Wer wurde als Messias angekündigt?

Freily:

freily schrieb:Der Messias wird für die ersten 49 Jahre prophezeit - und nicht - 483 Jahre später!

WENN damit David gemeint ist, warum ist David dann noch nicht wiedererweckt (lt einer früheren Aussage von dir ist er das ja novh nicht)?

freily:

freily schrieb: Es ist also im Anfang schon unerheblich, wie jemand die Zeiten bei Daniel berechnen will, denn daß der Kyrus bzw. Kyros II. als Messias/Gesalbter/Christus erwähnt wird, der 49-50 Jahre später den Thron bestieg und den Befehl gab den Tempel wieder zu bauen, ist für die Berechnung als Tatsache anzunehemen

Demach sind also 2 Messiasse angekündigt worden? David UND Kyros?

Freily:

Die Ausrottung eines Gesalbten der keine Nachkommen hat bezieht sich nicht auf leibliche Nachkommenschaft, sondern auf die geistige Nachkommenschaft und damit war das Volk der Meder (Darius/Kyrus) gemeint, deren "Nachkommenschaft" tatsächlich ausgerottet ist durch die Römer, die als Verwüstung deklariert sind.

auch eine subjektive Auslegung und keine Buchstaben-Treue die du in der Regel einforderst.

Freily:

freily schrieb: Fakt jedoch bei unserer Diskussion ist, daß nicht "Jesus" oder Jeschua Ben Jopseph namentlich genannt wurde, sondern der David als Messias doktriniert ist.

->
das ist richtig. Könnte man jedoch auch wieder so sehen, dass Jesus nur „umschrieben“ wurde, damit dieser Spruch Sinn macht:
"nur wer an Jesus glaubt wird gerettet". Was für einen Sinn würde eine GlaubensEINFORDERUNG machen, wenn es 100% SICHER wäre, dass Jesus angekündigt war? Der vertrauensvolle Glaube ist gefragt, NICHT der wissende Glaube an Jesus (das wäre ja keine Kunst) – so sehe ich das zumindest.

Optimist:

Optimist schrieb am 25.03.2012:Jesus war Gott in Menschengestalt („Immanuel“) und führte nur das aus, was er als „das Wort“ hatte verkünden lassen. Wäre er nur Mensch gewesen, hätte Jesus unmöglich alles lenken können, um all die Prophezeiungen über den Messias zu erfüllen (die ganzne Zufälle...).....

Freily:

Sei mir nicht böse, aber diese katholische Glaubenslehre habe ich schon lange at acta gelegt, weil die schlicht und einfach konstruiert wurde.

Der "Immanuel" ist das Volk GOTTes, das in der Wüste Sinai am Berg Horeb einen Bund mit GOTT schloß und von diesen als "Sohn" gemäß 2.Mo. 4,22 angenommen wurde: 2Mo 4,22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn; GOTT mit uns = Immanuel bezieht sich also auf das Volk Israel und nicht auf "Jesus", denn GOTT ist mit jedem, der bereit ist SEINEN WEG zu gehen und sich nicht Ersatzgötter sucht, die für ihn selbst zu Leiden haben!

->
Wiederlegt in meinen Augen NICHT die Ansicht, dass mit "Immanuel" Jesus gemeint sein könnte. Dass Jesus = Gott könnte ich mit einigen Bibelstellen und Zusammenhängen mit dem AT untermauern, würde aber jetzt zu weit führen.

Da ich nun aber mal diese Meinung habe, macht es für mich schon Sinn, dass mit "Immanuel" Jesus umschrieben wurde, denn:

IN Jesus war quasi „Gott mit uns“ (also "Immanuel")
-> steht ja auch an so vielen Stellen im NT „...in Jesus...“ „Gott eins mit Jesus...“ -> sollten die vielen Stellen alle Übersetzungsfehler oder gesponnen sein?
(Auf meine Argumente warum ich nicht glaube, dass die Bibel heillos zurechtgezimmert wurde, bist Du auch sehr ungenügend eingegangen, nur mal am Rande, ist aber bei meinen vorstehenden Überlegungen sehr wichtig)

Freily:

freily schrieb:Das Verkennen der Sohnschaft in den westlichen Gebieten ist eine der Hauptursachen für die Verdrehung der jüdischen Schrift, deren Grundlage von keiner christlichen Religion angezweifelt wurde.

... das sagen die Juden SO und die Christen eben anders -> da steht halt Aussage gegen Aussage. Gott, unser Richter wird uns irgendwann sagen, wer es richtig sieht ;)

Freily:

freily schrieb:Deshalb werde ich hier auch unterbrechen, weil ich nicht die Zeit habe, ellenlange Threads zu bearbeiten..

Dito.
Vor allem weil wir uns im Kreis drehen – Keiner glaubt dem Anderen seine Argumente. Das bringt wirklich nichts. Wir haben da eine unterschiedliche Meinung und sollten es dabei belassen ;)

@Optimist

Optimist schrieb:WENN damit David gemeint ist, warum ist David dann noch nicht wiedererweckt (lt einer früheren Aussage von dir ist er das ja novh nicht)?

Wenn Du nicht lesen willst, dann lass es doch einfach.
Der prophezeite Messias nach den 49 Jahren = 7 Siebenzeiten, heißt Kyrus od. Kyros. Das habe ich mehrfach geschrieben.
2Chr 36,22 Aber im ersten Jahr des Kyrus, des Königs von Persien, erweckte der HERR - damit erfüllt würde das Wort des HERRN durch den Mund Jeremias - den Geist des Kyrus, des Königs von Persien, dass er in seinem ganzen Königreich mündlich und auch schriftlich verkünden ließ: Wenn man allerdings christliche Schalungsbretter vor den Augen hat und nicht sehen will was geschrieben steht, dann hat es tatsächlich keinen Zweck hier weiter zu diskutieren, weil ich die römische Auslegungsart aus dem FF kenne, da ich selber einst ein Katholik und Ministrant war.

Optimist schrieb:
...das ist richtig. Könnte man jedoch auch wieder so sehen, dass Jesus nur „umschrieben“ wurde, damit dieser Spruch Sinn macht:
"nur wer an Jesus glaubt wird gerettet". Was für einen Sinn würde eine GlaubensEINFORDERUNG machen, wenn es 100% SICHER wäre, dass Jesus angekündigt war? Der vertrauensvolle Glaube ist gefragt, NICHT der wissende Glaube an Jesus (das wäre ja keine Kunst) – so sehe ich das zumindest.

Tja ich weiß das es richtig ist was ich sage, das umschreiben ist nur die diabolische Art der Menschen, alles umschrieben sehen zu wollen, weil der Wille GOTTes schwer akzeptabel ist, da es eine Unterordnung unter seine Majestät erfordert.
Ich glaube nicht an GOTT, denn ich weiß, daß ER existiert und deswegen habe ich Vertrauen zu seinem Wort!

Optimist schrieb:
Wiederlegt in meinen Augen NICHT die Ansicht, dass mit "Immanuel" Jesus gemeint sein könnte. Dass Jesus = Gott könnte ich mit einigen Bibelstellen und Zusammenhängen mit dem AT untermauern, würde aber jetzt zu weit führen.

Ja aber nur, wenn man die Meinung eines Apostels höher stellt, als das Wort GOTTes!

Optimist schrieb:
(Auf meine Argumente warum ich nicht glaube, dass die Bibel heillos zurechtgezimmert wurde, bist Du auch sehr ungenügend eingegangen, nur mal am Rande, ist aber bei meinen vorstehenden Überlegungen sehr wichtig)

Worauf soll ich eingehen? Auf die Konstrukte der kirchlichen Art, wo sämtliche Aussagen GOTTes unter den Teppich gekehrt wird oder als Metapher deklariert wird?

