Die Evolution der Gottesvorstellung

@ihrunwissenden
wenn du schreibst welches

ihrunwissenden schrieb:Was sie waren bzw sind, kann nur jemand verstehen, der nichts mehr versteht.

keiner sie versteht der nichts versteht musst du diese ja verstanden haben.

denn sonst könntest du ja garnicht wissen welches keiner sie versteht der, der nichts versteht.

verstehst du mich?

@libertarian
ich denke, wenn dir gott gut tut und du dich darauf verlassen kannst würde ich doch
weiterhin dran glauben.

die summe der erfahrungen zählt doch letztendlich und nicht was die gesellschaft, irgendeine religion,
irgend ein staat, oder irgend ein schreiber, der nicht weis was er da in deinem tread schreibt darüber denkt.

wichtig bist du allein und wie du dich dabei fühlst.

@hallyu

hallyu schrieb:Die Kraft die nötig ist um überhaupt eine Existenz zu gewährleisten (Urknall), ist diese schöpferische Kraft nicht mit einem Gottesbegriff gleichzusetzen?

meintest du das so in etwa?


ist doch nur ein fingertipp.

Ich warte jetzt nur noch auf den verdammten Bluescreen mit Reboot :-)

@libertarian

libertarian schrieb:Fangen wir mit den absoluten Elementen an:

-Gott oder Götter ist/sind eine metaphysische Instanz.
-Gott ist mächtiger als ein Mensch.
-Gott alleine kennt die absolute Wahrheit.
-Gott hat die Menschen erschaffen.

Das heißt, es sind Elemente, die sich mit dem Mensch-Sein selbst stellen. Nämlich, woher man kommt und wohin man geht, sowie, wie man denn sein Leben richtig Leben solle und ob es jemanden gäbe, der das ganze beobachtet und danach seine Richterlichkeit walten lässt.

wo hast du das denn her, die vier elemente sind feuer, wasser, luft und erde.

das sind absolute elemente.

@Fabiano


Ich kann nicht wissen woher die Gedanken kommen, weil das Wissen es selbst nicht weiß. Wissen ist.............Information. Und Information ist immer da um etwas so in Form zu halten, damit es irgendwo hinein passt oder nicht hinnein passt. Es ist eine Wechselbeziehung, die durch Prozesse bestimmt wird, welches so wohl die Identifikation als auch die dazu gehörigen Einstellungen (Haltungen) generiert.

Zu fragen woher das Wissen kommt, ist genau so unwissend, wie zu fragen woher man selbst kommt.
Jemand der erkannt hat, das das Wissen nur Haltungen entsprechen, welche durch die Prozesse geformt werden, der fragt nicht mehr, weil keine Antworten benötigt werden (weil es weder Fragen noch antworten gibt). :)

Das TRUG-BILD, das durch den Prozess geformt wird ist folgender:

Ein Individuum denkt durch diesen Prozess, also kurz und knapp, mit dem Wissen, wirklich ein Individuum zu sein. Ob es sich dabei nun kollektiv oder als ein Ganzes betrachtet, es bleibt eine Beobachtung ohne jeweilige ER-KENNTNIS darüber, warum es beobachtet und dabei das beobachtete annimmt. Es passiert ganz automatisch, wie in einem Prozess(or) eben auch. Der dabei gedachte FORT-SCHRITT ist in Wirklichkeit kein FORT-SCHRITT, so wie er mit dem Wissen suggeriert wird, sondern lediglich eine gedachte Realität in einer Illusion (Die oben erwähnte Wechselbeziehung). In der Realität sieht man zwar die Wirkung eines Fort-Schritts, doch die Illusion die dabei automatisch generiert wird und damit die Wechselbeziehung ausmacht, ist der Gedachte Fort-Schritt. Die einzige Auswirkung in der, der FORT-SCHRITT seine Auswirkung zeigt ist in der Realität´s bedingten ,technischen Errungenschaften.

Durch diesen Prozess haltet man die Menschen in einem Kreislauf der immer wieder seinen LAUF nimmt. Man kann es ansatzweise an der Menschheitsgeschichte erkennen. Dazu gehören so wohl Eckpfeiler wie Religion und Wissenschaft der Menschheitsgeschichte, als auch die damit zusammenhängenden Vorstellung vom Leben und Tod. ;)

@bacter


Wissen entsteht durch Haltung............. :)

@tenet


lol, der war gut, verzettel dich bloß nicht, das kann einen Verrückt machen :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:Woher kommen denn die Gedanken für die Entwicklung von etwas Notwendigem? Ich kenne den Spruch: "Not macht erfinderisch" und dieser stimmt auch. Aber woher dann die notwendigen Gedanken für eine Erfindung kommen, sagst du nicht !

