Warum wurde Isaak gerettet, aber nicht der Schafbock?

@puzzle.piece
LOL, eine korrupte Bande, diese Götter, und dann schicken sie noch einen aus ihren Reihen zu den Menschen, um sie die Bestechung zu lehren, damit das ganze auch funktioniert! :D


Edit: Kein Wunder, daß wir moralisch nicht einwandfrei sind, bei solche Vorbildern! :D

@puzzle.piece

puzzle.piece schrieb:dir fällt da sicher was auf, oder?

....genau, ich habe das extra nicht erwähnt, weil ich nicht wieder endlose Diskussionen über Archäologie und Paläontologie führen möchte. :)

Meine Güte...

Und wieder mal ein neuer Thread moralischer Entrüstung ^^

Schon mal daran gedacht, dass die Opfergeschichte einen tieferen Sinn hat?

Es geht um die unbedingte Treue und das Vertrauen auf Gott. Deshalb wird das Opfer des menschlichen Sohnes gefordert. Jedoch genügt es letztendlich, zu wissen, dass der Glaube an Gott so fest ist, das Abraham sogar seinen eigenen Sohn opfern würde.

Stattdessen wird ein Tier genommen.

Nicht jedoch, weil Gott Bock auf eine ordentliche Hammelkeule hat, sondern zur Besiegelung des Vertrauens und der Verbundenheit von Abraham und Gott.


Haben diejenigen, die so unglaublich entrüstet und schockiert tun, schon einmal daran gedacht, dass es in früheren Zeiten und in anderem, kulturellem Umfeld NORMAL war, seinen Glauben an die Gottheit mit einem Blutopfer, dem ,,Saft des Lebens und der Seele" zu zeigen?
Man schwächte sich selbst, indem man von seinem Besitz gab, indem man eventuell lebensnotwendige Tiere weggab, weil man ausdrücken wollte:,,Ich glaube an dich, Gott, unter allen Umständen!"


Was soll eigentlich immer diese Arroganz von wegen ,,barbarisch, kann doch nicht sein, so eine Sauerei..."?

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Es ist ja nicht so, daß irgendein ThinkTank alter graubärtiger Weiser einen Zeitgeist festlegten und dann mußten die Menschen dazu passend glauben. Der Zeitgeist ist nichts Übergeordnetes, sondern das, was durch die Mehrheitsmeinung oder einen Trend entsteht - Du paßt Dich nicht dem Zeitgeist an, sondern Du machst ihn.

Korrekt - und mit Zeitgeist meinte ich hier die Art von Ethik oder Moral, die die Menschen hatten. Dazu gehört z.B. das Talion (Vergeltungsprinzip). Deswegen finden wir vor allem im AT Dinge, die rein auf Rache basieren.

puzzle.piece schrieb:Ich hab ehrlich gesagt nicht die kleinst Vorstellung davon, wie die Menschen auf die Idee kamen, dem Gott, dem Schöpfer, was opfern zu müssen, was aus dessen Schöpfung stammt - das ist so blödsinnig, daß es selbst eines Neandertalers unwürdig wäre.

Doch, dazu gibt es gute Gründe.
Ich paraphrasierte Nietzsche oben nicht umsonst; der Mensch gehört zu den listigsten Tieren. Und als er, durch die Kulte und Religionen hinweg, Akteure in der Umwelt sah, versuchte er diese, auch zu seinen Gunsten zu manipulieren. So kann der Opferungsgedanke entstanden sein, weil eben eine positive Manipulation erzielt werden sollte.
Wenn man das Wort "Manipulation" nicht mag, kann man auch genauso gut sagen, es ginge um das "Eine-Hand-wäscht-die-andere"-Prinzip. D.h. wir opfern den Göttern Tiere und im Gegensatz dazu verschaffen sie uns einen Überlebensbonus durch göttliche Gaben etc.

Allerdings ist es in erstaunlich vielen - vielleicht in allen Religionen und Kulten üblich, zu opfern.
Die ollen Römer taten es, die Maya, die Germanen, die Hindus, die Buddhisten symbolisch - also, wer nicht?
Selbst unsere steinzeitlichen Vorfahren hielten Rituale ab, um den Geist erlegter Tiere zu besänftigen.
Und was sind Grabbeigaben anders als Opfer?

