Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75

Dennis75 schrieb:üblichen Methoden der Bekehrung

Ja die kennt man schon seit Entstehung dieses Glaubens und es sind immer die gleichen Druckmittel welche angewandt werden, nur das man dafür heute nicht mehr geteert, gefedert oder sonst wie gefoltert wird. Viel schlimmer noch als körperliche Androhungen von Gewalt sind die perfiden Prophezeihungen von Höllenqualen und Verdammnis, falls man sich nicht zu diesem Glauben bekehren läßt. Das sind die Grundlagen dafür und auch schon das ganze Geheimnis des Erfolges seiner weltweiten Ausbreitung.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Woran entscheidest DU ob etwas historisch glaubwürdig ist?

Nach wissenschaftlich, geschichtlich belegten und nachweisbaren Fakten. Und sicher nicht nach fantastischen und durchgeknallten Visionen von irgendwelchen Möchtegern-Propheten.

@Kayla

...seufz...

Nein, die Methoden der Inquisition stehen auf solchen Umfragelisten heutzutage gar nicht mehr drauf. Eher sehen sie so aus:

Wie haben sie zum Glauben an Jesus gefunden?

1.) Durch eigene Überlegung
2.) Durch glaubhafte Lebensführung anderer Christen
3.) Durch Bibellesen
4.) Durch Evangelisationsvorträge
5.) Durch Jugend- und Freizeitgruppen (Zeltlager usw.)
6.) Durch archäologische Indizien
7.) Durch persönliche Gottesoffenbarung
8.) usw. usw. usw.

Die Optionen

9.) Aus Angst vor der Hölle
10.) Durch die Androhung von Inhaftierung und Folter
11.) Weil ich mich schämen würde nicht an Gott zu glauben
12.) Weil der Glaube gesetzlich vorgeschrieben ist
13.) und ähnliches

findet man höchstens noch in islamischen Ländern, wenn es dort solche Umfragen geben würde. Wir SIND in einem Land wo man nicht mehr gezwungen wird an Götter oder Teufel zu glauben.

Aber wie dem auch sei:

Was IST ein historischer Beleg und was IST ein nachweisbarer Fakt? Genau dies müssen wir ja vorher klären, und weil Du mit meiner Definition von Indiz, Beleg und Fakt ja vielleicht nicht einverstanden bist - wie lautet Deine Definition?

Was IST ein historischer Beleg und was IST ein nachweisbarer Fakt? Genau dies müssen wir ja vorher klären, und weil Du mit meiner Definition von Indiz, Beleg und Fakt ja vielleicht nicht einverstanden bist - wie lautet Deine Definition?

Archäologische Funde oder Beschreibungen der selben Ereignisse in von der Bibel unabhängigen Schriften zum Beispiel.

@Cricetus

Nein, ich meine NICHT auf die Bibel bezogen "Was ist ein Beleg, Beweis oder Fakt" sondern die allgemeine Definition die in der Geschichtsforschung und gleichzeitig in der Juristik angenommen wird - damit wir solche Maßstäbe zugrunde legen können die auch in völlig anderen Forschungs- und Wissenschaftsgebieten akzeptieren. Von wegen "gleiches (Un)Recht für alle" und so.

@Kayla

Kayla schrieb:Viel schlimmer noch als körperliche Androhungen von Gewalt sind die perfiden Prophezeihungen von Höllenqualen und Verdammnis, falls man sich nicht zu diesem Glauben bekehren läßt

wie oft muss ich dir eigentlich noch erklären ,dass die vorstellung einer hölle als ort ewiger qual unbiblisch ist . auch wenns die mehrheit der christenheit einfach unreflektiert übernimmt.

aber das ist die idee der christenheit ,und nicht das was man der bibel entnehmen kann.

ich werde den eindruck nicht los ,dass dich genau jene christenheit irgendwann traumatisiert hat.
du solltest aber in der lage sein ,zwischen dem was in der bibel wirklich steht und dem was die christenheit daraus gemacht hat zu unterscheiden .

