Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@-Therion-
Das ist ja sehr gut - ich danke Dir für diesen Link.

Das Mysterium Johannes des Täufers und seiner Wiederkehr als Elija am Ende der Zeit

Das hatte mir sogar schon mal jemand erzählt :) (weiß es aber nicht mehr genau wie es war), schön dass ich es jetzt noch mal nachlesen kann.

Wie gesagt, der Ablauf ist mir im Prinzip völlig klar, ich sehe nur in Off.11 einen Widerspruch bezüglich der ´Chronologie

-->
aber da laut trinitästslehre jesus und gott ein und die selben personen sind ist es kein widerspruch

Zu diesem Schluss - dass das eher zur Trinitätslehre passt - war ich leider auch gekommen ;)
Aber ich glaube doch nicht an diese :D ...
... bin wirklich gespannt, was Andere dazu sagen, die ich bald mal treffen werde ;)

@-Therion-

Der Link von Dir http://www.poss-verlag.de/dossier.htm (Archiv-Version vom 18.11.2012)
-> Ausschnitt daraus:

Aus welchem wahren Grund schließlich wird Johannes von Herodes Antipas gefangengenommen und enthauptet? Welche Rolle spielte dabei Salome?

Etwa sechs Monate nach der Enthauptung des Täufers erleidet Jesus den Kreuzestod. Da Johannes auch nachweislich etwa sechs Monate vor Jesus geboren wurde, erreichten beide das gleiche Alter. Vielleicht sogar auf den Tag genau. Liegt dahinter eine tiefere Bedeutung?
Darüber hinaus gibt es vielerlei Parallelen beider, wie etwa der gleiche Weg, das gleiche Ziel, das gleiche Schicksal bis hin zum ungerechten Todesurteil. Beide getrennt voneinander zu erfassen ist ein schwieriges Unterfangen und nur dem naiv Glaubenden möglich.

Sehr interessant!
Du hattest Recht, hier kann man sehr viel erfahren was man noch nie gehört hatte.

Warum aber soviel Aufhebens um die »Reliquie des rechten Armes«? Während die mystische Bedeutung des Heiligen Gral in vielerlei Schriften und Epen festgehalten ist, gibt es kaum Dokumente über die Bedeutung der Armreliquie. Erst bei meinen Forschungen bin ich speziell in orthodoxen Klöstern im Südosten und Osten Europas mehrfach auf geheimnisvolle Überlieferungen bzw. Legenden gestoßen: »Der rechte Arm Johannes des Täufers ist das irdische Symbol für Gottes mahnende Hand und zweischneidiges Schwert zugleich, das Licht und Finsternis zur Stunde X trennen wird. Zuvor aber wird Satan noch die Macht gegeben, dieses irdische Mahnmal Gottes vor den Menschen zu verbergen. Wird aber der Arm wiedergefunden, ist die Macht Satans über Erde und Mensch gebrochen. Das Schwert Gottes wird dann in diesen Arm gelegt, um Christus endgültig den Weg zu ebnen«.

Weiß jetzt echt nicht was ich davon halten soll. Kann das alles so stimmen? Ist doch alles sicher auch nur menschliche Spekulation ohne Beweise, oder?

Weiter bin ich noch nicht mit Lesen.

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AGS hatte ja bezüglich der Beziehung Jesus - Johannes vermutet, dass Johannes eine sehr große Rolle FÜR Jesus bzw. den Menschen oder eine große Rolle zusammen MIT Jesus spielen könnte oder so ähnlich (glaube bishin zur Vermutung dass Johannes ein Gott sein könnte...)


Vielleicht kann uns das Aufschluss geben? Vielleicht kann man Johannes wie als „Vorbote“ für Jesus betrachten?

Markus 1:

1 Anfang des Evangeliums Jesu Christi, des Sohnes Gottes1; [Mt 3,1-12; Lk 3,1-18; Joh 1,19-28] 2 wie geschrieben steht in Jesaias, dem Propheten: „Siehe, ich sende meinen Boten vor deinem Angesicht her, der deinen Weg bereiten wird“. [Mal 3,1] 3 „Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn2, machet gerade seine Steige!“3 [Jes 40,3-5]

So gehts mit Markus weiter:

4 Johannes kam und taufte in der Wüste und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden. 5 Und es ging zu ihm hinaus das ganze jüdische Land und alle Bewohner von Jerusalem; und sie wurden im Jordanflusse von ihm getauft, indem sie ihre Sünden bekannten. 6 Johannes aber war bekleidet mit Kamelhaaren und einem ledernen Gürtel um seine Lenden; und er aß Heuschrecken und wilden Honig. 7 Und er predigte und sagte: Es kommt nach mir, der stärker ist als ich, dessen ich nicht würdig4 bin, ihm gebückt den Riemen seiner Sandalen zu lösen. 8 Ich zwar habe euch mit5 Wasser getauft, er aber wird euch mit6 Heiligem Geiste taufen.