Ich fürchte eher, du verstehst die Antwort gar nicht. Damit meine ich nicht dass das du das nicht könntest, sondern dass du nix verstehen willst, was deinen Glaube untergraben könnte.

@ihrunwissenden

Hab ichs mir doch gedacht... Du kannst nicht wissen, woher die Gedanken kommen. Vorher hattest du es aber ein wenig anders geschrieben :D

Ja was ist Wissen? ....
Auch eine Gute Frage. Meiner Ansicht nach ist Wissen nicht das, was wir unter Information verstehen. Denn eine Information an sich macht mich noch nicht wissend. Sie informiert mich nur. Ist das gleich Wissen?

Dann wären Datenbanken auf Computern aber ziemlich wissend :D
Sind sie das wirklich? Nein. Sie sammeln nur und weder die Datenbank als solche noch der PC oder Server weiß etwas darüber...

Wir nehmen ja laufend alle möglichen Informationen auf... besser gesagt, wir nehmen sie wahr ! Und ein PC nimmt das nicht bewusst wahr, was er an Daten speichert. Das Wissen als Information ist erst dann brauchbar, wenn ich es auch wahr nehme :D (und zwar möglichst bewusst)

Aber trotzdem denke ich, ist Wissen noch etwas anderes.
Wenn mir jemand sagt: Pass auf, Feuer ist heiß, du könntest dich verbrennen. Dann ist das zwar eine Information. Aber ich kann damit an sich nichts anfangen. Ich weiß ja noch nicht einmal ob sie überhaupt stimmt !

Aber wenn ich mit dem Feuer mal in berührung gekommen bin und mich verbrannt habe, dann habe ich eine Erfahrung gemacht und dann weiß ich wirklich: Feuer ist heiß. Vorher weiß ich das nämlich gar nicht. Vorher habe ich eine Information über das Feuer aber ich weiß nicht ob diese wahr ist oder falsch. Und wenn ich keine Erfahrung habe, kann ich auch nicht überprüfen ob es sich um eine wahre oder falsche Information handelt. Also ich kann demjenigen, der mir sagt: Feuer ist heiß lediglich glauben, dass es wahr ist ! Aber glauben ist kein wissen ! :D

Insofern teile ich deine Ansicht und alle weiteren Schlussfolgerungen von dir nicht. Denn alles weitere beruht auf der Annahme, dass Wissen Information sei. Und das sehe ich eben etwas anders. Wissen entsteht erst durch Erfahrung. Das was ich erfahren habe, das weiß ich. Alles andere ist dann eher Glaube.

Und erst die Erfahrung führt zu einer Erkenntnis. Und diese Erkenntnis ist dann das Wissen. Das Problem das sich durch dieses Wissen ergibt ist nur: Es lässt sich nicht als Wissen weiter geben. Denn wenn ich meine eigenen Erfahrungen jemand anderem sage, dann kann der andere sie nur glauben oder anzweifeln, weil er sie selbst nicht gemacht hat. Was der andere dann von mir als Wissen überliefert bekommt, ist für ihn aber ein Glaube. Er glaubt mir, dass ich eine Erfahrung gemacht habe, die er selbst nicht gemacht hat und nimmt diesen Glauben für wahr an. Aber das ist kein Wissen !

@bacter

Eigentlich hätte ich von dir auch eine andere Antwort erwartet. Aber auch bei dir merke ich, du kannst mir nicht wirklich sagen, woher die Gedanken kommen...

Mit meinem Glauben, werter bacter hat das nun nichts zutun. Denn um diesen geht es hier gar nicht. Ich finde einfach keine wirkliche Erklärung von dir, hinsichtlich der Frage, woher die Gedanken kommen...