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001978 ( über die "hölle " , oder genauer: über hades,scheol und gehenna )

@Dennis75
Du kannst aus dem obigen Text einfach die Bibel weglassen. In der Geschichtswissenschaft wird ein Text betrachtet und dieser hinsichtlich der subjektiven Färbung betrachtet. Wenn also zum Beispiel bei der Geburt eines Kaisers ein Meteor über die Erde fliegt, wird das angezweifelt (auch ohne ein astronomische Untersuchung), eben weil Himmelsereignisse in der Antike oftmals zur Untermalung großartiger Ereignisse hinzugefügt.
Deshalb:
- Subjektive und deutende Ereignisse in einer Geschichte sind eher unwahrscheinlich wirklich historische Ereignisse
- Viele voneinander unabhängige Texte sind besser als keine ;)
- Archäologische Funde sind wichtig

Absolute Beweise wie in der Mathematik gibt es allerdings nicht.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Absolute Beweise wie in der Mathematik gibt es allerdings nicht.

Ich hätte es zwar mit anderen Worten gesagt aber im Prinzip würde ich Dir zustimmen:

Zu 99% geht es um Zeugenaussagen. Entweder von Menschen, egal ob mündlich oder schriftlich, oder z.B. von archäologischen Artefakten die immerhin etwas bezeugen WENN man bedenkt dass die Funde interpretiert werden müssen.

Ähnlich läuft eine Gerichtsuntersuchung ab: Man befragt Zeugen oder zieht früher gemachte Zeugenaussagen in Betracht, wertet Indizien aus wie irgendwelche Haare die am Tatort gefunden wurden oder so - das sind im Prinzip die archäologischen Artefakte in der Geschichtsforschung - allerdings reden die Indizien nicht selbst sondern müssen interpretiert werden;

und die einzigen FAKTEN sind die Indizien selbst und die Zeugenaussagen, doch muss die Beurteilung der Glaubwürdigkeit sowohl der Zeugenaussagen als auch der INTERPRETATION der Fakten letztlich darüber entscheiden ob ein Gericht einen Sachverhalt als mehr oder weniger ausreichend ermittelt ansieht, und kaum mit mathematischer zwingender Sicherheit jemals ein Urteil fällt.

@Dennis75
Aber es gibt dabei durchaus Unterschiede. Mehrere Quellen, die das gleiche berichten, gewinnen dadurch eine gewisse objektive Wahrheit. Und ob irgendwo mal eine Stadt war oder nicht, hat wenig mit Subjektivität oder Interpretation zu tun.
Und die Geschichten des AT sind in der Regel ziemlich schlecht belegt.

@Cricetus

Zumindest beim ersten Satz würde ich zustimmen - wenn viele Zeugenaussagen sich gleichen dann ist das ein allgemein anerkanter Hinweis auf ihre Glaubwürdigkeit.

Damit sind wir wieder bei der Frage angekommen die ich @Kayla stellte:

Woran wird die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen festgemacht? Einen Punkt haben wir ja schon - wenn sie sich mit möglichst vielen anderen Zeugenaussagen decken.

Aber es gibt noch mehr, behaupte ich mal. DAS ALLEIN reicht ja noch nicht mal mir selbst als entscheidender Beweis für Glaubwürdigkeit einer Zeugenaussage.

@Dennis75
Wenn sie in sich konsitent ist. Wenn sie nicht religiös motiviert ist. Usw.

@Cricetus

Hm. Nicht nur die Quantität zählt, sondern auch die Qualität. Also darf die Aussage nicht sich selbst widersprechen, stimmt schon.

Dass sie nicht religiös motiviert sein darf um glaubwürdig zu sein muss ich jetzt mal hinterfragen:

Wenn also der Richter fragt: "Angeklagter, wo waren Sie zur Tatzeit?"
Der Angeklagte antwortet: "Ich war in der Kirche, Herr Richter."
"Soso, in der Kirche waren Sie. Und warum?"
"Weil ich ein gläubiger Christ bin und das für meine Religionspflicht halte, Herr Richter."

Dann müsste der Richter die Aussage des Zeugen als haltlos abtun weil sowohl seine angebliche Tat (er ging zur Kirche) als auch sein Motiv (er hielt das für seine Glaubenspflicht) religiös motiviert sind? Denkst Du wirklich dass das ein anerkannter Grundsatz der Wahrheitsfindung ist?

