Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

dem wort "fundamental" würde ich gar nicht mal widersprechen ,wenn es nicht diesen negativen allseits-bekannten beigeschmack hätte.

da die bibel mein fundament ist , kann man das eigentlich sogar sagen.

bloss der ton macht es ,das negativ-belastete wort dann noch mit fanatikern zu ergänzen....ich meine..da merkt man doch wo der hase hinläuft :D

als ob ich hier nebenbei bemerkt nur ZJ-links abgebe, ich versuche eig. stets meine meinung auch von anderen seiten zu untermauern ,wie dir hoffentlich schon aufgefallen ist @Optimist

nur: gerade da find ich die beste inspiration zum verständnis der bibel .

und nochmal ;)
auch für @Cricetus ,der es ,sooft ich es ihm sage ,es einfach nicht kapiert:

ich bin noch kein getaufter ZJ.

aber wenn er meint hier ewig mehr über mich zu wissen ,als ich selbst , und dann noch FALSCH ad-hominem argumentiert ( was hier unterlassen werden sollte)
dann hält sich mein bedauern für seine argumentationsdefizite in grenzen !

@pere_ubu
Ich stmme Dir in allen Punkten zu.

pere_ubu schrieb:bloss der ton macht es

Ja, es gefällt mir auch nicht, dass sich manche user im Ton vergreifen - hier geht es um Meinungsaustausch und nicht um Abwertungen.

Mal wieder was anderes, hast Du evtl. dieses Posting übersehen? (weil noch kein Feedback kam, oder kam es nicht weil Du mir zustimmst?)
Beitrag von Optimist (Seite 104)

@Optimist


naja ,so wie ich das sehe gibt es eine auferstehung quasi nur nach einem gericht ,simpel gesagt.

und da es offenbar 2 auferstehungen gibt geh ich mal von 2 gerichten aus ( das an der hure babylons der grossen ausgenommen).

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:naja ,so wie ich das sehe gibt es eine auferstehung quasi nur nach einem gericht ,simpel gesagt.

Das ist genau der Punkt, der zu klären wäre ;)
Nämlich ob es nicht auch Auferstehungen OHNE Gericht geben kann. Ich meine, Jesus ist doch auch ohne Gericht (Gottes) auferstanden?

Ich konnte nämlich bis jetzt bei den Bibelversen - welche über die 1. Auferstehung handeln - kein Gericht oder ähnliches entdecken?

@Optimist

Optimist schrieb:Ich konnte nämlich bis jetzt bei den Bibelversen - welche über die 1. Auferstehung handeln - kein Gericht oder ähnliches entdecken?

ich denke den hatten wir gerade den vers:

4 Und ich sah Throne+, und da waren solche, die sich darauf setzten, und es wurde ihnen Macht zu richten gegeben.+ Ja, ich sah die Seelen derer, die mit dem Beil hingerichtet worden waren wegen des Zeugnisses, das sie für Jesus abgelegt, und weil sie von Gott geredet hatten,* und die, die weder das wilde Tier+ noch sein Bild angebetet+ und die das Kennzeichen nicht auf ihre Stirn und auf ihre Hand empfangen hatten.+ Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige+ mit dem Christus für tausend Jahre*. 5 (Die übrigen der Toten+ kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.)*+ Das ist die erste+ Auferstehung*. 6 Glücklich+ und heilig+ ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod+ keine Gewalt,+ sondern sie werden Priester+ Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.+

die fettgedruckten ,dass sind ja die ,die mit jesus regieren.
also die ,die zuerstauferstehen.

die hier:

pere_ubu schrieb:(Die übrigen der Toten+ kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.)

die kommen auf jeden fall später. ( offenbar möglicherweise auch zum leben )

über was will denn ein gericht wichtiges entscheiden ,als über die auferstehung? bin bisschen perplex grad ,dass diese dinge für dich nicht zusammengehören.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:die fettgedruckten ,dass sind ja die ,die mit jesus regieren.
also die ,die zuerstauferstehen.

Ja, die regeren mit Jesus zusammen. Aber was hat das mit einem Gericht zu tun?
Das ist eine Regierung, aber KEIN Gericht.
Nmm mal einen normalen Staat, da gibt es doch auch ein von der Regierung unabhängiges Gericht (es sollte zumindest unabhängig sein ;) )

jetzt hast das editierte nicht registriert :D @Optimist

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:über was will denn ein gericht wichtiges entscheiden ,als über die auferstehung?

Wie war das denn bei der Auferstehung von Jesus? Da gabs doch vorher auch kein Gericht?
Und so stelle ich mir das bei den Mitregenten von Jesus vor - die wurden doch schon VORHER (zu Lebzeiten) "versiegelt" oder dazu auserkoren, mitzuregieren und eben auch aufzuerstehen, oder nicht?

