal denken wir auch nur darüber nach, dass wir Konsequenzen haben werden die nicht so angenehm sind, wenn wir jetzt Dieses oder Jenes tun.. manchmal ist es eben nur das Wissen, dass die Gesellschaft uns strafen wird und manchmal fühlen wir wirklich, dass wir jetzt echten Mist gebaut haben und dass es etwas schlechtes war.

@neonnhn

neonnhn schrieb:und manchmal fühlen wir wirklich, dass wir jetzt echten Mist gebaut haben und dass es etwas schlechtes war.

Es huscht ein Lächeln über mein Gesicht, denn warum, und diese Frage muss erlaubt sein, "fühlen" wir, dass wir diesemal wirklich Mist gebaut haben?

Da ich nicht sehr viel von Rhetorik halte, möchte ich auch gleich meine Meinung mit geben:

Wir Menschen halten etwas für schlecht, freilich hälst Du etwas für schlecht, was vielleicht für mich gut sein mag, warum aber meinst Du, dass "Irgendwas" für dich schlecht ist? Das hat doch irgendwas mit einem Unrechtsbewusstsein bzw. einem Rechtsbewusstein zu tun. Oder?

Also wie schafft man es, dieses Recht zu objektivieren?
In dem man nach jener Maxime handelt von der man zugleich wollen kann, dass sie allgemeines Gesetz wird.
Wenn man nun selber, gegen diesen selbst gesetzten Imperativ handelt, so fühlt man doch wirklich das man diesen mal Mist gebaut hat, oder?

Die Stimme aber des Gewissen, ist eben die des Willens der dir sagt, handel oder unterlasse es.

@Radix

ach ja Kant nech.. :D

Ja schön und gut all diese vergeistigten moralischen Grundsätze...

Aber jeder von uns weiss doch eigentlich, dass es eben nicht reicht das "logisch gerechteste" durchzuziehen..

manchmal gibt es einfach Situationen in denen es uns buchstäblich den "Boden unter den Füssen wegzieht" obwohl wir eigentlich total gerecht und gut handeln....

Man muss sich oft mit Personen sozialisieren, die eben garnicht nach logischen Grundsätzen wie Kant sie eben für vernünftig erachtet hat handeln. Es geht mir aber auch garnicht speziell darum.. ich stör mich nicht daran, dass es Arschlöcher, Trottel oder Proletarier gibt.. aber es gibt eben Geheimnisse des Lebens, die bisher nciht mit Wissenschaft entschlüselt wurden... Du kannst ja gerne versuchen ausschließlich nach Kants Grundsätzen zu leben aber dann wirst du wohl ziemlich einsam und verzweifelt enden^^

@neonnhn

Da hast Du sicherlich (leider) recht mit, aber nichts desto trotz ist dies doch die Grundlage deines angesprochenen Gefühles, oder?

@Radix

Nun ja also wenn du so fragst....

Nein... Die Grundlage für mein emotionales "Rechtsgefühl" habe ich mit 17 erfahren, als eine fette/hässlige in unserer Schulklasse fertiggemacht wurde... da hab ich plötzlich zum ersten mal echte Emphatie empfunden und seitdem bin ich auf der "guten" seite... sozusagen.. das hatte nichts mit Logik zu tun.

Also ich wusste natürlich schon vorher, dass es schlecht ist z.B zu klauen usw... aber wirklich selbstbezogenes Gefühl dafür, ob man grade etwas schlechtes oder falsches jemandemm antut hab ich erst da erfahren...

@neonnhn

Emphatie bedeutet doch aber sich in andere hineinzuversetzen und somit käme dann jenes freie Zitat:
Was Du nicht willst was man dir tut....zum tragen, von dem ja der K.imperativ nur eine Adaption ist.

Mal ganz davon abgesehen, steht es ja jedem frei, wie ich schon sagte, dieses Gefühl -um bei deinem Begriff zu bleiben, von Gott oder vom allgemeinen Willen abzuleiten. Ja man könnte sogar weiter gehen und beide synonymisieren.

@Radix

Aber Emphatie ist doch schon total subjektiv.... Die Wissenschaft sagt, dass Emphatiie entstanden ist weil es dadurch einfacher war zu überleben.
Ich sage Emphatie ist entstanden, weil es dem Ziel unserer Gesellschaft enspricht.

Womit will Kant denn überhaupt rechtfertigen, dass es gut ist, wenn einem nicht das widerfährt, was man selbst als schlecht erachtet?

@neonnhn

neonnhn schrieb:Womit will Kant denn überhaupt rechtfertigen, dass es gut ist, wenn einem nicht das widerfährt, was man selbst als schlecht erachtet?

Weil man ja nur jenes als schlecht oder gut definieren kann, wovon man eine Erfahrung hat.
Und ja natürlich ist die Erfahrung subjektiv, aber die Gesellschaft die mit diesen Erfahrungen übereinstimmt, darf sie wegen ihrer Geschlossenheit objektiv nennen.
Dann schaut man über diese Grenzen die implizit in der Geschlossenheit zum Ausdruck kommen und merkt, aha, andere Gesellschaften scheinen die gleiche Erfahrung zu haben...

neonnhn schrieb:Aber Emphatie ist doch schon total subjektiv....