Aus obigen Grund; die meisten Religionen sind sowieso Synkretismen.
Wobei die Grabbeigaben noch andere Funktionen hatten, denke ich. Z.B. soll man sich von den Toten verabschieben, ihre "Geister" besänftigen und sie eben ehren (damit sie nicht in Vergessenheit geraten).

Den Abschnitt hier finde ich auch sehr interessant:

Ein theoretischer, psychoanalytischer Erklärungsversuch für das Aufkommen der ersten Menschenopfer geht einher mit der gewonnenen Fähigkeit früher Menschen, sich an traumatische Ereignisse erinnern zu können, und diese durch rituelle Wiederholung und Verschiebung verarbeiten zu wollen.

Fragt sich jetzt, wer diese traumatischen (!) Ereignisse überhaupt in ihr Leben führte .... der Gedanke kam mir jetzt ziemlich spontan, aber was ist, wenn der Ursprung dieser Opferungen darin bestand, dass die Menschen gezwungen wurden zu opfern, da ansonsten willkürlich einer von ihnen (von den Göttern selbst) geopfert wurde? Angst macht ja bekanntlich 'lenkbar', lieber opfern, als selbst geopfert zu werden.

@Kc

Kc schrieb:Was soll eigentlich immer diese Arroganz von wegen ,,barbarisch, kann doch nicht sein, so eine Sauerei..."?

......es geht hier nicht um die Handlung, sondern um die Forderung eines eingebildeten Gottes und er forderte nicht immer nur Tieropfer, er forderte eigentlich ständig nur Opfer und Gehorsam oder Unterwerfung, der ist doch einfach nur machtbesessen. Ein liebender Gott, welcher seine Schöpfung liebt ist nicht. Er will sie ausrotten, ersäufen und was nicht alles noch, lt. Altes Testament und erretten will er immer nur ein paar Auserwählte, das ist schon irgendwie krank. Wir würden alle retten, wenn wir könnten, doch wir konnten nicht z.B. Tsunami 2004 oder 11. September.

Es geht hier darum zu klären, ob es sich entweder um ein mächtiges Wesen handelte, welches blutrünstig war oder um reine Einbildung der damaligen Spezies Mensch.

@Kayla

Woher nimmst du dir eigentlich das Recht, festzusetzen, wie ein Gott zu sein hat, was er zu tun und zu lassen hat und ob er existiert oder nicht?

Du tust so, als könntest du das alles nach Belieben vorgeben.

Das meine ich mit Arroganz ^^

@Kayla

Was sagst Du zu den traumatischen Ereignissen? Irgendwie müssen sie, wenn sie den Opferungen VORAUSgingen, ja dennoch mit dem Ritual an sich in Verbindung stehen.

@Kc

Wenn allgegenwärtig von einem liebenden, barmherzigen Gott die Rede ist, stehen diese Opferrituale (und nicht nur die) nunmal in einem krassen (!) Widerspruch dazu.

@Kc

Entgegen Deiner Vermutung, es ginge hier um Entrüstung, handelt es sich eher um eine ethische Debatte.

Kc schrieb:Schon mal daran gedacht, dass die Opfergeschichte einen tieferen Sinn hat?

Ja, das ist u.a. auch Gegenstand unserer Diskussion. Nämlich indem wir herausfinden, welchen ursprünglich Sinn so etwas wie eine Opferung hatte bzw. welche Funktion es übernahm. Dazu gab und gibt es verschiedene Lösungsansätze, einige hatte ich schon gepostet. Und das ist in der Tat etwas, worauf sich das Thema noch ausbauen lässt. Allerdings ist das eine historische Frage, die ethische dagegen ist eine andere.

Kc schrieb:Es geht um die unbedingte Treue und das Vertrauen auf Gott. Deshalb wird das Opfer des menschlichen Sohnes gefordert. Jedoch genügt es letztendlich, zu wissen, dass der Glaube an Gott so fest ist, das Abraham sogar seinen eigenen Sohn opfern würde.