@Optimist

Optimist schrieb: Da gabs doch vorher auch kein Gericht?

jesus ist sicherlich als sohn und gesandter gottes nicht auf uns anwendbar . auferstehen lassen kann gott natürlich wie er will , und das tat er ja auch im falle christus.

aber unser weg ist da wohl ein anderer, denn an ihm wurde, im gegensatz zu uns ja auch kein schlechtes haar gefunden , und gott hat ihm das gericht für uns übertragen. so wie ich das sehe ,werden dass dann jesus plus die mitregenten an den übrigen toten halten.

aber nochmal zurück : die mitregenten ,die versiegelten an hand und stirn , die müssen ja vorher (wieder)-auferstanden sein .....

wo sollte das entschieden werden ,wer dazugehört und an der ersten auferstehung teil hat ,als in eben genau einem "gericht"?

@Optimist

das kann quasi noch ganz lustig werden ,wenn smutje dazugehört und seinen käptän aburteilt :D

dann werden die kleinen "gross" genannt , und aus letzten werden vielleicht "erste" ;)
find ich beruhigend :P:

@pere_ubu

das kann quasi noch ganz lusig werden ,wenn smutje dazugehört und seinen käptän aburteilt

Ja :)


Jetzt aber Spaß beiseite, Ernst komm raus :D

pere_ubu schrieb:wo sollte das entschieden werden ,wer dazugehört und an der ersten auferstehung teil hat ,als in eben genau einem "gericht"?

Ich dächte es geht aus der Bibel hervor, dass das VORHER entschieden wrd.

Und mir hatten damals meine Bekannten (Zeugen) erzählt, dass sich einige Brüder jetzt schon - zu Lebzeiten - berufen fühlen, mtzuregieren. Das sind die, welche ich meine.
Davon weißt Du doch sicher auch, dass es DIESE gibt (die nehmen ja auch bei dieser Feier von dem "Leib" und "Blut" (also essen es tatsächlich) - weißt was ich meine?

@Optimist


trotzdem denke ich ,das diejenigen erst sterben müssen und dann ,um ihr "amt" anzutreten eine auferstehung durchlaufen müssen.

ausnahmen gäbe es nur für überlebende der grossen drangsal und der letzten grossen "schlacht" ,harmagedon.

so mein bisheriges verständnis.

Hier führe ich diesmal eine direkte Stelle an.

Offenbarg, 20 12+ 13

Und ich sah alle Toten vor dem Thron Gottes stehen , die Mächtigen und die Namenlosen.
Nun wurden die Bücher geöffnet , auch das Buch des Lebens . über alle wurde das Urteil gesprochen und zwar nach ihren Taten wie sie in den Büchern aufgezeichnet waren.
Das Meer gab seine Toten zurück ebenso der Tod und sein Reich.Alle ohne Ausnahme wurden entsprechend ihren Taten gerichtet.

Ich denke, diese Textstellen ( Quelle ist eine Übersetzung Hoffnung für Alle ) , zeigt sehr deutlich den Fakt des Gerichtes auf, wann es stattfindet und was da passieren wird.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:trotzdem denke ich ,das diejenigen erst sterben müssen und dann um ihr "amt" anzutreten eine auferstehung durchlaufen müssen.

Ja sicher. Nur was ich meinte: Sie werden NCHT kurz vor oder bei der Auferstehung gerichtet.
Sie SIND schon lange VORHER - also zu Lebzeiten - gerichtet bzw. auserkoren (sie empfinden es zumindest so)


@Nightshadow81

Danke :)

Nightshadow81 schrieb:Offenbarg, 20 12+ 13

Und ich sah alle Toten vor dem Thron Gottes stehen , die Mächtigen und die Namenlosen.
Nun wurden die Bücher geöffnet , auch das Buch des Lebens . über alle wurde das Urteil gesprochen und zwar nach ihren Taten wie sie in den Büchern aufgezeichnet waren.
Das Meer gab seine Toten zurück ebenso der Tod und sein Reich.Alle ohne Ausnahme wurden entsprechend ihren Taten gerichtet.

Ich denke, diese Textstellen ( Quelle ist eine Übersetzung Hoffnung für Alle ) , zeigt sehr deutlich den Fakt des Gerichtes auf, wann es stattfindet und was da passieren wird.

Ja, das ist die 2. Auferstehung und das ENZIGE Gericht, was es gibt.