Optimist schrieb:
... das sagen die Juden SO und die Christen eben anders -> da steht halt Aussage gegen Aussage. Gott, unser Richter wird uns irgendwann sagen, wer es richtig sieht ;)

Entschuldigung, ich vergaß daß die Christen am Berg Horeb standen und einen Bund mit dem Höchsten schlossen und deshalb besser die heilige Schrift verstehen, als die Juden.
Sorry!

Optimist schrieb:
Vor allem weil wir uns im Kreis drehen – Keiner glaubt dem Anderen seine Argumente. Das bringt wirklich nichts.

Tja, ich sage ja immer - Glauben heißt nichts zu Wissen also warum soll ich glauben schenken, wo Fakten dagegen sprechen?

Faktum: David wurde namentlich prophezeit, ein "Jesus" dagegen wurde installiert durch umdeuten von Versen außerhalb des Zusammenhanges!

Thema OFF TOPIC
Schalom

@Optimist, zu Immanuel:

Jes 7,14 Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel .

Mt 1,23 »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns.

Also zwischen -ist- und -wird-, ist meiner Meinung nach ein himmelweiter Unterschied, oder nicht?
Bei Jesaja ist die junge Frau schwanger und bei Matthäus wird sie erst schwanger, wobei im hebräischen Grundtext nicht Jungfrau steht sondern "junge Frau"! Google halt mal selber.

1.Mo. 21,1 Und der HERR suchte Sara heim, wie er gesagt hatte, und tat an ihr, wie er geredet hatte.

Und da zeugte der Herr den Isaak, oder? Auch ein Messias mit einem EWIGEN Vertrag?
Oder? ;)

normalerweise wollte ich, weil wir sowieso nie auf einen Nenner kommen werden, nichts mehr dazu schreiben.
Aber kann mir's nun doch nicht verkneifen, noch zu dem einen oder anderen etwas loszuwerden :)

O:

Optimist schrieb:Auf meine Argumente warum ich nicht glaube, dass die Bibel heillos zurechtgezimmert wurde, bist Du auch sehr ungenügend eingegangen, ...

-> f:

Worauf soll ich eingehen? Auf die Konstrukte der kirchlichen Art, wo sämtliche Aussagen GOTTes ... als Metapher deklariert wird?

Willst Du mich nicht verstehen oder warum fragst Du „WORAUF soll ich eingehen? -> wie ich schon schrieb: „AUF meine Argumente ... die haben rein gar nichts mit kirchlichen Konstrukten zu tun, sondern nur mit meinen Überlegungen. Dazu hätten mich nun wiederum DEINE Überlegungen interessiert, aber lassen wir das - ich merke schon, du weichst dem aus.

freily schrieb:Entschuldigung, ich vergaß daß die Christen am Berg Horeb standen und einen Bund mit dem Höchsten schlossen und deshalb besser die heilige Schrift verstehen, als die Juden.
Sorry!

Aus deinen Worten spricht leichte Arroganz. Hast du vergessen, dass die Juden damals nicht gerade das folgsamste Völkchen war und auch nur Menschen sind, die sich irren können? Wenn du natürlich meinst, sie sind perfekt und vollkommen, dann brauchen wir nicht weiter reden.

f:

freily schrieb:Tja ich weiß das es richtig ist was ich sage, ...

Das behaupten alle Religions- und Sekten-Anhänger von sich.
Mir sagte mal jemand etwas sehr Weises auf meine Frage, was der richtige Glaube oder Gemeinschaft ist: „das weiß ich nicht, ich weiß nur, dass diejenigen die Falschen sind, welche von sich behaupten, die „Richtigen“ zu sein (die Wahrheit zu haben).

Steht im AT nicht auch zufällig was von einer gewissen Demut die man haben soll? Bei Christen ist diese anzutreffen (natürlich evtl. nicht gerade bei der Mehrheit, gebe ich) zu und wie sieht es diesbezüglich bei den Juden so im Allgemeinen aus?

f:

freily schrieb: Tja ich weiß das es richtig ist was ich sage, das umschreiben ist nur die diabolische Art der Menschen, alles umschrieben sehen zu wollen...

Wie ich schon mal schrieb: Willst Du behaupten, dass Du gar nichts irgendwo reininterpretiert hattest, dass Du alles total wörtlich nimmst?
Und selbst wenn es so wäre, dann wäre dies - wenn ich mir die Bibel so ansehe - meiner Ansicht nach nicht zielführend (nicht nur auf Jesus und David bezogen), aber da streiten nicht nur wir uns drüber sondern auch die Gelehrten :)

Mal ein Beisp.:

„aus Jesaja 7: „Zu der Zeit wird der HERR herbeipfeifen die Fliege am Ende der Ströme Ägyptens und die Biene im Lande Assur,
19 dass sie kommen und sich alle niederlassen in den tiefen Tälern und in den Steinklüften und in allen Hecken und an jeder Tränke.
20 Zu der Zeit wird der Herr das Haupt und die Haare am Leib scheren und den Bart abnehmen

..“
Willst Du mir sagen, dass sowas z.B. wörtlich zu nehmen ist?

f:

freily schrieb:Ich glaube nicht an GOTT, denn ich weiß, daß ER existiert und deswegen habe ich Vertrauen zu seinem Wort!

Da stimmen wir sogar mal überein. Sehe dennoch keinen Widerspruch zu dieser Aussage von mir:

freily schrieb:Was für einen Sinn würde eine GlaubensEINFORDERUNG machen, wenn es 100% SICHER wäre, dass Jesus angekündigt war? Der vertrauensvolle Glaube ist gefragt, NICHT der wissende Glaube an Jesus (das wäre ja keine Kunst)

--------------------------------------------------
f:

Jes 7,14 Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel .

Mt 1,23 »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns.

Also zwischen -ist- und -wird-, ist meiner Meinung nach ein himmelweiter Unterschied, oder nicht?
Bei Jesaja ist die junge Frau schwanger und bei Matthäus wird sie erst schwanger,...

Auf „Immanuel“ bin ich schon mal eingegangen, nur wenn du diverse Argumente ignorierst kann ich nichts machen.

Desweiteren sieht es für mich so aus, dass bei Jesaja die damalige Gegenwart gemeint ist und somit der reale König David und bei Mt. ist sicherlich Jesus gemeint. Auf BEIDE trifft nach meinem Verständnis „Gott mit uns“ zu.

Weiter unten bei Jesaja 7 steht:

...Und es wird zu der Zeit geschehen: Wo jetzt tausend Weinstöcke stehen, tausend Silberstücke wert, da werden Dornen und Disteln sein

-> dies deutet darauf hin, dass vom realen David die Rede ist, denn Isreal war zu diesem Zeitpunkt verlassen (Dornen, Disteln...)

freily schrieb:Tja, ich sage ja immer - Glauben heißt nichts zu Wissen also warum soll ich glauben schenken, wo Fakten dagegen sprechen?

Du glaubst demnach NICHT, sondern Du weißt?
Nicht nur dass das etwas anmaßend und von sich überzeugt klingt, aber so ähnlich sprachen auch die Pharisäer die Jesus im NT angeprangert hatte.
Jesus war ja wie Du weißt auch Jude, allerdings war er im Gegensatz zu den Israeliten VOLLKOMMEN.

Aber da für dich das NT gefälscht ist, muss dich das sowieso nicht tangieren ;)

Schalom

@freily

freily schrieb:Der Messias wird für die ersten 49 Jahre prophezeit - und nicht - 483 Jahre später!

aber wer sollte dann zu dem zeitpunkt ,selbst wenn wir uns über den startpunkt der zeitrechnung nicht einig sind ,wer sollte denn da gekommen sein??

