Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Cricetus

Ja, die inhaltlichen Probleme hast Du angesprochen. Und die generelle Pauschalmeinung über alle Pastoralbriefe noch mal dazu. Aber was ist denn nun am 2.Tim. inhaltlich so seltsam, dass Paulus nicht der Verfasser sein kann? Vielleicht verstehe ich anhand eines konkreten Beispiels besser was Du meinst.

was sollen pastoralbriefe sein? redest du von timotheus? @Cricetus

@pere_ubu

Pastoralbriefe ist eher ein Begriff der katholischen Kirche. Sollte aber leicht zu googeln sein ;)

@-Therion-

-Therion- schrieb:zudem wie gesagt darfst du nicht ausser acht lassen, dass diverse atefakte oder schriften nicht von der kirche gefunden werden. es sind immer unzählige menschen mit involviert bevor der vatikan überhaupt wind davon bekommt und daraus ergeben sich eben die gerüchte.

Das sehe ich genauso.
Das spricht doch dann aber gerade dagegen, dass der Vatikan etwas versteckt?
Ich meine, andere Urtexte wurden gefunden (und konnten nicht so ohne weiteres geheim gehalten werden, so wie Du es oben schlüssig darlegst) und ausgerechnet die wirklich brisanten Dinge sollte NUR der Vatikan gefunden und dann versteckt haben?

Dennis75 schrieb:Aber was ist denn nun am 2.Tim. inhaltlich so seltsam, dass Paulus nicht der Verfasser sein kann?

Es geht erst einmal nicht um eine spezielle inhaltliche Lehre, die unpaulinisch ist, sondern darum, dass der Kontext in dem der Brief geschrieben wurde ein anderer ist als der, in dem die echten Paulusbriefe geschrieben wurden. Dazu gehört einmal, dass Ämter innerhalb der Gemeinden angesprochen werden, die es zu Zeiten des Wirkens von Paulus in Ephesus nicht gab.
Als ein Beispiel für einen inhaltlichen Unterschied im 2. Timotheusbrief:
In 1,5 ist Glaube etwas wie eine Familienüberlieferung und nicht wie in den echten Briefen ein Geschenk Gottes.

pere_ubu schrieb:was sollen pastoralbriefe sein? redest du von timotheus? @Cricetus

Waoh zur Unfähigkeit Texte zu lesen kommt jetzt auch Unwissen dazu :D Doll
Wikipedia: Pastoralbrief

Optimist schrieb:Das sehe ich genauso.
Das spricht doch dann aber gerade dagegen, dass der Vatikan etwas versteckt?
Ich meine, andere Urtexte wurden gefunden (und konnten nicht so ohne weiteres geheim gehalten werden, so wie Du es oben schlüssig darlegst) und ausgerechnet die wirklich brisanten Dinge sollte NUR der Vatikan gefunden und dann versteckt haben?

nein natürlich hat diese nicht der vatikan gefunden - es gibt nur genug möglichkeiten um dies zu vertuschen.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich habe nicht behauptet dass ich Gott beweisen will, sondern die in der Bibel dargestellten Ereignisse als historisch

Ok., dann bring mal hierfür den historischen Beweis und zwar nicht nur eine Hypothese.

Sodom und Gomorra (hebräisch סדום ועמורה) (andere Schreibweisen: Gomorrah; Gomorrha) sind zwei in der Bibel genannte Städte, die den Mittelpunkt einer Erzählung bilden. Die Bedeutung der Namen ist nicht gesichert, ebenso wenig die genaue Lage der Städte.

Die Städte sind Gegenstand einer Erzählung im Alten Testament,[1] derzufolge sie durch Gott unter einem Regen aus Feuer und Schwefel begraben wurden, weil sie der Sünde anheimgefallen waren.

Gott selbst sucht Abraham in Gestalt dreier Männer bzw. Engel auf, um ihm mitzuteilen, dass er vorhabe, die Städte Sodom (wo sich Abrahams Neffe Lot aufhält) und Gomorra zu zerstören, wenn das sündige Verhalten ihrer Bewohner tatsächlich so schlimm sei, wie ihm zu Ohren gekommen war. Abraham fragt Gott, ob er wirklich Schuldige und Unschuldige ohne Unterschied vernichten wolle. Gott versichert ihm schließlich, dass er Sodom verschonen werde, wenn sich nur zehn anständige Menschen darin finden ließen.[2] Diese Zahl ist im Judentum bedeutsam: erst wenn zehn Männer zum Gottesdienst zusammenkommen („Minjan“), gibt es demnach eine jüdische Gemeinde, kann ein vollständiger Gottesdienst gefeiert werden.

Um zu sehen, ob das Klagegeschrei über Sodom der Wahrheit entspricht, schickt Gott zwei Engel zu Abrahams Neffen Lot, einem gottgefällig lebenden Mann. Lot nimmt die beiden Engel gastfreundlich bei sich auf, die von den Einwohnern Sodoms als fremde Männer angesehen werden.[3] Die Einwohner fordern daraufhin, dass Lot ihnen seine Gäste übergebe, weil sie mit ihnen gewaltsam sexuell verkehren wollen. (Formulierung siehe unter Interpretationen). Lot bietet den Sodomitern zum Schutz seiner Gäste und der heiligen Gastfreundschaft stattdessen vergeblich seine jungfräulichen Töchter an.