So ist jedenfalls mein Verständnis dieser Textstelle,aber offensichtlich verstehen das manche
anders,aber das ist halt bei solchen Unterredungen so.

vielleicht hier nochmal nachlesen , was gericht mit auferstehung zu tun hat.

Mit Auferstehung verbunden.
Als Jesus vom „Gerichtstag“ sprach, erwähnte er in diesem Zusammenhang auch die Auferstehung von den Toten. Er wies auf die Möglichkeit hin, daß eine Stadt die Apostel und ihre Botschaft abwies, und sagte darauf: „Es wird dem Land Sodom und Gomorra am Gerichtstag erträglicher ergehen als jener Stadt“ (Mat 10:15). Er benutzte zwar offensichtlich eine Hyperbel (denn Sodom und Gomorra hatten ewige Vernichtung erlitten), doch seine Aussage wies auf eine künftige Vernichtung zumindest einiger Bewohner dieser jüdischen Stadt des ersten Jahrhunderts hin. (Vgl. Mat 11:22-24; Luk 10:13-15; Jud 7.) Noch deutlicher ist die Äußerung Jesu: „Die Königin des Südens wird im Gericht . . . zum Aufstehen veranlaßt werden“ (Mat 12:41, 42; Luk 11:31, 32). Wenn es in der Bibel heißt, Jesus werde Richter „der Lebenden und der Toten“ sein, so ist das in dem Sinne zu verstehen, daß der Gerichtstag mit einer Auferstehung verbunden sein wird (Apg 10:42; 2Ti 4:1).

Ein letztes Anzeichen dafür, daß viele von denen, die am Gerichtstag geprüft werden, Auferstandene sein werden, finden wir in Offenbarung 20:12, 13. Dort wird eine Gruppe von Personen geschildert, die „vor dem Thron stehen“. Die Toten werden erwähnt sowie die Tatsache, daß der Tod und der Hades die Toten herausgaben, die darin waren. Sie alle werden gerichtet.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002547?q=gericht&p=par

und was die zeitliche abfolge betrifft:
Zeit für den Gerichtstag. In Johannes 12:48 brachte Christus das Richten mit dem „letzten Tag“ in Verbindung. Gemäß Offenbarung 11:17, 18 werden die Toten gerichtet, nachdem Gott seine große Macht an sich genommen und in einem besonderen Sinn als König zu regieren begonnen hat. Die Reihenfolge der Ereignisse, die in Offenbarung, Kapitel 19 und 20 aufgezeichnet sind, wirft weiteres Licht auf die Sache. Dort ist von einem Krieg die Rede, in dem der „König der Könige“ die „Könige der Erde und ihre Heere“ tötet. (An einer früheren Stelle in der Offenbarung [16:14] wird dies als der „Krieg des großen Tages Gottes, des Allmächtigen“, bezeichnet.) Als nächstes wird Satan für 1 000 Jahre gebunden. Während dieser 1 000 Jahre amtieren königliche Richter zusammen mit Christus. In diesem Zusammenhang werden die Auferstehung und das Richten der Toten erwähnt. Dies ist ein Anzeichen dafür, wann der Gerichtstag kommt. Vom biblischen Standpunkt aus ist es nicht unmöglich, eine Tausendjahrperiode als einen „Tag“ anzusehen, denn wir finden eine solche Gleichsetzung in der Bibel (2Pe 3:8; Ps 90:4).

@pere_ubu

Als Jesus vom „Gerichtstag“ sprach, erwähnte er in diesem Zusammenhang auch die Auferstehung von den Toten.
...
doch seine Aussage wies auf eine künftige Vernichtung zumindest einiger Bewohner dieser jüdischen Stadt des ersten Jahrhunderts hin.

Das ist ein vergangenes Ereignis und da gab es demnach ein Gericht und es wurde auch explizit erwähnt.

Was die Offenbarung betrifft, diese ist im Gegensatz dazu Zukunftsmusik und da wird eben NICHT explizit ein 2. Gericht erwähnt, sondern NUR das Gericht nach der 2. Auferstehung.

Ich dachte ja ehrlich gesagt bis jetzt auch immer, es gibt ein Gericht VOR den 1000 Jahren, aber ich glaube ich muss mich eines Besseren belehren lassen ;)

pere_ubu schrieb:32). Wenn es in der Bibel heißt, Jesus werde Richter „der Lebenden und der Toten“ sein, so ist das in dem Sinne zu verstehen, daß der Gerichtstag mit einer Auferstehung verbunden sein wird .