@Fabiano


:)

Das Wissen das du angeblich besitzt ,bist ja auch nicht du. Trügerischer weise hältst du es aber so, als wärst du es^^ Denn, wenn du es wirklich wärst, das Wissen, dann würdest du auch Wissen woher es kommt. Somit wäre das Wissen absolut. Aber schon alleine in den eigenen Sätzen kannst du erkennen, das sie weder absolut noch nicht absolut ist.............sondern lediglich InFORMation, die dich in Form hält und die man auch so formen kann wie einem beliebt (oder anderen beliebt^^) :D

Und Datenbanken auf Festplatten wissen auch nicht, woher die Informationen kommen. Genau wie der Mensch nicht weiß, woher seine kommen.

In Wissen kann man vieles hinein interpretieren, doch das Wort an sich zu erkennen, das ist weder schwierig noch leicht, sondern eine Erkenntnis , die seines gleichen sucht.

Wenn dir jemand sagt das, das Feuer ist und du dich daran verbrennen kannst, genügt diese Information schon dich in eine FORM zu bringen, in der du die ER-fahrung sammelst zu der die Information dich gebracht hat, voraus gesetzt du HÄLTS dich an diese Information. Die daraus gewonnene Erfahrung lässt dich dann eine Haltung ein nehmen, aus der du denkst selbstständig zu denken

P.S

Was ist(war) zu erst da, das Ei oder das Huhn?!

Was WIRKT zu aller erst auf dich, die Information oder die Erfahrung?! :D

@ihrunwissenden

Das Wissen was ich habe, bin ich nicht selbst, klar. Das was wir Wissen nennen, erhalten wir ja auch von Aussen, also nicht von uns selbst. Obwohl ich gerade das nicht als Wissen bezeichne. Was ich aber aus mir selbst heraus, aufgrund eigener Erfahrungen weiß, das ist das Wissen von Innen. Und eigentlich kann ich nur das als Wissen betrachten. Von Aussen werden lediglich Informationen an mich heran getragen und ich kann sie entweder glauben oder bezweifeln. Und beides ist kein Wissen.

Wenn mir also jemand sagt: Feuer ist heiß, dann ist das nur eine Information, aber kein Wissen. Denn ob Feuer wirklich heiß ist, weiß ich erst, wenn ich es erfahren habe. Aber auch dabei erhalte ich eine Information, nämlich dieselbe: das Feuer heiß ist. Aber in dem Moment wo ich es selbst erfahre, habe ich echtes Wissen. Ansonsten habe ich nur eine Information über das Feuer und weiß nicht einmal ob sie wahr ist oder unwahr.

Mit der Festplatte und den darauf befindlichen Daten, Informationen ist es ja so: Die Festplatte ist ja nur der Träger der Informationen. Was man durchaus mit unserem Gehirnkasten vergleichen kann. Das Gehirn ist die Trägersubstanz für die darin befindlichen Informationen. Und dem Gehirnkasten ist es auch egal woher die Informationen stammen, sie werden dort nur gesammelt und abgespeichert.

Aber halt, nicht nur ! Sie werden auch miteinander verknüpft und gewertet. Heißt: Erfahrenes Wissen wird mit einem Häkchen versehen, was bedeutet "stimmt". Die anderen Informationen hingegen werden mit einem Fragezeichen versehen oder als "glaubwürdig" bzw. "unglaubwürdig" gekennzeichnet. Insofern ist da schon noch ein Unterschied zwischen Information und Information.

Beim reinen Informationswissen kann keine Erfahrung zuerst auf mich wirken, weil ich keine Erfahrungen gemacht habe. Beim Erfahrungswissen trifft mich beides gleichzeitig, nämlich die Erfahrung aus der gemachten Information. Ich weiß in dem Moment wo ich bemerke, dass Feuer heiß ist, dass es heiß ist. Also die Erfahrung ist gleichermaßen die Information. Bei allen anderen Informationen kann man aber keine eigene Erfahrung machen. Ausser man hat ähnliche Erfahrungen gemacht und bestätigt damit im Nachhinein aufgrund der Erinnerung, die erhaltene Information.

tenet schrieb:wo hast du das denn her, die vier elemente sind feuer, wasser, luft und erde.

das sind absolute elemente.

Ich verwende das hier eher in einem anderen Kontext. Was mit diesen Elementen, die du hier nennst, erst einmal nichts zutun hat.