Nachdem sich keine zehn Gerechten in der Stadt finden und sie deshalb dem Untergang geweiht ist, wollen die Engel ihn und seine Familie vor dem Untergang retten und schicken sie aus der Stadt. Lot und seine Töchter können sich in Sicherheit bringen und werden im Folgenden von Gott beschützt. Sodom und Gomorra werden dagegen von Gott vernichtet, indem er Schwefel und Feuer auf sie herabregnen lässt. Als Lots Frau — entgegen einem von den Engeln ausgesprochenen Verbot — auf die Stadt zurücksieht, erstarrt sie zu einer Salzsäule.

Wiki

Wo ist hierfür der wissenschaftliche und historische Beweis ?

@-Therion-

-Therion- schrieb:nein natürlich hat diese nicht der vatikan gefunden - es gibt nur genug möglichkeiten um dies zu vertuschen.

--->
Noch mal davon ausgehend:

-Therion- schrieb:... dass diverse atefakte oder schriften nicht von der kirche gefunden werden. es sind immer unzählige menschen mit involviert bevor der vatikan überhaupt wind davon bekommt und daraus ergeben sich eben die gerüchte.

"es sind immer unzählige menschen mit involviert " -> WER sollte da überhaupt was vertuschen KÖNNEN?

@Cricetus

wenn sich deine mir zur last gelegte unwissenheit auf katholische begriffe bezieht ,dann bin ich da gern bekloppt :D

ich weiss zumindest,wer für mich als lehrer in frage kommt , und die KK scheidet da komplett aus.

und ich werde mir sicherlich keine katholischen begriffe zueigen machen :D

pere_ubu schrieb:wenn sich deine mir zur last gelegte unwissenheit auf katholische begriffe bezieht ,dann bin ich da gern bekloppt :D

Es sind nicht die Begriffe der katholischen Kirche sondern die derjenigen, die sich wissenschaftlich mit der Bibel auseinandersetzen.

Optimist schrieb:"es sind immer unzählige menschen mit involviert " -> WER sollte da überhaupt was vertuschen KÖNNEN?

mit geld kannst du jeden kaufen und mit gewalt kannst du ebenfalls viel erreichen

@Cricetus

Cricetus schrieb:sondern die derjenigen, die sich wissenschaftlich mit der Bibel auseinandersetzen.

jemand der wissenschaftlich an die bibel herangeht ,ist für mich da ebenfalls ungeeignet.
darüber schreiben wollen ,kritisieren etc. pp ohne das für sich selbst umgesetzt zu haben und das wort angenommen zu haben ,ist für mich genausowenig wert.

wenn sich das "wort" nicht manifestiert ,also nicht auch im leben umgesetzt wird ,so wird jeglicher verständnisversuch scheitern.

das ist so ,wie über LSD zu reden , meinetwegen "hochwissenschaftlich", ohne es je selbst probiert zu haben.

das "wort" auf dem seziertisch der wissenschaft :D :D hehe , witzig.

@Cricetus

Erwähnte Ämter im zweiten Tim.: Apostel (damit meint Paulus sich selbst), Evangelist (damit meint Paulus Timotheus. Bist Du sicher dass Ignatius glaubt das hätte es zur Zeit Paulus nicht gegeben?

Was nun die Stelle betrifft: "Du kennst die Schriften von Kindheit an" kann man so erklären:

An irgendeiner anderen Bibelstelle erfährt man dass Timotheus der Sohn einer jüdischen gläubigen Frau und eines griechischen Vaters ist. Der Vater erlaubte die Beschneidung nicht, aber zumindest sorgten die Mutter und Großmutter von Timmi dafür dass er in den jüdischen heiligen Schriften belehrt wurde. Diese waren für ihn die Bildungsgrundlage anhand der er Jesus später - als er Paulus predigen hörte - als den Messias erkannte, genau wie das mit tausenden von Judenchristen geschah.

Dass man die Bibel kennt, oder die Heiligen Schriften damals die es schon gab, ist nicht als völlig unerklärliches Gotteswunder zu verstehen. Sondern indem man liest was da steht. Das wunderbare Gotteswerk besteht darin dass man fähig ist zu glauben was da steht, und an dieser theologischen Grundannahme hat sich von Mose über Jesus bis heute nichts geändert.

Paulus hat NIE behauptet dass die Kenntnis der Heiligen Schriften eine Art Zauber von Gott sein müsste. Es war bei Juden wie bei Christen schon immer die Regel dass man die Kinder im Glauben unterwies. Sogar heute noch tun gläubige Christen das. Was für ein verdrehter Theologe behauptet solches Zeug?