Dazu seien zwei Dinge zu sagen:
1. Die theologische Botschaft mag das zwar letztendlich sein, nur bleibt es dennoch fraglich, warum gerade ein Tier (Art / Spezies ist jetzt mal außen vor gelassen) dafür herhalten musste. Dies ist lediglich ein Indiz für die anthropozentrische Weltanschauung, die hinter dem Christentum und den meisten anderen Religionen, steckt. Und diese wird ganz leicht errichtet, indem explizit eine engere Beziehung zwischen dem Menschen und einem transzendentem Wesen (hier: Jahwe) hergestellt wird.
2. Ist diese Botschaft an sich fragwürdig, weil sie vermittelt, dass starkes Vertrauen in Etwas (oder einer Autorität) nicht nur eine Tugend, sondern "heilige" Pflicht ist, die es zu erfüllten gilt und eine Alternative schlichtweg nicht erwünscht ist. Das mag zwar evolutionshistorisch durchaus der Fall gewesen sein, aber die Zeit bleibt nicht still und der Mensch verändert sich in seinem Denken und der Art, zu handeln. Daraus geht widerum hervor, dass er lernen muss, Eigenverantwortung zu übernehmen und keiner wie auch immer gearteten Macht dienen und blind glauben, sondern hinterfragen soll! Denn auch Eltern können nicht immer wissen, was ihre Kinder möchten, und das ganz einfach aus dem Grund, weil sie nicht ihre Kinder sind und somit auch nicht identisch ticken. Ich denke, die Analogie zu "Gott" ist hier passend.

Kc schrieb:Haben diejenigen, die so unglaublich entrüstet und schockiert tun, schon einmal daran gedacht, dass es in früheren Zeiten und in anderem, kulturellem Umfeld NORMAL war, seinen Glauben an die Gottheit mit einem Blutopfer, dem ,,Saft des Lebens und der Seele" zu zeigen?
Man schwächte sich selbst, indem man von seinem Besitz gab, indem man eventuell lebensnotwendige Tiere weggab, weil man ausdrücken wollte:,,Ich glaube an dich, Gott, unter allen Umständen!"

Du sagst es ja schon, unter damaligen kulturellen Verhältnißen mag das durchaus die Regel gewesen sein, allerdings hat so etwas heutzuatge keine Gültigkeit mehr, weil, wie ich bereits schrieb, die Zeit gnadenlos voranschreitet und damit alles, auch den Menschen, verändert.
Zu dem blinden Gehorsam, der im letzteren Teil angesprochen wird, habe ich oben genug geschrieben.

Für weitere Nachfragen werde ich aber zur Verfügung stehen.

Schon mal daran gedacht das diese Opfer eigentlich nur für die Priesterschaft (als Nahrung)gefordert wurde??


3. Moses 1:
"1 Der Herr rief Mose, redete ihn vom Offenbarungszelt aus an und sprach: 2 Rede zu den Israeliten und sag zu ihnen: Wenn einer von euch dem Herrn von den Haustieren eine Opfergabe darbringt, könnt ihr das mit Rind und Kleinvieh tun. 3 Ist seine Opfergabe ein Brandopfer vom Rind, so bringe er ein männliches Tier ohne Fehler dar; er soll es an den Eingang des Offenbarungszeltes bringen, damit es vor dem Herrn Annahme findet.

3. Moses 2:
"1 Wenn jemand dem Herrn ein Speiseopfer darbringt, muss seine Opfergabe aus Feinmehl bestehen, auf das er Öl gießen und Weihrauch legen soll. 2 Er bringe es zu den Söhnen Aarons, den Priestern. Er nehme davon eine Hand voll, vom Feinmehl und vom Öl mit dem ganzen Weihrauch, und der Priester lasse sie auf dem Altar als Gedächtnisanteil in Rauch aufgehen, als ein Feueropfer zum beruhigenden Duft für den Herrn. 3 Der Rest des Speiseopfers gehört Aaron und seinen Söhnen als etwas Hochheiliges von den Feueropfern des Herrn."

Alle diese Nahrungsopfer sollten von feinsten und Fehlerfrei sein und wie man es schön erkennt ernährten sich die Priester, die ja bei der Lade Dienst taten und deshalb verköstigt werden mussten, ganz gut ^.^

puzzle.piece schrieb:Wenn allgegenwärtig von einem liebenden, barmherzigen Gott die Rede ist, stehen diese Opferrituale (und nicht nur die) nunmal in einem krassen (!) Widerspruch dazu.