Wenn Du nicht lesen willst, dann lass es doch einfach.
Der prophezeite Messias nach den 49 Jahren = 7 Siebenzeiten, heißt Kyrus od. Kyros. Das habe ich mehrfach geschrieben.
2Chr 36,22 Aber im ersten Jahr des Kyrus, des Königs von Persien, erweckte der HERR - damit erfüllt würde das Wort des HERRN durch den Mund Jeremias - den Geist des Kyrus, des Königs von Persien, dass er in seinem ganzen Königreich mündlich und auch schriftlich verkünden ließ: Wenn man allerdings christliche Schalungsbretter vor den Augen hat und nicht sehen will was geschrieben steht, dann hat es tatsächlich keinen Zweck hier weiter zu diskutieren, weil ich die römische Auslegungsart aus dem FF kenne, da ich selber einst ein Katholik und Ministrant war.

das kann ich auch dreimal lesen ,mir schleierhaft was du sagen willst. entweder zitierst das ganz ,oder es bleibt unverständlich , soll kyrus jetzt dein prophet sein??

und ehrlich gesagt : jungfrau, oder junge frau..... find ich nicht weit voneinander entfernt sinngemäss, wobei die übersetzung noch geprüft werden müsste dazu ,aber in der regel sind junge frauen jungfrauen.

freily schrieb:Achso, das alte leidige Thema des Doppelpunktes als "Versteller"!?

Nein da liege ich mit meiner Erklärung dennoch nicht falsch, denn das "und" das Du als Pluszeichen siehst stimmt trotzdem nicht, da die sieben Siebenzeiten am Anfang stehen!
Der Messias wird für die ersten 49 Jahre prophezeit - und nicht - 483 Jahre später!

ja , dass der versteiler dort für dich leidig ist ,kann ich nachvollziehen ,nichtsdestotrotz ist das wesentlich zum verständnis.. nicht umsonst sagst selbst:

freily schrieb:Nein da liege ich mit meiner Erklärung dennoch nicht falsch

mit betonung auf "dennoch". also weisst du was von dieser fälschung .
komischerweise möchtest bei anderen dingen wie jungfrau oder junge frau aber korrekt sein . wer anderen eine bewusste fälschung vorwerfen will , der sollte erstmal die eigenen berücksichtigen .

und

freily schrieb:Worauf soll ich eingehen? Auf die Konstrukte der kirchlichen Art, wo sämtliche Aussagen GOTTes unter den Teppich gekehrt wird oder als Metapher deklariert wird?

bisschen zu grob verallgemeinert . tztz . natürlich sind da ,unabhängig von den verschiedenen kirchlichen auslegungen methapern enthalten . die traurige wahrheit ist wohl vielmehr ,dass du da alles zu wörtlich nimmst.
nämlich ein wörtliches israel ,ein wörtliches jerusalem . schon mal dran gedacht ,dass es methapern sind und anders gemeint sind. nämlich nicht lokal und nicht auf ein volk der israeliten bezogen? der bund gottes ist mit jesus erweitert worden und zu seinem volk kann mittlerweile gehören ,der sich dazu bekennt, und nicht nur wer als jude/israelit geboren wurde,beschnitten wurde etc .etc.


dann klappts auch wieder mit daniel ;)

nach wie vor eine der genauesten prophezeiungen auf jesu kommen als messias hinweisen. und eure fälschung diesbezüglich ist aufgeflogen ;)

auffällig war jedenfalls das "dennoch" :D freudscher versprecher?

Ich habe jetzt nicht alles gelassen, das einzige das ich hierzu sagen kann ist:
In der Bibel steht geschrieben:
Es gibt keinen Nachfolger, nur einer der es vorgibt zu sein. (Antichrist)
Jesus ist und bleibt der Messias, und er wird zurückkehren.

UND NIEMAND kann vorhersagen, wann das sein wird.
Nicht einmal Jesus weiss wann. Nur Gott weiss es.

So steht es zumindest im Neuen Testament und in der Offenbarung

Soviel zu diesem Typen letztes oder vorletztes Jahrs, der behauptete aus der Bibel, mathematisch herausgerechnet zu haben, wann das ende der Welt sein soll...

@notafraidtodie

notafraidtodie schrieb:Soviel zu diesem Typen letztes oder vorletztes Jahrs, der behauptete aus der Bibel, mathematisch herausgerechnet zu haben, wann das ende der Welt sein soll...

Der Typ den Du meinst hat ganz bestimmt nicht das Ende der Welt vorher berechnet, denn das geht gar nicht, sondern wann der 3. Tempel eingeweiht wird kann man in etwa bestimmen, wenn man weiß, um wieviel Jahre der gregorianische Kalender falsch berechnet wurde.

Zu dem Zeitpunkt wird die theokratische Weltordnung durch GOTT wieder bestehen, sofern wir alle nicht genarrt wurden durch die ständigen Einfügungen der kirchlichen Art.

Und Du kannst auch altgriechisch, oder? Denn in der Offenbarung steht nichts darüber, daß der "Jesus" wiederkommt! Ausser natürlich in den kirchlichen Skripten.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das kann ich auch dreimal lesen ,mir schleierhaft was du sagen willst. entweder zitierst das ganz ,oder es bleibt unverständlich , soll kyrus jetzt dein prophet sein??

Steht doch deutlich da, daß der Kyrus von GOTT erwählt wurde und als Gesalbter eingesetzt ist um eine Prophezeiung zu erfüllen.
Und mit Verlaub gesagt, wenn Du zu faul bist den Bibelpasus im Internet aufzurufen, dann lass es doch einfach.
Geh mal zum Gynäkologen und lass Dir den Unterschied zwischen einer jungen Frau und einer Jungfrau erklären, dann bin ich evtl. bereit weiter zu diskutieren!

Denn wenn bei Dir alles gleich ist und egal, na dann ist es mir auch egal.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:bisschen zu grob verallgemeinert . tztz . natürlich sind da ,unabhängig von den verschiedenen kirchlichen auslegungen methapern enthalten . die traurige wahrheit ist wohl vielmehr ,dass du da alles zu wörtlich nimmst.
nämlich ein wörtliches israel ,ein wörtliches jerusalem . schon mal dran gedacht ,dass es methapern sind und anders gemeint sind. nämlich nicht lokal und nicht auf ein volk der israeliten bezogen? der bund gottes ist mit jesus erweitert worden und zu seinem volk kann mittlerweile gehören ,der sich dazu bekennt, und nicht nur wer als jude/israelit geboren wurde,beschnitten wurde etc .etc.

Wer vergeallmeinert hier was? Da hast einen Doppelpunkt entdeckt, der Dir nicht passt und reitest darauf rum wie ein Papst auf seinem Esel am Karfreitag?

Wenn einer hier tzzzz, tzzz machen kann, dann wohl ich, oder?
Ganze Bibelverse verdrehen und dann den Oberlehrer spielen wegen eines Doppelpunktes, bist ja noch schlimmer als die Zeugen Jehovas!
Im übrigen ist der Bund, daß auch die Nationen gesegnet sind schon bei Abraham geschehen und nicht erst bei deinem "Jesus", der im übrigen den Thron Davids nicht erben kann, weil er aus der Linie des Konja kommt.

Lies mal die Bibel richtig zu Ende in der Gesamtheit, bevor Du mir Lehren erteilst!

@freily


jesus` linie geht klar auf david zurück , wie beschrieben und nachvollziehbar in den evangelien ,da ändern auch deine märchen nichts dran . die geschlechtsregister waren zum angebenden zeitpunkt noch einsehbar und die angaben dazu wurden damals nicht von juden bezweifelt.
die geschlechtsregister gingen aber 70: n. chr. in flammen auf.das möchtest dir offenbar zunutze machen ,aber hätten deine glaubensgenossen besser damals gleich gemacht,wo es noch nachprüfbar war.

aber sie wurden gesichert in den evangelien und zu der zeit nicht angezweifelt , also korrekt und richtig.

@freily


aber hier wird natürliich auch gleichzeitig der zustand klar, der im "hause" gottes herrscht. ;)

an den meinungsverschiedenheiten dazu nimmt ja jesus schon im vorhinein stellung ,indem er sagt:

(Matthäus 10:34-36) . . .Denkt nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern ein Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, um zu entzweien: einen Menschen mit seinem Vater und eine Tochter mit ihrer Mutter und eine junge Ehefrau mit ihrer Schwiegermutter. 36 In der Tat, eines Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:jesus` linie geht klar auf david zurück , wie beschrieben und nachvollziehbar in den evangelien ,da ändern auch deine märchen nichts dran .