Ja, so ist das.

neonnhn schrieb:Ich sage Emphatie ist entstanden, weil es dem Ziel unserer Gesellschaft enspricht.

Was mag das Ziel sein. Ich sehe das Ziel einer jeden Gesellschaft in der Freiheit.

Emphatie aber selbst gab es doch schon vorher, warum sonst sollte man eine Gesellschaft überhaupt gründen wollen?

neonnhn schrieb:Und wer oder was legitimiert den Humanismus? Wieso glaubst du, dass der Humanismus etwas gutes ist und womit rechtfertigst du diese Überzeugung?

Ganz einfach, Erfahrung.
Jene Erfahrung die sich die Menschen über die Jahrtausende gesammelt haben und für sich als "gut" oder "schlecht" empfunden haben.

Auch die 10 Gebote gehören dazu welche im nachhinein einem Gott untergeschoben wurden um diese für die damailge Gesellschaft am besten als allgemein verbindlich zu gestalten, diese Taktik haben die Menschen schon damals als äusserst effektiv erkannt, nur leider auch nicht immer zum Guten.

Der Humanismus ist auch ein Resultat davon nur eben ohne eine höhere Instanz die diese vermittelt haben soll da immer mehr Menschen mit der Zeit erkannt haben das diese Regeln auch ganz gut ohne einen Schöpfer als autoritärer Vermittler zum Gemeinwohl funktionieren.

Libertin schrieb:Der Humanismus ist auch ein Resultat davon nur eben ohne eine höhere Instanz die diese vermittelt haben soll da immer mehr Menschen mit der Zeit erkannt haben das diese Regeln auch ganz gut ohne einen Schöpfer als autoritärer Vermittler zum Gemeinwohl funktionieren.

Naja... Richtig wäre, dass auch der Humanismus ursprünglich mit Gott gerechtfertigt wurde und dann später halt ohne Gott von Antireligiösen Menschen übernommen wurde ;).

@Cricetus
Antireligiös hört sich so anti an, Parareligiös ist besser... :D

Ich finde das was Libertin von sich gibt gar nicht so abwegig. Denn natülich muss man ja irgendwie eine allgemeine Verbindlichkeit schaffen.

@Radix
Ja er hat da ja auch durchaus recht. Nur ist diese Ethik eben nicht unreligiös entstanden, sondern wurde einfach irgendwann als unreligiös erklärt.
Ist n wichtiger Unterschied.

@Cricetus

Ok, sehe ich ein.

@Cricetus
Mag sein das man anfangs schon immer irgendwelche Götter als moralische Mittler vorgeschoben hat, doch sie alle waren nicht mehr als selbstgemachte Mittel die dem Zwecke der gemeinschaftlichen Regelungen dienen sollten.

@Libertin
Das ist etwas komplizierter. Der moderne Humanismus entspringt der christlich-jüdischen Vorstellung der Gottesebenbildlichkeit des Menschen, woraus dann die Menschenwürde und eben der Humanismus abgeleitet wurde. Das hat erstmal nichts mit irgendeinem strafenden Gott zu tun, vor allem weil diese Ethik eher protestantisch, also sowieso nicht sonderlich Werkegerechtigkeitsaffin ist.

@Cricetus
Nicht nur jüdisch-christlich, auch die alten Griechen und Römer haben da ihre Finger im Spiel gehabt, da spielten halt mehrere Faktoren eine Rolle.

Was den Protestantismus angeht war das Kennzeichnende sola gratia und sola fide-Prinzip schon immer sehr abschreckend für mich gewesen hab da nie viel von gehalten eben weil die Werktätigkeit damit enorm abgestuft wurde.

Libertin schrieb:Nicht nur jüdisch-christlich, auch die alten Griechen und Römer haben da ihre Finger im Spiel gehabt, da spielten halt mehrere Faktoren eine Rolle.

Bei der Entwicklung unserer heutigen Ethik ja. Bei der Entwicklung der Menschenwürde war wohl die Idee der Gottesebenbildlichkeit der wichtigste Faktor.

Libertin schrieb:Was den Protestantismus angeht war das Kennzeichnende sola gratia und sola fide-Prinzip schon immer sehr abschreckend für mich gewesen hab da nie viel von gehalten eben weil die Werktätigkeit damit enorm abgestuft wurde.

Dafür hat man keine Menschen, die vor Angst vor der ewigen Verdammnis versuchen sich bei der Kirche einzuschmeicheln. Hat wohl alles sein für und wieder.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Bei der Entwicklung unserer heutigen Ethik ja. Bei der Entwicklung der Menschenwürde war wohl die Idee der Gottesebenbildlichkeit der wichtigste Faktor.

Das sehe ich aber mehr in Apollons "Gnothi seauton".

Mensch erkenne dich selbst...

@Radix
Kannst du das näher ausführen? Ich sehe da keinen Zusammenhang und mir würde auch spontan kein "Vater" der Menschenwürde einfallen, der stark von diesem Ausspruch inspiriert war.