Nö, nicht wirklich.

Es ist nicht überall von einem liebenden, barmherzigen Gott die Rede.

Man sollte nicht immer wieder den Fehler machen und die Bibel als Geschichtsbuch betrachten, deren Inhalte auch genauso geschehen sind und genau das bedeuten, was da schwarz auf weiß jeweils steht.

@Kc

Kc schrieb:Du tust so, als könntest du das alles nach Belieben vorgeben.

Das meine ich mit Arroganz ^^

......Du glaubst das doch nicht im Ernst oder ? Ich bin nicht arrogant, sondern Diejenigen, welche alle die verdammen, welche an dieses blutrünstige "Monster" nicht glauben.

Dieses stelle ich in Frage, denn das Leid hier ist unübersehbar, aber es juckt ihn nicht, also warum soll man an ihn glauben ?

@Keysibuna


....Opfer für die Priester, na ja, das wäre auch eine Variante, welche man zur Erklärung des Handlungs- Widerspruches hinzuziehen könnte. Aber eigentlich sollten Priester ja Vorbild sein und das sind sie auch Heute noch nicht immer und überall

Mr.Dextar schrieb:Du sagst es ja schon, unter damaligen kulturellen Verhältnißen mag das durchaus die Regel gewesen sein, allerdings hat so etwas heutzuatge keine Gültigkeit mehr, weil, wie ich bereits schrieb, die Zeit gnadenlos voranschreitet und damit alles, auch den Menschen, verändert.
Zu dem blinden Gehorsam, der im letzteren Teil angesprochen wird, habe ich oben genug geschrieben.

Das ist mir schon klar.

Allerdings neigen heutige Menschen gerne dazu, vor allem in der so genannten westlichen Welt, sich als weitaus zivilisierter zu betrachten und auf die ,,barbarischen Bräuche" der Vergangenheit herabblicken zu müssen.

Kayla schrieb:Dieses stelle ich in Frage, denn das Leid hier ist unübersehbar, aber es juckt ihn nicht, also warum soll man an ihn glauben ?

Sag doch gleich:,,Ey Gott, mach mal alles korrekt, sonst bist du ein Penner. Oh und wehe du schränkst mich in meiner Freiheit ein, das will ich nämlich auch nicht!"

^^

Genau dies, was du eben geschrieben hast, ist ein Musterbeispiel von Arroganz.
Du stellst dich hin und forderst einfach, Gott solle machen, was du willst. Ohne darüber nachzudenken, warum dies nicht eintritt. Ohne darüber nachzudenken, was für Konsequenzen es hat, wenn Gott dem Menschen alles perfekt einrichtet.


In einer von Gott perfekt eingerichteten Welt sind wir Menschen nicht mehr frei.

Freiheit bedeutet, Gutes und Böses tun zu können, Freiheit bedeutet, schöne und schlechte Erfahrungen zu machen. Freiheit bedeutet auch Verantwortung.

Ansonsten wären wir nichts weiter als Marionetten, die nach Belieben herumgeleitet werden.

Kayla schrieb:......Du glaubst das doch nicht im Ernst oder ? Ich bin nicht arrogant, sondern Diejenigen, welche alle die verdammen, welche an dieses blutrünstige "Monster" nicht glauben.

Wie bedauerlich...

@Kc

Kc schrieb:Genau dies, was du eben geschrieben hast, ist ein Musterbeispiel von Arroganz.
Du stellst dich hin und forderst einfach, Gott solle machen, was du willst.

......ne soll er nicht. Er könnte sich nur mal wieder um seine Schöpfung kümmern und die besteht nicht nur aus mir, das meine ich damit. Also hör auf, mir hier Interpretationen in die Schuhe zu schieben, welche nicht stimmen. Sie Dich in der Welt um und schalte den Verstand ein, denn den haben wir ja auch irgendwie noch, zusätzlich zum Glauben.

@Kc

Kc schrieb:Allerdings neigen heutige Menschen gerne dazu, vor allem in der so genannten westlichen Welt, sich als weitaus zivilisierter zu betrachten und auf die ,,barbarischen Bräuche" der Vergangenheit herabblicken zu müssen.