Dennis75 schrieb:Wenn also der Richter fragt: "Angeklagter, wo waren Sie zur Tatzeit?"
Der Angeklagte antwortet: "Ich war in der Kirche, Herr Richter."
"Soso, in der Kirche waren Sie. Und warum?"
"Weil ich ein gläubiger Christ bin und das für meine Religionspflicht halte, Herr Richter."

Das ist doch quatsch und so war das auch nie gemeint -.-
Es geht darum, dass Geschichten nicht religiös gedeutet werden. Zum Beispiel der Stern bei der Geburt Jesu.
Aber man merkt, dass du anfängst zu schwimmen, weil du einfach keine von @Kayla geforderten Belege bringen kannst.

@-Therion-

-Therion- schrieb:und welche erklärung hast du persönlich dafür warum sie ihn nicht erkannten ?

Ehrlich gesagt: keine.
Schon viel habe ich mir darüber den Kopf zerbrochen, auch noch über die Beschreibung, welche die erste Begegnung Jesu nach seiner Auferstehung mit Maria (oder war es Martha, die zum Grab kam ?) schildert. Als sie ihn zuerst für den Gärner hält, dann aber Jesus erkennt und er zu ihr sagt, sie solle ihn nicht anrühren.
Ich spekuliere da nur: vielleicht dieses Nichtberühren dürfen und das Nichterkennen, weil sein Leib nun "nicht mehr irdisch" war. Diese überirdische Ausstrahlung war wohl extrem "befremdlich".
Um das wieder zu mildern hat er sich dann vielleicht darum in Emmaus noch einmal mit ihnen zum Mal gesetzt.

@Dennis75

die sie so real empfanden

... sie war auch real, es war Wirklichkeit!

@Cricetus

Wenn Du meinst. Aber hier geht es nicht darum ob eine Geschichte religiös gedeutet werden darf, sondern woran man erkennt ob die beschriebenen Ereignisse in faktischer Weise zutreffen.

Darum darf ich wohl sagen: Die religiöse Gesinnung eines Zeugen darf nicht als Beleg für seine Unglaubwürdigkeit gelten.

Wenn zum Beispiel der Richter fragt: "Angeklagter, warum haben Sie den Mann angegriffen?"

Dann könnte er sagen sowohl "Weil er ein Ungläubiger ist" als auch "Weil Gott es mir befohlen hat".

In beiden Fällen würde der Richter dem Zeugen soweit glauben dass er AUS SEINER EIGENEN SICHT die Wahrheit gesagt hat, natürlich würde er NICHT glauben dass Gott es befohlen hat.

Vielleicht entspricht das mehr dem was Du meintest. Aber damit schwimme ich keineswegs, sondern ich lasse mich nur nicht vom Thema ablenken.

Wir haben also zwei Motive für Glaubwürdigkeit: Viele übereinandereinstimmende Zeugenaussagen und innere Schlüssigkeit der Einzelaussagen.

Der dritte Punkt beschäftigt sich mit der Glaubwürdigkeit der Aussage in allgemeiner Unwiedersprüchlichkeit zu bereits bekannten Fakten oder Umständen.

Wenn z.B. 10 Leute genau übereinstimmend aussagen: Die Bank wurde um 21.00 ausgeraubt von einem schwarzhaarigen Mann", und alle Details passen hundertprozentig, dann ist die Aussage dennoch unglaubwürdig wenn die Alarmanlage bei der Polizei bereits um 20.00 ausgelöst wurde (was elektronisch und unfälschbar gespeichert wurde).

Und mit den Belegen habe ich überhaupt noch nicht angefangen weil bisher noch nicht definiert ist was als Beleg GILT. Immerhin haben wir schon drei Punkte zusammen wonach ein Beleg als solcher gilt.

@Dennis75
Was soll das? Es geht nicht um die Religion der Person sondern darum wie diese Religion auf seine Aussagen Einfluss nimmt. Wenn er einen Mord begangen haben soll und über und über mit Blut übertrieft 20 Meter vom Tatort gefunden wird und er dann sagt "Gott ließ Blut auf mich regnen" dann ist die Aussage nicht glaubhaft. Um sowas gehts. Nicht um den Mumpitz, den du da gerade konstruierst.