Märchen, schon sonderbar, wie Du die Sachen verdrehst!
Nochmal, egal ob der "Jesus" von David abstammt, denn 1. steht geschrieben:
Jer. 22,30 So spricht der HERR: Schreibt diesen Mann auf als einen, der ohne Kinder ist, einen Mann, dem sein Leben lang nichts gelingt! Denn keiner seiner Nachkommen wird das Glück haben, dass er auf dem Thron Davids sitze und in Juda herrsche.
Das heißt, kein Nachkomme aus der Linie des Konja kann den Thron Davids erklimmen!

"Jesus" ist deshalb auszuschließen, weil er aus dieser Linie abstammt:
Jesu Stammbaum - Evangelien - Vergleich

Lukas Kapitel 3 (drei)___________________________Matthäus Kapitel 1 (eins)

23 Und Jesus war,
als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt
und wurde gehalten für einen
(Jesus war der)
Sohn Josefs, der war ein
Sohn Elis, 24 der war ein___________________' Matthäus verweist auf Jakob als Erzeuger.!
Sohn Mattats, der war ein________________________'
Sohn Levis, der war ein _________________________' Der Not gehorchend schlüsselte ich den
Sohn Melchis, der war ein ________________________' Stammbaum von der Line Abrahams
Sohn Jannais, der war ein ________________________' abgehend auf, so wie es sich für einen
Sohn Josefs, 25 der war ein_______________________' wahrheitsliebenden Forscher gehört.!
Sohn Mattitjas, der war ein ______________________'
Sohn des Amos, der war ein_______________________'
Sohn Nahums, der war ein ________________________'
Sohn Heslis, der war ein _________________________' 16 Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria
Sohn Naggais, 26 der war ein _____________________' Mattan zeugte Jakob.
Sohn Mahats, der war ein _________________________' Eleasar zeugte Mattan.
Sohn Mattitjas, der war ein _______________________' 15 Eliud zeugte Eleasar.
Sohn Schimis, der war ein ________________________' Achim zeugte Eliud.
Sohn Josechs, der war ein ________________________' Zadok zeugte Achim.
Sohn Jodas, 27 der war ein _______________________' 14 Asor zeugte Zadok.
Sohn Johanans, der war ein _______________________' Eljakim zeugte Asor
Sohn Resas, der war ein (Name erfunden)___________ ' Abihud zeugte Eljakim
Sohn Serubbabels, der war ein _____________________' 13 Serubbabel zeugte Abihud.
_______________________________________________'( Fehler:1.Chr. 3,19/1.Chr.8,3)
Sohn Schealtiëls, der war ein______________________' Schealtiël zeugte Serubbabel. (Haggai 2,23)
Sohn Neris, 28 der war ein________________________ ?
Sohn Melchis, der war ein______? Stammbaum des Lukas hat offensichtliche Fehler.!
Sohn Addis, der war ein _______? Abstammungen vermischt mit den anderen Stämmen.
Sohn Kosams, der war ein _____? Vmtl. aus den Chroniken im falschem
Sohn Elmadams, der war ein___ ? Zusammenhang übertragen.?!
Sohn Ers, 29 der war ein _________________________?
Sohn Joschuas, der war ein _______________________' 12 (.x.) zeugte Jojachin Schealtiël.
Sohn Eliësers, der war ein ________________________' 11 Josia zeugte Jojachin (.x.) (Jer 22,24 / Konja (Jojachin))
Sohn Jorims, der war ein __________________________' Amon zeugte Josia. (Jorim?)
Sohn Mattats, der war ein (***)___________________' Manasse zeugte Amon
Sohn Levis, 30 der war ein___(Stamm Levi)________' 10 Hiskia zeugte Manasse.
Sohn Simeons, der war ein ___(Stamm Simeon)_____' Ahas zeugte Hiskia
Sohn Judas, der war ein (***)____________________' Jotam zeugte Ahas
Sohn Josefs, der war ein ___(Stamm Josef)_________' 9 Usija zeugte Jotam
Sohn Jonams, der war ein ________________________' Joram zeugte Usija.
Sohn Eljakims, 31 der war ein ____________________' Joschafat zeugte Joram
Sohn Meleas, der war ein ________________________' 8 Asa zeugte Joschafat.
Sohn Mennas, der war ein ________________________' Abija zeugte Asa
Sohn Mattatas, der war ein _______________________' Rehabeam zeugte Abija
Sohn Nathans, der war ein________________________' Salomo zeugte Rehabeam
Sohn Davids, 32 der war ein ______________________' David zeugte Salomo
Sohn Isais, der war ein __________________________' Isai. 6 Isai zeugte den König David
Sohn Obeds, der war ein _________________________' Obed (.x.). Obed zeugte
Sohn des Boas, der war ein _______________________' Boas. Boas zeugte
Sohn Salmons, (Salma) der war ein ________________' Salmon. 5 Salmon zeugte
Sohn Nachschons, 33 der war ein __________________' Nachschon. Nachschon zeugte
Sohn Amminadabs, der war ein ___________________' Amminadab zeugte
Sohn Admins, der war ein _____________________---- Fehler in der Übertragung? --------
Sohn Arnis, der war ein __________________________' Ram. 4 Ram zeugte Amminadab
Sohn Hezrons, der war ein ________________________' Hezron. Hezron zeugte
Sohn des Perez, der war ein _______________________' Perez (.x.) Perez zeugte
Sohn Judas, 34 der war ein________________________' Juda (.x..) 3 Juda zeugte
Sohn Jakobs, der war ein __________________________' Jakob. Jakob zeugte
Sohn Isaaks, der war ein___________________________' Isaak. Isaak zeugte
Sohn Abrahams, der war ein _______________________' 2 Abraham zeugte
Sohn Terachs, der war ein ___________________________ Matthäus beginnt ab Abraham mit dem Stammbaum.
Sohn Nahors, 35 der war ein
Sohn Serugs, der war ein
Sohn Regus, der war ein
Sohn Pelegs, der war ein
Sohn Ebers, der war ein
Sohn Schelachs, 36 der war ein
Sohn Kenans, der war ein
Sohn Arpachschads, der war ein
Sohn Sems, der war ein
Sohn Noahs, der war ein
Sohn Lamechs, 37 der war ein
Sohn Metuschelachs, der war ein
Sohn Henochs, der war ein
Sohn Jereds, der war ein
Sohn Mahalalels, der war ein
Sohn Kenans, 38 der war ein
Sohn des Enosch, der war ein
Sohn Sets, der war ein
Sohn Adams, der war
(von) Gottes (-Hand geschaffen).

Beim Überprüfen des Stammbaumes "Jesu" sind so viele Fehler enthalten im Lukas Evangelium, daß man den Matth. den Vorrang geben müßte, wenn da nicht der Konja (Josia zeugte Jojachin (.x.) (Jer 22,24 / Konja (Jojachin)) wäre, der nach Jeremia von der Thronfolge ausgeschlossen wurde durch das WORT des Höchsten!

Deshalb wurde auch der "Jesus" nicht gesalbt, sondern durch die Nationen hochstilisiert durch Pseudo-Juden, die vorgabendie Schrift zu kennen und zitierten diese teilweise im falschen Zusammenhang!

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:aber hier wird natürliich auch gleichzeitig der zustand klar, der im "hause" gottes herrscht. ;)
an den meinungsverschiedenheiten dazu nimmt ja jesus schon im vorhinein stellung.....

eben, deshalb bin ich in die Judaistik eingestiegen und studiere diese seit 10 Jahren um heraus zu finden, was an der, in meiner Kindheit aufgezwungenen christlichen Lehre dran ist!