Wir SIND nunmal zivilisierter, weil wir Fortschritte machen und so etwas als unvernünftig betrachten. Oder willst Du wieder back to the roots? ;)

Ich weiß jetzt nicht, wo genau Dein Problem ist.

Übrigens:

Kc schrieb:Ansonsten wären wir nichts weiter als Marionetten, die nach Belieben herumgeleitet werden.

Das ist unvermeidbar, denn sobald eine bestimmte Information ein Individuum erreicht und es sich zwischen zweien oder mehreren entscheiden muss, ist es nicht mehr frei, weil es eben von diesen Informationen gelenkt wird. Schon allein, dass man Bewusstsein von dem, was "Gut" oder "schlecht" sein soll, hat, ist einschränkend und basiert im Grunde auf den von mir genannten Talionsprinzip.

Ein Gott, der am Ende eines Menschenlebenes die Entscheidung, wo es denn nun hin solle, trifft (und die er übrigens aus seiner subjektiven Moral ableitet), ist so jemand, der Menschen glauben lässt, sie wären "frei", obwohl sie es eindeutig nicht sind. ;)

Kayla schrieb:Sie Dich in der Welt um und schalte den Verstand ein, denn den haben wir ja auch irgendwie noch, zusätzlich zum Glauben.

Das tue ich.

Und die allermeisten Probleme und negativen Ereignisse sind solche, die von Menschen verursacht und auch von Menschen gelöst werden könnten.

Wie schon gesagt: Gott ist kein Diener, der alles zweckmäßig einrichtet und den man bei Bedarf anklingeln kann.

Und wir Menschen sind keine Marionetten, die genau so handeln müssen, wie Gott es vorgibt.

Wenn wir frei sein wollen, dann müssen wir das auch mit allen Konsequenzen und können nicht nur das angenehme einsacken und die ,,Drecksarbeit" Gott überlassen.

Mr.Dextar schrieb:Das ist unvermeidbar, denn sobald eine bestimmte Information ein Individuum erreicht und es sich zwischen zweien oder mehreren entscheiden muss, ist es nicht mehr frei, weil es eben von diesen Informationen gelenkt wird.

Das ist nicht zwingend.

Wenn ich jemandem sage:,,Das hier ist ein Fisch. Er lebt im Wasser. Du kannst ihn kaufen oder nicht kaufen", dann gebe ich ihm Informationen über ein Tier.
Aber ich zwinge ihn nicht, diesen Fisch zu kaufen oder ihn nicht zu kaufen, das ist seine freie Entscheidung.

Er bleibt frei, obwohl er Information über den Fisch erhalten hat.

Mr.Dextar schrieb:Ein Gott, der am Ende eines Menschenlebenes die Entscheidung, wo es denn nun hin solle, trifft (und die er übrigens aus seiner subjektiven Moral ableitet), ist so jemand, der Menschen glauben lässt, sie wären "frei", obwohl sie es eindeutig nicht sind. ;)

Subjektive Moral...
Es gibt keine wahre Objektivität.
So ist denn Subjektivität und das Festsetzen von klaren Regeln das Ehrlichste, was es geben kann.


Übrigens weise ich mal auf folgendes hin: Kein Mensch kann wissen, wie es nach dem Tod wirklich weitergeht und ob überhaupt. Nicht einmal derjenige, auf den das Christentum gründet, konnte dies vorhersagen.
Auch Jesus drückte, wenn überhaupt, nur seine persönliche Meinung aus.

@Kc

Kc schrieb:Wenn wir frei sein wollen, dann müssen wir das auch mit allen Konsequenzen und können nicht nur das angenehme einsacken und die ,,Drecksarbeit" Gott überlassen.

........völlig am Thema vorbei. Er stellt Dogmen auf, oder seine Anhänger, welche behaupten sie wären von Gott und genau das halte ich schlicht und ergreifend für Machtmissbrauch der Gläubigen durch den Menschen und nicht durch Gott.

....soll heißen, wir reden sowohl wenn es um Isaak als auch um heutige Glaubensansichten geht, von solchen, welche vom Menschen gemacht sind, die sie aber einem übermächtigen Wesen anlasten.