Und das AT ist überfüllt mit religiösen Deutungen, weil das in der Antike völlig normal war. Es ging damals nicht darum eine Geschichte möglichst genau darzustellen und diese dann hinterher zu deuten.
Deutung fand immer schon in der Geschichte statt.

Und jetzt bring mal Belege für Sodom und Gomorra oder gib zu, dass die Geschichte ausgedacht ist bzw. dass es solche Belege nicht gibt und hör auf hier rumzueiern und dir total bekloppte Geschichten aus den Fingern zu saugen.

Biblische Erzählung

Die Städte sind Gegenstand einer Erzählung im Alten Testament,[1] derzufolge sie durch Gott unter einem Regen aus Feuer und Schwefel begraben wurden, weil sie der Sünde anheimgefallen waren.

Gott selbst sucht Abraham in Gestalt dreier Männer bzw. Engel auf, um ihm mitzuteilen, dass er vorhabe, die Städte Sodom (wo sich Abrahams Neffe Lot aufhält) und Gomorra zu zerstören, wenn das sündige Verhalten ihrer Bewohner tatsächlich so schlimm sei, wie ihm zu Ohren gekommen war. Abraham fragt Gott, ob er wirklich Schuldige und Unschuldige ohne Unterschied vernichten wolle. Gott versichert ihm schließlich, dass er Sodom verschonen werde, wenn sich nur zehn anständige Menschen darin finden ließen.[2] Diese Zahl ist im Judentum bedeutsam: erst wenn zehn Männer zum Gottesdienst zusammenkommen („Minjan“), gibt es demnach eine jüdische Gemeinde, kann ein vollständiger Gottesdienst gefeiert werden.

Um zu sehen, ob das Klagegeschrei über Sodom der Wahrheit entspricht, schickt Gott zwei Engel zu Abrahams Neffen Lot, einem gottgefällig lebenden Mann. Lot nimmt die beiden Engel gastfreundlich bei sich auf, die von den Einwohnern Sodoms als fremde Männer angesehen werden.[3] Die Einwohner fordern daraufhin, dass Lot ihnen seine Gäste übergebe, weil sie mit ihnen gewaltsam sexuell verkehren wollen. (Formulierung siehe unter Interpretationen). Lot bietet den Sodomitern zum Schutz seiner Gäste und der heiligen Gastfreundschaft stattdessen vergeblich seine jungfräulichen Töchter an.

Nachdem sich keine zehn Gerechten in der Stadt finden und sie deshalb dem Untergang geweiht ist, wollen die Engel ihn und seine Familie vor dem Untergang retten und schicken sie aus der Stadt. Lot und seine Töchter können sich in Sicherheit bringen und werden im Folgenden von Gott beschützt. Sodom und Gomorra werden dagegen von Gott vernichtet, indem er Schwefel und Feuer auf sie herabregnen lässt. Als Lots Frau — entgegen einem von den Engeln ausgesprochenen Verbot — auf die Stadt zurücksieht, erstarrt sie zu einer Salzsäule.[4]
Interpretationen
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Während Sodom sowohl im Tanach als auch im Talmud, aber auch in den Evangelien nach Matthäus[5] und Lukas[6] vor allem ein Symbol für Fremdenfeindlichkeit und den Bruch der Gastfreundschaft ist, wird die Stadt in der späteren christlichen Tradition mit der Sünde der Wollust und schließlich mit dem „Laster wider die Natur“ (Sodomie) in Verbindung gebracht. Inwieweit das Vergehen der Sodomiter an den Männern tatsächlich sexueller Natur war, variiert selbst zwischen den deutschen Übersetzungen:[7] In der Einheitsübersetzung ist von „verkehren“ die Rede, in der Lutherbibel dagegen von „über sie hermachen“. Ältere Übersetzungen (Revidierte Elberfelder 1983, Luther 1912) übersetzen wörtlicher mit „erkennen“. Dieser Begriff wird jedoch im Hebräischen des Alten Testaments auch für den (ehelichen) Geschlechtsverkehr verwendet.[8] Aus dem Gespräch zwischen Lot und den Sodomitern ist jedenfalls klar zu entnehmen, dass diese die Gäste Lots (Männer) vergewaltigen wollten.[9]
Biblische Bezeugung
Sodom (Gemälde von Peter Paul Rubens)