Denn wenn Christen glauben ein Doppelpunkt sei falsch und sich daran emporziehen, übersehen sie gerne die eigenen Fehler in der Form, daß sie ganze Kapitel zu ihren gunsten uminterpretieren, was wesentlich negativer ist, weil es eine Grundlehrem der Anfänge verwässert bis zur Unkenntlichkeit.

Deshalb mein Fazit: Glauben heißt nichts zu Wissen, denn es ist nur eine Annahme, daß es so sein könnte!

Und beim Zustand im "Hause Gottes" übersieht man gerne, daß dies alles Folgen des freien Willens der Menschen ist, weil unser GOTT kein Despot ist!

@Optimist

Optimist schrieb:normalerweise wollte ich, weil wir sowieso nie auf einen Nenner kommen werden, nichts mehr dazu schreiben.
Aber kann mir's nun doch nicht verkneifen, noch zu dem einen oder anderen etwas loszuwerden :)

Sowas kenne ich seit 1996, als ich anfing für "Jesus" einzutreten! :D
Aber es kam dann doch anders! ;)

Optimist schrieb:die haben rein gar nichts mit kirchlichen Konstrukten zu tun, sondern nur mit meinen Überlegungen. Dazu hätten mich nun wiederum DEINE Überlegungen interessiert, aber lassen wir das - ich merke schon, du weichst dem aus.

Das redet man sich gerne ein, daß habe ich auch getan früher, weil man eben davon überzeugt ist, daß die Eltern und die Schule ,keinen anlügen können. Nur übersieht man dabei, daß die Unwahrheit nichts mit Lügen zu tun haben muß, sondern eben auf einer Fehlinformation beruht, die aus einem frommen Glauben heraus entsprang!

Nur ein ehrliches wissenschaftliches Arbeiten können solche Fehlstellungen aufdecken, aber dann muß man auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen und sich korrigieren.

Optimist schrieb:Aus deinen Worten spricht leichte Arroganz. Hast du vergessen, dass die Juden damals nicht gerade das folgsamste Völkchen war und auch nur Menschen sind, die sich irren können? Wenn du natürlich meinst, sie sind perfekt und vollkommen, dann brauchen wir nicht weiter reden.

Richtig, die Arroganz habe ich deshalb aufgezeigt, weil sie typisch ist bei Gesprächen mit Christen, die nicht begreifen können, daß der EWIGE GOTT dieses Volk durch die Sara "hochzüchtete", denn diese Frau wurde ebenfalls durch heiligen Geist "beschattet".(1.Mo 21,1)
Warum der EWIGE so vorging, hat ER aber erklärt, nur mit offenem Sinn lesen wollen viele nicht, weil sie lieber eine vorgefaßte Meinung bestätigt sehen wollen und es an Reue fehlt. Es ist in der Regel nichts anderes, als bei mir selbst früher, auch ich wollte nur den "Jesus" sehen und habe dabei übersehen, daß "Jesus" uns eigentlich seinen "Vater" zeigen wollte, so wie der EWIGE uns alle am Berg Horeb zu "Söhnen" machte, auch die jenigen aus den Nationen, die sich seinem Bund anschließen.

freily schrieb:
Tja ich weiß das es richtig ist was ich sage, ...
Optimist schrieb darauf:
Das behaupten alle Religions- und Sekten-Anhänger von sich.
Mir sagte mal jemand etwas sehr Weises auf meine Frage, was der richtige Glaube oder Gemeinschaft ist: „das weiß ich nicht, ich weiß nur, dass diejenigen die Falschen sind, welche von sich behaupten, die „Richtigen“ zu sein (die Wahrheit zu haben).

Ich behaupte nur, was ich durch Visionen und Textberichte weiß!
Alles andere wäre bloßer Glaube, also eine Annahme und da weiß ich aus der Technik, daß Annahmen sehr gefährlich sind!
Und was den weisen Spruch angeht: "Die Richtigen sind die, die die Gewalt ablehnen und keinen töten ob ihren Glaubens wegen!
Was GOTT durch die Juden aufzeigte ist: Daß keine Gewalt die Barmherzigkeit und den Frieden ersetzen kann, denn um dies zu Erkennen bedarf es der Liebe zu seinem Nächsten.

Optimist schrieb:Willst Du mir sagen, dass sowas z.B. wörtlich zu nehmen ist?

Nein, das würde zu weit führen, Dir jetzt ohne ausreichende Schulung zu erklären, was da der EWIGE wirklich meinte, denn das "Aufsteigen" vom wortwörtlichen zur "Sprache" muß genauso gelernt sein, wie das Ein mal eins.

reily schrieb:
Ich glaube nicht an GOTT, denn ich weiß, daß ER existiert und deswegen habe ich Vertrauen zu seinem Wort!
Optimist schrieb:
Da stimmen wir sogar mal überein. Sehe dennoch keinen Widerspruch zu dieser Aussage von mir:
Was für einen Sinn würde eine GlaubensEINFORDERUNG machen, wenn es 100% SICHER wäre, dass Jesus angekündigt war? Der vertrauensvolle Glaube ist gefragt, NICHT der wissende Glaube an Jesus (das wäre ja keine Kunst)

Tja und das ist ein Denkfehler, denn wenn man etwas weiß, dann bedarf es keines Glaubens-Annahme mehr, weil das Wissen die Annahme übertrumpft durch Wahrheit!
Daß ist der Fehler bei der christlichen Lehre, daß sie zwar lesen was der "Jesus" im Prinzip aus der Torah lehrt, aber dann ihre Meinung mit reinlesen und so sein Gesagtes verwässern!
Denke an die 10 Jungfrauen, wo kaufen die 5 klugen ihr Öl? Und was wollen die 5 Törrichten?
Sie wollen Öl geliefert bekommen ohne sich zu Bemühen!
Das Öl der Erleuchtung aber bekommt man von GOTT nur, wenn man sich um SEINWORT bemüht, also geh hin und "kaufe" bei IHM persönlich und lerne von SEINEM WORT und suche nicht nach Wörtern von der menschlichen Philosophie!

Optimist schrieb:
Desweiteren sieht es für mich so aus, dass bei Jesaja die damalige Gegenwart gemeint ist und somit der reale König David und bei Mt. ist sicherlich Jesus gemeint. Auf BEIDE trifft nach meinem Verständnis „Gott mit uns“ zu.

Weiter unten bei Jesaja 7 steht:
...Und es wird zu der Zeit geschehen: Wo jetzt tausend Weinstöcke stehen, tausend Silberstücke wert, da werden Dornen und Disteln sein

-> dies deutet darauf hin, dass vom realen David die Rede ist, denn Isreal war zu diesem Zeitpunkt verlassen (Dornen, Disteln...)

Eben das ist dein Fehler, Du verquirlst die Zeitlinien und machst den Jesaja sozusagen passend für deine Meinungen/Ansichten.
Als Jesaja seine Visionen niederschrieb, da war der David schon lange tot, sonst wäre es ja irrational, daß der EWIGE von wieder erwecken spricht, wenn der David zu Zeiten Jesajas noch gelebt hätte.

Optimist schrieb:
Du glaubst demnach NICHT, sondern Du weißt?
Nicht nur dass das etwas anmaßend und von sich überzeugt klingt, aber so ähnlich sprachen auch die Pharisäer die Jesus im NT angeprangert hatte.
Jesus war ja wie Du weißt auch Jude, allerdings war er im Gegensatz zu den Israeliten VOLLKOMMEN.

Von Hinten nach vorne --> "Jesus" war nicht Vollkommen, denn er hatte seine "Lehre" von seinem Lehrer aus der Hillel-Schule! Siehe Wikipedia: Hillel

Die Lehre der Nächstenliebe ist also nicht auf seinem Mist gewachsen, wie in den Evangelien dargestellt, oder sehe ich das falsch?