Mit absoluten Elementen meine ich hier, dass diese Elemente, oder Bestandteile, mehr oder weniger, alle Epochen überdauert haben. Will sagen, dass alle Gottesvorstellungen dies vereint.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Wenn mir also jemand sagt: Feuer ist heiß, dann ist das nur eine Information, aber kein Wissen. Denn ob Feuer wirklich heiß ist, weiß ich erst, wenn ich es erfahren habe. Aber auch dabei erhalte ich eine Information, nämlich dieselbe: das Feuer heiß ist. Aber in dem Moment wo ich es selbst erfahre, habe ich echtes Wissen. Ansonsten habe ich nur eine Information über das Feuer und weiß nicht einmal ob sie wahr ist oder unwahr.

Nein , das was du da hast ist nicht echtes Wissen, sondern eine Haltung in dem du denkst etwas zu wissen. Du beziehst dich auf die Richtigkeit oder Falschheit einer Information, wie z.B beim Feuer.
Dabei kommt es gar nicht darauf an ob das was der gegenüber sagt richtig oder falsch ist, sondern warum man selbst durch diese Information für etwas richtig oder falsch wahrnimmt :)

Ich könnte dir sagen ob das Feuer vor dir Heiß ist, du könntest es selbst erfahren. Die Frage lautet nicht ob richtig oder falsch, sondern WARUM! Warum versuche ich, durch die Information des gegen übers, zu erfahren, ob das Feuer wirklich heiß oder kalt ist?!

Siehe dir deine Wortwahl an, du teilst wo es teile gibt. Du unterscheidest vom falschen und richtigem Wissen, von wahrem, also echtem und unechtem Wissen und erkennst dabei gar nicht, das selbst deine Worte die du nun aufgeschrieben hast, aus der selben Ursache stammen, wie die, die du als echtes Wissen kennzeichnen möchtest xD

Wissen baut sich nicht durch falsch und richtig auf, weder durch wissentlich noch durch unwissentlich (also Fragezeichen^^), weil selbst das richtige und das falsche, das wissentliche und das unwissentliche Wissen sind, denn ansonsten könntest du weder durch diese Information eine Haltung ein nehmen in der du eine Meinung vertritts und einem Glauben hinter rennst, noch könntest du versuchen, in versuchung zu geraten :D


Deine Haltung entspricht einem Gläubigen Menschen oder dem eines Wissenschaftlers der das Suchen versucht, hehe

P.S

Wenn du Kategorisch denkst, in richtig falsch, echt und unecht, dann werden wir diese Diskussion nicht weiter führen können, weil das weiter führen dann entweder in die eine oder in die andere Richtung führen wird. Ich, möchte dir aber nicht eine Richtung zeigen, sondern die RICHTUNG an SICH :D

Ein kleiner Tipp:

Verucht man etwas echtes dar zu stellen, dann wird man immer jemanden finden der es als unecht kennzeichnen kann. Du versuchst in deinem Glauben etwas absolutes dar zu stellen und vergisst dabei das das Vergängliche an die selbe Tür anklopft :)

@ihrunwissenden

Es ging um die Frage: Woher kommen die Gedanken... Wurde aber nicht geklärt. Zwei Leute meinten sie wüssten es... war wohl nix :D

Danach ging es darum: Was ist Wissen, was ist Information... Jetzt plötzlich gehts nicht einmal mehr um die Frage ob eine Information richtig oder falsch ist und woher man das wissen kann, sondern warum das Feuer heiß ist...

Man kann auch fragen warum der Apfel immer nach unten fällt, warum der Himmel blau ist, warum die Banane krumm ist usw... Damit beschäftigen sich unsere Naturwissenschaftler und ich meine sie haben auch bislang ganz gute Antworten geliefert.

Ich mach hier mal einen cut, weil über das "Warum" etwas so ist, wollte ich hier nicht diskutieren. Im übrigen sind wir ohnehin schon Meilenweit vom eigentlichen Thema weg... Gings nicht um Gottesvorstellungen????

@Fabiano

Wieso sollte das nicht geklärt sein. Du erwartest dir eine Antwort, die zu deinen Vorstellungen darüber passt und das funktioniert so nicht.

Haben Menschen vor Hundert Jahren gewusst was ein Computer ist? Nein, sie haben sich auch gar keine Gedanken darüber gemacht.

Hätten Menschen in der Steinzeit gewusst, was Stahl ist? Nein haben Sie nicht! Und sie haben Sich auch gar keine Gedanken darüber gemacht.

Das heißt jetzt, dass man sich vor der Zeit nicht nur über die betreffenden Bedeutungen keine Gedanken gemacht hat, sondern auch nicht über all die weitreichenden Zusammenhänge damit.