Der Name Sodom findet sich 39 Mal in der hebräischen Bibel, ausschließlich in Genesis (21), Deuteronomium (2) und den Prophetenbüchern (16). In den gleichen Schriften, jedoch seltener (19 Mal) findet sich der Name Gomorra. Dabei wird Gomorra selten allein genannt, sondern meist in Verbindung mit Sodom. Interessant daran ist, dass das negative Bild, das die Bibel von beiden Städten vermittelt, offenbar stärker mit Sodom als mit Gomorra in Verbindung gebracht wird.
Sodom und Gomorra im Koran

Im Koran wird Sodom nur indirekt als „Volk des Lot“ erwähnt.[10] Auf das Ereignis wird vor allem im Kontext der Abwendung von Gott, Missachten seiner Regeln und seiner Gesandten Bezug genommen; aber auch im Kontext von missachteter Gastfreundschaft.
Archäologische Hypothesen

Neuere Theorien über die reale Existenz eines historischen Sodoms werden vom Geologen Graham Harris verfolgt. Seiner Meinung nach gab es vor ca. 5000 Jahren eine größere Stadt am Ufer des Toten Meeres, die durch ein Erdbeben und nachfolgenden Erdrutsch zerstört worden sein könnte. Dafür sprechen folgende Entdeckungen:

Ein anderer, antiker Name für das Tote Meer lautet ama schel Sodom – „Meer von Sodom“.
Das Ufer des Toten Meeres wird bei Beben sehr schnell brüchig und beginnt, ins Meer zu rutschen.
Methanvorkommen unter der Erdoberfläche in dem Gebiet sorgen bei Beben für offene Feuer an vielen Bruchflächen, die man als den Feuersturm Gottes ansehen könnte. Zudem führten Erdbeben schon oft zu Bränden als Folge der Zerstörung von Feuerstellen in den Siedlungen.
Moderne Forschungsergebnisse belegen eine Bodenverflüssigung, wonach die Orte nach dem Erdbeben vom Toten Meer verschluckt wurden.
In den 1980er Jahren wurden in Numeira (Jordanien) Skelette aus der Zeit gefunden, deren Knochen zerquetscht waren.

Einer eher unwahrscheinlichen Hypothese zufolge könnten die Städte durch einen noch in der Luft zerborstenen Meteoriten, größer als der mutmaßliche Meteorit beim Tunguska-Ereignis, zerstört worden sein. Nach Entzifferung einer sumerischen astronomischen Tonscheibe, die die Flugbahn eines hellen schnell fliegenden Objektes beschreibt, wurde von Alan Bond und Mark Hempsell ein Asteroideneinschlag am 29. Juni 3123 v. Chr. in den Alpen als Ursache vermutet. Dessen Explosionswolke soll sich bis zum Mittelmeer und nach Ägypten ausgebreitet haben.

Quelle wikipedia

Das einzige was bis heute nicht gefunden wurde sind die Ruinen dieser Städte - offensichtlich ist von denen nichts übriggeblieben .

Nightshadow81 schrieb:Das einzige was bis heute nicht gefunden wurde sind die Ruinen dieser Städte - offensichtlich ist von denen nichts übriggeblieben .

Nee offensichtlich gab es die nie. Genauso wenig wie Abraham oder die anderen Leute, die in dem Mythos vorkommen. Das erkennt man doch schon am Namen -.-

Ich ziehe das in Zweifel das es diese Städte niemals gegeben hat . Ich erinnere mich düster daran
das mal die Behauptung aufgestellt wurde, die Arche Noah hätte es auch nie gegeben - bis ein Forscherteam zum Ararat fuhr dort suchte und diese These,es habe die Arche nie gegeben anhand von gefundenen Brettern die exakt die in der Bibel angegebenen Masse hatten,widerlegte.