Das halte ich eben - gemäß dem was ich oben schrieb - für einen falschen Schluss.

pere_ubu schrieb:Ein letztes Anzeichen dafür, daß viele von denen, die am Gerichtstag geprüft werden, Auferstandene sein werden, finden wir in Offenbarung 20:12, 13. Dort wird eine Gruppe von Personen geschildert, die „vor dem Thron stehen“.

Hier sind wir schon wieder bei der 2. Auferstehung wo es tatsächlich ein Gericht gibt und das auch erwähnt wird.

Wie erklärst Du Dir, dass bei der 1. Auferstehung KEIN Gericht erwähnt wird?
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und was die zeitliche abfolge betrifft:

pere_ubu schrieb:Zeit für den Gerichtstag. In Johannes 12:48 brachte Christus das Richten mit dem „letzten Tag“ in Verbindung.

Genau. Und was ist der letzte Tag?

pere_ubu schrieb:Gemäß Offenbarung 11:17, 18 werden die Toten gerichtet, nachdem Gott seine große Macht an sich genommen und in einem besonderen Sinn als König zu regieren begonnen hat.

Wo steht bei Off.11 etwas von Gericht?

pere_ubu schrieb:Als nächstes wird Satan für 1 000 Jahre gebunden. Während dieser 1 000 Jahre amtieren königliche Richter zusammen mit Christus. In diesem Zusammenhang werden die Auferstehung und das Richten der Toten erwähnt. Dies ist ein Anzeichen dafür, wann der Gerichtstag kommt.

Genau, meine Rede. das alles passiert nach der 2. Auferstehung.

@Optimist

Optimist schrieb:Wo steht bei Off.11 etwas von Gericht?

offenarung 11: 16-18

Und die vierundzwanzig Ältesten*+, die vor Gott auf ihren Thronen saßen, fielen auf ihr Angesicht+ und beteten Gott an+ 17 und sprachen: „Wir danken dir,+ Jehova* Gott, du Allmächtiger,+ der ist+ und der war, weil du deine große Macht+ [an dich] genommen und als König zu regieren begonnen hast.+ 18 Aber die Nationen wurden zornig, und dein eigener Zorn kam und die bestimmte Zeit für die Toten, um gerichtet zu werden, und den Lohn zu geben+ deinen Sklaven, den Propheten+, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen,+ und die zu verderben+, die die Erde verderben.“*+

muss dir allerdings zustimmen ,dass man ihm vorfeld wohl schon dazu beitragen kann um ins buch des lebens aufgenommen zu werden , diese entscheidung oder diesen (gerichts) beschluss den macht sich vielleicht auch jeder ein wenig selbst.

genauso wie man das gericht wohl zuvorkommt in negativen sinne ,wenn man wider dem heiligen geist spottet:

(Matthäus 12:31-32) . . .Deswegen sage ich euch: Jede Art von Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben werden. 32 Zum Beispiel, wer irgendein Wort gegen den Menschensohn redet, dem wird vergeben werden; wer immer aber gegen den heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, nein, weder in diesem System der Dinge noch in dem kommenden.


(Jesaja 63:10) . . .Sie aber rebellierten und verletzten seinen heiligen Geist. Da verwandelte er sich ihnen in einen Feind; er selbst führte Krieg gegen sie. . .


insofern hast da recht ,was die zeitliche abfolge betrifft,dass dieses gericht vielleicht schon früher stattfindet.

muss ich selbst nochmal überdenken.

@pere_ubu
hmm, weiß nun echt nicht so recht was ich denken soll (wegen offenarung 11: 16-18)

14 Das zweite Wehe ist vorüber; siehe, das dritte Wehe kommt bald.

15 Und der siebente Engel posaunte: und es geschahen laute Stimmen in dem Himmel, welche sprachen: Das Reich der Welt unseres Herrn und seines Christus ist gekommen, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit. 16 Und die vierundzwanzig Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen sitzen, fielen auf ihre Angesichter und beteten Gott an 17 und sprachen: Wir danken dir, Herr, Gott, Allmächtiger, der da ist und der da war, daß du angenommen hast deine große Macht und angetreten deine Herrschaft!
18 Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, um gerichtet zu werden, und den Lohn zu geben deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen6 und den Großen, und die zu verderben, welche die Erde verderben.

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Noch mal im Einzelnen:

15 Das Reich der Welt unseres Herrn und seines Christus ist gekommen, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Was ist hier gemeint, das 1000 jährige Friedensreich? Und wer regiert es? Ich dachte immer, es regiert NUR Jesus. Hier scheint es jedoch so, als regiert NUR Gott oder allenfalls BEIDE? Aber es steht ja nicht da "sie werden herrschen...", sondern "er wird herrschen".

16 Und die vierundzwanzig Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen sitzen

Wer ist das?