Dennis75 schrieb:Paulus hat NIE behauptet dass die Kenntnis der Heiligen Schriften eine Art Zauber von Gott sein müsste. Es war bei Juden wie bei Christen schon immer die Regel dass man die Kinder im Glauben unterwies. Sogar heute noch tun gläubige Christen das. Was für ein verdrehter Theologe behauptet solches Zeug?

Wo sprach ich denn von Kenntnis der Schrift? Es geht um den Glauben als Geschenk (echte Paulinen) und Glaube als antrainierte und gelernte Fähigkeit (2. Timotheus).

@-Therion-

Therion:
... nicht außer acht lassen, dass diverse artefakte oder schriften nicht von der kirche gefunden werden. es sind immer unzählige menschen mit involviert bevor der vatikan überhaupt wind davon bekommt ...


-->O::
Das spricht doch dann aber gerade dagegen, dass der Vatikan etwas versteckt?
Ich meine, andere Urtexte wurden gefunden ... und ausgerechnet die wirklich brisanten Dinge sollte NUR der Vatikan gefunden und dann versteckt haben?
-->
"es sind immer unzählige menschen mit involviert " -> WER sollte da überhaupt was vertuschen KÖNNEN?

-->T:
mit geld kannst du jeden kaufen und mit gewalt kannst du ebenfalls viel erreichen

Also Du meinst, es wurde etwas gefunden.
-> Davon bekam der Vatikan Wind und bestach die Finder (alle die ZAHLREICHEN Menschen die da involviert waren...) oder bedrohte diese sogar?
Glaubst du nicht, dass sich diese unrechtmäßige Aneignung (zumal auf so eine Art und Weise) auch rumsprechen würde?
Oder glaubst Du, die Finder und ihre Mitwisser wurden alle getötet?
Wenn ja, dann würde sicher niemand mehr was - für den Vatikan - Brisantes "finden wollen" und dann gäbe es auch nichts mehr zu verstecken. ;)

@Kayla

Hm. Die historische Zuverlässigkeit dieses Berichtes wird nicht leicht zu begründen sein. Ich werde mir Mühe geben. Immerhin habe ich das Glück dass die Schulwissenschaft nicht den klitzekleinsten Hinweis auf die Existenz dieser Städte hat - anders als z.B. Jericho. Also kann immerhin niemand daherkommen und sagen: Ätsch, bei Sodom und Gomorra wurden keine archäologischen Funde gemacht die auf eine Katastrophe hinweisen.

Wenn Du mich also aufforderst meine Beweisführung anzutreten dann gehe ich davon aus dass Du Deie eigene abgeschlossen hast - abgesehen von dem Link den ich noch nicht durchgesehen habe?

@Cricetus

Wenn Du diese Erklärung NICHT als Theologie akzeptierst die der alte Paulus voll und ganz unterschrieben hätte (und die sowohl die menschliche Pflicht zur Weitergabe des Glaubens einschließt, besonders in der Familie, als auch das Wirken Gottes einschließt):

"Glaube IST ein Geschenk von Gott, genau wie z.B. Nahrung. So sieht es der gläubige Christ. Es kann dem Gläubigen auch durch waschechte Wunder zukommen wie in der Speisung der 5000, aber ebenso wünscht Gott dass die Menschen füreinander sorgen und so verpflichtet er die Eltern ihre Kinder zu sättigen - was nichts daran ändert DASS die Nahrung von Gott kommt. Denn er lässt es regnen, er lässt die Saat gedeihen, er gibt dem Menschen Hände um den Acker zu bebauen und so weiter. So verlangt er auch dass die Eltern ihre Kinder im Glauben erziehen, aber ob der Glaube dann auch in den Kindern wächst und sie ihn nicht ablehnen - das kommt von Gott."

Dann müsstest Du also sagen dass Paulus folgende Theologie vertreten hätte:

"Glaube kommt nur von Gott, und es ist völlig sinnlos und nicht von Gott beabsichtigt dass Kinder den Glauben an Gott schon von ihren Eltern empfangen."

Oder ich habe absolut nicht verstanden was Du denkst welche Theologie Paulus zur Empfängnis und Weitergabe des Glaubens in anderen Schriften als dem 2.Tim vertritt.

@Dennis75
Ja. So jedenfalls die Exegeten ;) und irgendwie ergibt das auch Sinn und ist an den echten Paulusbriefen so auch abzulesen.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn Du mich also aufforderst meine Beweisführung anzutreten dann gehe ich davon aus dass Du Deie eigene abgeschlossen hast - abgesehen von dem Link den ich noch nicht durchgesehen habe?

Nein meine ist noch nicht abgeschlossen, aber du bist mir noch Belege für die angeblich schlüssige Historie der Bibel schuldig. Also wo sind sie ?

@Cricetus

Du meinst also dass Paulus eher dem ersten Satz zustimmt oder eher dem zweiten?

@Dennis75
Eher dem zweiten. Glaube als Geschenk Gottes und nicht Produkt von Erziehung.
Römer 1:

16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen. 17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben;1 wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«