Woher kommen also unsere Gedanken? Aus der Bedeutung von Geräuschen (Sprache) und Sinneseindrücke, die je nach dem ob sie vorteilhaft (gut), oder sehr nachteilige (böse)
Gefühls-Erfahrungen in Aussicht stellen.

Unser Gedanken kommen also von sinngebenden Informationen und wie wir anhand bereits vorliegender Erfahrungen gefühlsmäßig darauf reagieren.

@bacter

Ich erwarte erst mal überhaupt eine Antwort und bislang kam da nichts, wenn ich nachgebohrt habe.

Gedanken mein Lieber, gibt es schon so lang es Menschen gibt. Deine Beispiele vom Computer, oder Stahl in der Steinzeit usw... sind daher unangebracht.

Also wird man ja wohl fragen dürfen, woher sie kommen, oder?

Aber naja immerhin ein Ansatz um weiter zu machen, wenn du sagst, Gedanken kommen von sinngebenden Informationen und wie wir darauf gefühlsmäßig reagieren.

Dass sie sich im Gehirn bilden können wir hoffentlich mal voraussetzen und dass wir es also selbst sind, die diese Gedanken "machen" auch hoffentlich. Wäre jetzt noch interessant zu erfahren, wie unser Gehirn aus den Informationen Gedanken konstruiert. Aber das wäre genau dran vorbei in Bezug auf das was ich wissen will !

Woher kommt etwas neues?
Also wie kommt jemand auf die Idee ein Rad zu erfinden?

Woher kommt das neue? Das was eben nicht aufgrund von bereits vorhandenen Informationen auf einen einströmt?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Gedanken mein Lieber, gibt es schon so lang es Menschen gibt. Deine Beispiele vom Computer, oder Stahl in der Steinzeit usw... sind daher unangebracht

das Kannst du gerne glauben. Aber das ist nicht so. Denn um über etwas nachzudenken, benötigt es Begriffe deren Bedeutung man kennen muss.
Und die Sprache mit der du denkst, musst du, ob du willst oder nicht, können.

Was ist Sprache? Nichts anderes als ein Geräusch!

@bacter

Das ist eben die Frage, ob es zum Denken Begriffe braucht?
Selbst wenn man die Sonne als Sonne nicht benennen kann, kann man aber über sie nachdenken...

Es kann allerdings trotzdem sein, dass uns die Sprache weiter gebracht hat in unserem Denken, das will ich nicht grundsätzlich ausschließen. Nur: Was ist mit den Taubstummen? Können die etwa nicht denken, weil sie weder Geräusche hören, noch sprechen können? Sicherlich können sie Denken !

Sprache mag das Denken beeinflussen und vielleicht sogar erleichtern, aber ist sie eine Bedingung um Gedanken entstehen zu lassen? Ich denke nein.

Sprache ist erstmal ein Mittel um seine Gedanken mitteilen zu können ! Aber nicht um Denken zu können !

@Fabiano

Fabiano schrieb:Selbst wenn man die Sonne als Sonne nicht benennen kann, kann man aber über sie nachdenken...

wenn du meinst. :D

Jedenfalls ist deine Vorstellung nicht ganz richtig, dass es Gedanken nur bei Menschen gibt. Und noch weniger richtig ist die Behauptung, dass es Gedanken erst gibt seit es Menschen gibt.

Voraussetzung für unser komplexes Denken ist aber unsere Fähigkeit sprechen zu können,
weil wir ohne die Kenntnis der Bedeutungen von Informationen ein ziemlich Stumpf und ohne Sprache einen ziemlichen Unsinn denken würden.

@bacter

Entschuldige, ich habe nicht behauptet, das es Gedanken NUR beim Menschen gibt. Tiere können selbstverständlich auch denken ! Ich habe auch nicht gesagt, Gedanken gibt es ERST seit es Menschen gibt, sondern: Gedanken gibt es SCHON so lang es Menschen gibt (also mindestens schon so lange, wenn nicht noch länger)

Wenn du jetzt anfängst spitzfindig zu werden, diskutiere ich nicht weiter mit Dir !


Und im weiteren meine ich, dass es auch genausogut umgekehrt sein kann, dass sich Sprache erst aufgrund des Denkens entwickelt hat. Aber ich glaub ich lasse es, du hast deine Meinung, behalte sie, dankeschön.