Optimist schrieb:Aber da für dich das NT gefälscht ist, muss dich das sowieso nicht tangieren

Doch das tangiert schon, weil über 2 Milliarden Christen geistig versklavt werden von einer Lehre, die sich die Römer und Griechen ausdachten um politisch die Menschen besser kontrollieren zu können und um Glaubenskriege zu führen! Siehe mal die Islamisten, die haben den ganzen Mist noch vor sich, nur weil sie nicht begreifen wollen, daß ihr Allah nichts anderes ist als unser JHVH. Und Mohammed kein besserer Prophet ist als die anderen auch.

Das NT und der Koran sind reine politische Bücher für mich, aber sie zeigen dennoch auf, wie gerne der MEnsch auf sinnlose versprechungen von "Propheten" herein fällt, daß WORT aber das der EWIGE spricht, verwerfen sie, weil sie den "Stein" nicht erkennen wollen, so wird er von den "Bauleuten" verworfen!

@freily

solltest mal deinen ball flacher halten ,wer als hebräisch-kundiger die prophezeiung daniels entstellt ,um dann zu vertuschen ,dass das eine genaue prophezeiung auf das kommen jesu war ,der ist doch ehrlich gesat unter aller.....( nee,das wort sag ich jetzt nicht :D )

deine komische tabelle reicht bezüglich der geschlechtslinie bestenfalls zur verwirrung

und hille? :D sollte jesus ein hilly- bily gewesen sein? :D
schau dir lieber mal an ,wann der gelebt hat ,das kann somit kein lehrer jesus gewesen sein.

euer problem war und ist,dass ihr euch euren messias anders vorstellt und euch jesus zu "billig" und "ärmlich" auf dem esel dahergeritten kam ,ihr wolltet sofort wieder weltliche macht erlangen und das joch der römer damals abstreifen , deswegen ward ihr so enttäuscht,dass jesus zu unpolitisch war und ein anderes königreich prophezeite und predigte ,was sich nicht auf das tatsächliche und reale jerusalem und israel bezog ,sondern allen einen zugang ermöglicht .

schluss mit "auserwählten volk der israelis/juden" . das ist was euch nicht schmeckt. aber nicht das erste mal ,dass gottes urssprünglich erwähltes volk falsch lag, es wurde schon des öfteren bei fehltritten erwischt und entsprechend bestraft vom herrn , aber die verkennung des messias ,der vor euren eigenen augen auftrat und wunder vollbrachte, die selbst von juden nicht angezweifelt wurden und sie ins staunen versetzte ,dass wird euer grösster fehltritt ;)

f:

freily schrieb:Ich behaupte nur, was ich durch Visionen und Textberichte weiß!

Es gibt so Viele, die das sagen. Kann man in jedem Falle sicher sein, die Visionen und Texte von der RICHTIGEN Quelle zu haben? Satan versteht es so geschickt zu manipulieren, auch Texte. Er kommt als Lichtgestalt daher dass man glauben könnte, ER ist Gott persönlich...

f:

freily schrieb:Und was den weisen Spruch angeht: "Die Richtigen sind die, die die Gewalt ablehnen und keinen töten ob ihren Glaubens wegen!
...

Auch wenn es inhaltlich richtig ist, aber was wolltest Du mir damit sagen? - ich sehe da keinen Bezug zu einer Äußerung von mir, bzw. habe ich das doch nirgends infrage gestellt?
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O:

freily schrieb:Was für einen Sinn würde eine GlaubensEINFORDERUNG machen, wenn es 100% SICHER wäre, dass Jesus angekündigt war? Der vertrauensvolle Glaube ist gefragt, NICHT der wissende Glaube an Jesus (das wäre ja keine Kunst)

f:

freily schrieb:Tja und das ist ein Denkfehler, denn wenn man etwas weiß, dann bedarf es keines Glaubens-Annahme mehr, weil das Wissen die Annahme übertrumpft durch Wahrheit!

-> Also sind die Sprüche in der Bibel „nur der Glaube rettet...“ alle erstunken und erlogen? Irgendwo wird sinngemäß sogar gesagt, dass sich Diejenigen irren, welche meinen , ihr Wissen könnte sie retten.

f:

freily schrieb:Denke an die 10 Jungfrauen, wo kaufen die 5 klugen ihr Öl? Und was wollen die 5 Törrichten?
Sie wollen Öl geliefert bekommen ohne sich zu Bemühen!
Das Öl der Erleuchtung aber bekommt man von GOTT nur, wenn man sich um SEINWORT bemüht, also geh hin und "kaufe" bei IHM persönlich und lerne von SEINEM WORT und suche nicht nach Wörtern von der menschlichen Philosophie!

Die Geschichte kenne ich vom NT (das du jedoch anzweifelst ;)), oder steht das auch im AT?

Wie gesagt, Im NT steht sinngemäß auch, dass nicht das ständige Forschen in den Schriften rettet (da Gottes Wege sowieso unergründlich sind) und auch nicht diejenigen die sich nach vollzogener „Erkenntnis“ für klug und weise halten, aber im Herzen keine Demut haben usw.....
Sondern es werden die gerettet, die sich zu Jesus und SOMIT zu Gott bekennen („der Weg zu Gott führt über Jesus...“) bzw. einfach NUR durch Glauben wird man gerettet (die Bibelstellen müsste ich raussuchen, wenn gewünscht, aber wirst sie schon selbst kennen ;) )

Wenn man natürlich NICHT an Jesus als Retter glaubt, dann führt - wenn man Glück hat - sicher auch der DIREKTE Glaube an den EWIGEN zum Ziel ;)

Steht nicht auch sogar im AT irgendwo, dass der GLAUBE rettet, oder steht da, die ERKENNTNIS rettet?
Warum trat denn der Sündenfall ein, weil Eva vom Baum der ERKENNTNIS verbotenderweise aß (steht doch so im AT, oder?).

Natürlich muss man Gott durch die Bibel erst mal kennenlernen um glauben zu können, aber steht etwas davon drin, dass man die Bibel regelrecht bis ins Kleinste studieren und „zerpflücken“ soll, Wort für Wort auseinandernehmen soll?
Ich denke eher, da sind wir kleinen Menschlein die Lichter zu klein, um die Bibel jemals RICHTIG erfassen zu können - jetzt jedenfalls noch nicht.
Bis dahin reicht es doch vielleicht völlig aus, die Gebote zu kennen, danach zu handeln und Gott zu lieben, oder nicht?

Das mit den Frauen und dem Öl hatte ich anders aufgefasst (hat mir niemand erklärt, habe ich so interpretiert), nämlich in dem Sinne:
Die Frauen, die „alle Fünfe gerade sein ließen“, sich nicht um das Öl kümmerten, die waren dann verloren.
Die aber, welche sich bemühten Gottes Gebote zu kennen und auch zu halten, die wurden belohnt. Ich sah in diesem Gleichnis NICHT die Frage aufgeworfen, WIE man zu Gott findet, sondern DASS man überhaupt zu Gott findet, ihn erst mal SUCHT und nicht wartet, bis es für die Suche zu spät ist.
Hier sieht man wieder, wie unterschiedlich man eine Methapher sehen kann. Wenn Du mir mal die Bibelstellte nennst, könnte ich es noch mal nachlesen und auf Deine Auslegung hin überprüfen.
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Es ist in der Regel nichts anderes, als bei mir selbst früher, auch ich wollte nur den "Jesus" sehen und habe dabei übersehen, daß "Jesus" uns eigentlich seinen "Vater" zeigen wollte, ... Nationen, die sich seinem Bund anschließen.

Da sind wir uns doch wieder mal einig ;)
Ich sehe es doch auch so, dass der EWIGE mittels Jesus (es heißt ja auch Jesus ist der Mittler) sich selbst zeigen will und zu sich hin führen will.

Weiter heißt es im NT: nur wer an Jesus (den „Mittler zu Gott“ hin) glaubt, hat ewiges Leben usw.
Das spricht doch auch schon wieder genau für das, was wir (mit den Zeilen oben) meinen. Ich sage doch auch nicht, dass ich NUR Jesus sehe, nein ich sehe doch genauso auch und gerade Gott - aber Gott wird mir eben für mein Verständis IN Jesus offenbart.

Was kann also so schlimm sein an unserer unterschiedlichen Denkweise? Beide Wege führen zum Ewigen. Bei Dir durch Forschung und bei mir einfach nur durch naiven Glauben und durch Jesus.
In dem Falle würde ich nicht sagen: „Der Weg ist das Ziel“ , sondern einzig und alleine das Ziel (der Ewige) zählt - für mich jedenfalls.
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O:
[/quote]Desweiteren sieht es für mich so aus, dass bei Jesaja die damalige Gegenwart gemeint ist und somit der reale König David und bei Mt. ist sicherlich Jesus gemeint. Auf BEIDE trifft nach meinem Verständnis „Gott mit uns“ zu....[/quote]
f:

Eben das ist dein Fehler, ...Als Jesaja seine Visionen niederschrieb, da war der David schon lange tot...

Dann ist es doch um so besser (für meine Sichtweise) :)
-> Dann trifft auf Jesaja UND Mt. zu, dass Jesus gemeint war (ich glaube ja nun mal daran, dass DAVID eine Metapher für Jesus ist (darüber kommen wir nun mal nicht auf einen gemeinsamen Nenner :))
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f:

"Jesus" war nicht Vollkommen, denn er hatte seine "Lehre" von seinem Lehrer aus der Hillel-Schule! Siehe Wikipedia: Hillel
Die Lehre der Nächstenliebe ist also nicht auf seinem Mist gewachsen, wie in den Evangelien dargestellt, oder sehe ich das falsch?

Ob es in den Evangelien steht, dass diese Lehre auf seinen Mist gewachsen ist, weiß ich im Moment nicht. Denke jedoch, er hat oft genug auf die alten Schriften als Quelle für seine Lehren verwiesen, Oder sollte er sich wirklich mit fremden Federn geschmückt haben?

So, es ist nicht auf seinen Mist gewachsen (und Hille stützt sich ja genau wie Jesus auch nur auf die alten Schriften, „erfunden“ hatte er es auch nicht). Aber was besagt das nun im Hinblick auf Jesus Vollkommenheit?
Vollkommen war Jesus in dem Sinne, dass er keine Sünden beging und Gottes Wille tat. Deswegen kann man doch von Gottes Wort was übernehmen, oder nicht?

Hillel (der Ältere oder der Alte; hebr. הלל הזקן, Hillel ha-zaqen; * um 30 v. Chr.; † um 9 n. Chr.) war einer der bedeutendsten pharisäischen Rabbiner ... und Gründer einer Schule zur Auslegung der Schrift, auf den sich Juden bis heute oft berufen.

Mal ganz nebenbei: Nichts gegen diesen Mann und er hat es mit Sicherheit alles gut gemeint. Nur wenn ich pharisäischen Rabbiner (Betonung auf Pharisäer...) lese, klingeln bei mir Glocken...

freily schrieb:Doch das tangiert schon, weil über 2 Milliarden Christen geistig versklavt werden von einer Lehre, die sich die Römer und Griechen ausdachten um politisch die Menschen besser kontrollieren zu können und um Glaubenskriege zu führen!

Wenn Du damit NUR Christliche Organisationen meinst, muss ich Dir Recht geben. Nicht aber was mich z.B. und zahlreiche andere „Frei-Gläubige“ betrifft.
Ich für meinen Teil lese jedenfalls aus der Bibel nicht heraus, dass ich gegen Andere hetzen, Kriege führen soll usw..
Auch lasse ich mich - nur weil ich der Bibel vertraue - nicht politisch manipulieren und fühle mich keineswegs geistig versklavt.
Es kommt doch immer darauf an, was jeder einzelne Gläubige aus seinem Glauben macht, oder nicht?

Fühle mich auch von niemenden und keiner Organisation abhängig und bin auch bereit meine Meinung zu revidieren, wenn es für mich plausibel ist.
Bin jedoch nicht bereit, von Heute auf Morgen - wie ein Blatt im Winde - mein gesamtes Gedankengebäude über den Haufen zu werfen, nur weil diese oder jene Stellen dafür sprechen. Da müsste schon halt wirklich VIEL zusammenkommen und alles wirklich wie ein Puzzle PASSEN, damit ich das tun würde.

freily schrieb:Das NT und der Koran sind reine politische Bücher für mich, aber sie zeigen dennoch auf, wie gerne der MEnsch auf sinnlose versprechungen von "Propheten" herein fällt, daß WORT aber das der EWIGE spricht, verwerfen sie, weil sie den "Stein" nicht erkennen wollen, so wird er von den "Bauleuten" verworfen!

Trifft auf mich nicht zu (falle selten auf etwas herein). Bin ein sehr kritischer Mensch (bin deshalb auch schon bei vielen angeeckt, weil ich dauernd was hinterfrage... ;) )

Gottes Wort verwerfe ich keinesfalls, weil ich das AT als Gottes Wort, aber nun mal AUCH Jesus buchstäblich als Gottes Wort sehe.
Solange bis mir jemand das Gegenteil BEWEIST.
Deine Argumente waren mir insgesamt teilweise noch zu widersprüchlich. Und wie ganz oben schon gesagt, wie kann ich SICHER sein, WOHER Deine Quellen usw. wirklich stammen (kannst Du selbst sicher sein, dass nicht vielleicht DIR nur was vorgemacht wird...?)

Solange ich keinen Beweis habe, dass Jesus nicht der ist, für den ich ihn halte, glaube ich an GOTT (sowieso) aber eben auch an Jesus, als Gottes Sohn und Gottes Wort.
Da kann ich doch eigentlich nicht viel falsch machen, denn ich negiere ja den Ewigen deswegen NICHT als Autorität. Da ich ja sowieso denke, die Beiden sind EINS, betreibe ich auch keine Vielgötterei ;)

PS: schlimm, wieder mal ein Roman geworden :)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:deine komische tabelle reicht bezüglich der geschlechtslinie bestenfalls zur verwirrung

Halte mal selber deinen Ball flach und die komische Tabelle ist eine Gegenüberstellung des Stammbaumes "Jesu" aus dem vielgepriesenen NT.
Kannst ja mal selber nachlesen, denn die Schriftstellen sind angegeben, aber von wissenschaftlicher Arbeit ist Dir nichts bekannt.
Aber mit Stümpern will ich auch nicht zusammen arbeiten. Also Tschüssikowski.

@Optimist

Optimist schrieb:Es gibt so Viele, die das sagen. Kann man in jedem Falle sicher sein, die Visionen und Texte von der RICHTIGEN Quelle zu haben? Satan versteht es so geschickt zu manipulieren, auch Texte. Er kommt als Lichtgestalt daher dass man glauben könnte, ER ist Gott persönlich...

Wenn Du mal im Jenseits bist, dann wirst Du ganz schnell merken, daß da drüben der Satan schon da ist, nämlich die dunkle Seite deiner Seele und die wird dich verklagen, denn das hebräische Wort Satan bedeutet Ankläger -und nicht - Verführer!

Also sind die Sprüche in der Bibel „nur der Glaube rettet...“ alle erstunken und erlogen? Irgendwo wird sinngemäß sogar gesagt, dass sich Diejenigen irren, welche meinen , ihr Wissen könnte sie retten.

Nein nicht erlogen, sondern nur falsch angewendet, denn im jüdischen ist Glauben etwas anderes als bei den Christen.
Der "Jesus" sprach in einem Gleichnis von einem Haus, das man auf den Felsen bauen sollte, weil ein sandiger Untergrund nicht standhält. Mit dem Felsen meinte er den JHVH, der in den Schriften und von David als Fels bezeichnet wird und das Haus symbolisiert den Glauben der Menschen.

Optimist schrieb:Die Geschichte kenne ich vom NT (das du jedoch anzweifelst ;) ), oder steht das auch im AT?

Du willst also unbedingt schwarz/weiß denken?
Gut, der Jesus war Jude und Rabbiner, also welches Evangelium lehrte er? Das NT, daß es damals noch gar nicht gab oder die Torah, die jüdische Schrift. Überleg mal!
Also woher hatte er seine Quintessenz der Erkenntnisse? Doch nur aus der selben Quelle wie ich auch, aus dem Wort seines/unseres "Vaters"! (2.Mo.4,22)

Optimist schrieb:Wie gesagt, Im NT steht sinngemäß auch, dass nicht das ständige Forschen in den Schriften rettet (da Gottes Wege sowieso unergründlich sind) und auch nicht diejenigen die sich nach vollzogener „Erkenntnis“ für klug und weise halten, aber im Herzen keine Demut haben usw.....

Aber der Wille GOTTes wird durch das Forschen in der Schrift sichtbar und dieser schützt Dich dann vor dem eigenen Irrtum, denn der Mensch neigt zum ständigen verdrehen der Dinge.
Die vielgepriesene Demut kommt aber erst nach dem Erkennen und nicht vorher, wenn ich mich zu einer falschen Anbetung verführen lasse!
Siehe was dem Salomo passierte, als er sich von seinen Frauen zu falschen Anbetung verführen ließ? Weißt Du es noch?

Optimist schrieb:Sondern es werden die gerettet, die sich zu Jesus und SOMIT zu Gott bekennen („der Weg zu Gott führt über Jesus...“) bzw. einfach NUR durch Glauben wird man gerettet (die Bibelstellen müsste ich raussuchen, wenn gewünscht, aber wirst sie schon selbst kennen

Du darfst davon ausgehen, daß ich die Bibel samt Torah x-mal durch geforscht habe und weiß, was Du ansprichst!
Überleg mal, der christliche Glaube ist ein Annehmen ohne Überprüfung, man geht aus einem Vertrauenverhältnis zu nahestehenden Personen davon aus, daß man richtig unterwiesen wurde.

Bei den jüdisch Gläubigen ist es aber anders, da wird genau erforscht, was der Wille GOTTes ist und nur nach dem wird gehandelt. Daß es da auch manchmal zu Fehlern kommt, liegt in der Natur des Menschen, aber ein Jüdischer würde niemals einen anderen Menschen anhimmeln oder zu ihm beten, daß er mir helfen möge. Denn helfen kann Dir nur der Vater, denn außer IHM gibt es keinen Zweiten!

Optimist schrieb:Wenn man natürlich NICHT an Jesus als Retter glaubt, dann führt - wenn man Glück hat - sicher auch der DIREKTE Glaube an den EWIGEN zum Ziel.

Gib mal diesen Link ein und schaue, wer eigentlich der Retter/Erlöser ist, dann weißt Du, daß Du in die Irre geführt wurdest und der "Jesus" keinen erretten kann! http://www.bibleserver.com/#/search/LUT/Erlöser/1
Und lese: Ps 19,15 Lass dir wohlgefallen die Rede meines Mundes / und das Gespräch meines Herzens vor dir, HERR, mein Fels und mein Erlöser.
Bedenke, der David bete zu dem einzigen GOTT, der in der Torah steht, da war kein anderes Gottwesen, daß als Retter hätte fungieren können.

Optimist schrieb:Natürlich muss man Gott durch die Bibel erst mal kennenlernen um glauben zu können, aber steht etwas davon drin, dass man die Bibel regelrecht bis ins Kleinste studieren und „zerpflücken“ soll, Wort für Wort auseinandernehmen soll?
Ich denke eher, da sind wir kleinen Menschlein die Lichter zu klein, um die Bibel jemals RICHTIG erfassen zu können - jetzt jedenfalls noch nicht.
Bis dahin reicht es doch vielleicht völlig aus, die Gebote zu kennen, danach zu handeln und Gott zu lieben, oder nicht?

Wie willst Du etwas Erkennen, wenn man zu faul ist es richtig zu lesen?
Klar das nicht alle Menschen die selbe Intelligenz haben, aber welche diese Fähigkeit des Studierens haben, diese aber nicht nutzen und so die fünf gerade sein lassen, machen sich am Irrtum der Anderen mitschuldig, weil sie es versäumt hatten, diese die Schrift richtig zu erklären.

Optimist schrieb:Steht nicht auch sogar im AT irgendwo, dass der GLAUBE rettet, oder steht da, die ERKENNTNIS rettet?
Warum trat denn der Sündenfall ein, weil Eva vom Baum der ERKENNTNIS verbotenderweise aß (steht doch so im AT, oder?).

Weil dadurch der freie Wille des Menschen von GOTT getestet wurde, ob dieser auch ohne viele Gebote gehorsam ist gegenüber seinem Schöpfer.
Die Eva hätte sich auch anders entscheiden können; sie hatte die freie Wahl und hat diese schlecht genutzt.

Optimist schrieb:Die Frauen, die „alle Fünfe gerade sein ließen“, sich nicht um das Öl kümmerten, die waren dann verloren.
Die aber, welche sich bemühten Gottes Gebote zu kennen und auch zu halten, die wurden belohnt. Ich sah in diesem Gleichnis NICHT die Frage aufgeworfen, WIE man zu Gott findet, sondern DASS man überhaupt zu Gott findet, ihn erst mal SUCHT und nicht wartet, bis es für die Suche zu spät ist.

Um IHN zu finden ist es eben wichtig SEIN WORT, das ER zu Mose sprach zu verstehen lernen und das erfordert einige Mühe. Das Grundprinzip hast Du schon verstanden, Dir fehlt es nur am Antrieb. Also warte nicht mit der Suche, bis das Öl zur Neige geht. (Matth. 25,1)
Im übrigen ist mit Bräutigam JHVH gemeint, denn an anderer Stelle heißt es auch Jungfrau Israel. (Jer 31,21; Am 5,2 ; Jer 18,13) Du siehst also, das Gleichnis das der "Jesus" hier vorbrachte, war eine Schulung in der "Sprache der Zweige"!

Optimist schrieb:Ich sehe es doch auch so, dass der EWIGE mittels Jesus (es heißt ja auch Jesus ist der Mittler) sich selbst zeigen will und zu sich hin führen will.

Du glaubst es so zu sehen, aber nicht ein Mensch ist Mittler zwischen GOTT und UNS, sondern SEIN WERK, die Torah!
"Jesus" hat sie nur ausgelegt und verständlich gemacht, wie ich es auch versuche.

Optimist schrieb:Weiter heißt es im NT: nur wer an Jesus (den „Mittler zu Gott“ hin) glaubt, hat ewiges Leben usw.
Das spricht doch auch schon wieder genau für das, was wir (mit den Zeilen oben) meinen. Ich sage doch auch nicht, dass ich NUR Jesus sehe, nein ich sehe doch genauso auch und gerade Gott - aber Gott wird mir eben für mein Verständis IN Jesus offenbart.

Das sagte aber der EWIGE zum Isaak anders: 1.Mo.26,5 weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz.
Deshalb wurde Abraham auch der "Freund GOTTes" genannt, weil er sich durch Gehorsamkeit auszeichnete. Da war kein Mittler, also was verschafte ihm dann das Leben?

Optimist schrieb:Was kann also so schlimm sein an unserer unterschiedlichen Denkweise? Beide Wege führen zum Ewigen. Bei Dir durch Forschung und bei mir einfach nur durch naiven Glauben und durch Jesus.
In dem Falle würde ich nicht sagen: „Der Weg ist das Ziel“ , sondern einzig und alleine das Ziel (der Ewige) zählt - für mich jedenfalls.

Stimmt zwar in etwa, aber nur der richtige Weg führt auch zum richtigen Ziel, alles andere sind Irrwege und die kann man sich sparen.
Der "Jesus" hätte diesen Weg erklärt, er meinte aber nicht sich, sondern GOTT JHVH, unseren "Vater"!