9 Und es geschah in jenen Tagen, da kam Jesus von Nazareth in Galiläa, und wurde von Johannes in dem7 Jordan getauft. [Mt 3,13-17; Lk 3,21-23; Joh 1,29-34] 10 Und alsbald, als er von dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herniederfahren. 11 Und eine Stimme geschah aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

12 Und alsbald treibt der Geist ihn hinaus in die Wüste.

Optimist schrieb:Weiß jetzt echt nicht was ich davon halten soll. Kann das alles so stimmen? Ist doch alles sicher auch nur menschliche Spekulation ohne Beweise, oder?

natürlich gibt es dafür keine beweise sondern nur überliferungen bzw. indizien und kleine versteckte hinweise in den bibelzitaten die dieses gesamtbild ergeben. ob die annahme richtig ist oder nicht wird sich vielleicht noch herausstellen wer weiss :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:ob die annahme richtig ist oder nicht wird sich vielleicht noch herausstellen wer weiss :)

Ja :)


Wenn ich das

Optimist schrieb:1 Anfang des Evangeliums Jesu Christi, des Sohnes Gottes1; [Mt 3,1-12; Lk 3,1-18; Joh 1,19-28] 2 wie geschrieben steht in Jesaias, dem Propheten: „Siehe, ich sende meinen Boten vor deinem Angesicht her, der deinen Weg bereiten wird“. [Mal 3,1] 3 „Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn2, machet gerade seine Steige!“3 [Jes 40,3-5]

noch mal so auf mich wirken lasse, könnte ich mir folgendes vorstellen:


Vielleicht sollte Johannes die Menschen darauf einstimmen, dass der Messias kommt, damit ihm besser geglaubt werden kann, dass er der Messias und Gottes Sohn ist...
Es musste sozusagen erst mal ein "normaler" Mensch her, der das Vertrauen der Menschen gewinnt.
Wenn sie ihm (Johannes) glauben und er dann Jesus bezeugt, dann fällt der Glaube an Jesus leichter...

@AnGSt hattest Du nicht auch gestern oder vorgestern davon gesprochen, dass Johannes für das "Grobe" und Jesus für das "Feine" zuständig sein könnte? (oder habe ich das falsch in Erinnerung - müsste suchen, habe aber keine Lust :) )
-> das würde das "Wegbereiten" in dem Vers erklären.

AGS, ich glaube immer mehr, dass Du Recht hattest und danke Dir für Deine Denkanstöße :)

Optimist schrieb:Vielleicht sollte Johannes die Menschen darauf einstimmen, dass der Messias kommt, damit ihm besser geglaubt werden kann, dass er der Messias und Gottes Sohn ist...
Es musste sozusagen erst mal ein "normaler" Mensch her, der das Vertrauen der Menschen gewinnt.
Wenn sie ihm (Johannes) glauben und er dann Jesus bezeugt, dann fällt der Glaube an Jesus leichter...

ja wäre möglich nur geholfen hat es wenig :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:ja wäre möglich nur geholfen hat es wenig :)

:D
Das stimmt, die meisten haben trotzdem nicht geglaubt.
Aber immerhin ein paar - besser als gar nichts ;)

@Optimist

feines/grobes hatte ich nicht geschrieben.

Mir geht es bloß darum, dass man in den ersten Versen von Johannes zwischen Begriffen und Personen unterscheiden und richtig zuordnen soll, anstelle sie als "das ist alles Jesus" zu verstehen. Selbiges ist auch sicher eine gute Herangehensweise für andere Bibelstellen.


Ich stelle auf was ich bisher habe:

"Logos" ist vieles, unter anderem auch:

Vers 1: „Am Anfang war das Denken und der Gedanke war bei Gott und der Denker war Gott.“

Dieser Logos Zahlwert 373 mal drei ist Johannes, Zahlwert 1119. Johannes ist nicht Gott, er ist der Gnädige Aspekt dessen, wodurch Gott schafft, denn:

Vers 10: „In der Welt war er, und die Welt durch ihn ist geworden, und die Welt ihn nicht hat erkannt.“

Und Johannes heißt “JaH(VH) chanan”, also: das was war, ist und sein wird, hat Gnade erwiesen. Hierbei ist es Wichtig, dass dieses JHVH nicht der Gott ist, von dem Vers 1 unter dem Wort „Theos“ (da steht in deutsch: Gott) schreibt, sondern etwas prinzipielles. @snafu kann da sicher was zu sagen.

Dieses Prinzip ist in der Welt, aber die Welt hat es nicht erkannt. Es ist das Prinzip des Schaffens durch Logos, zB Denken, Gedachtes und Denker. Erst dieser Denker, der ist Gott Theos.

Es ist lohnenswert, sich in den möglichst exakten griechischen Text zu vertiefen: http://12koerbe.de/euangeleion/ioan-0.htm#1

Vers 7: „dieser [gemeint ist Johannes] kam zum Wahrnehmen – daß er die Wahrnehmung bilde für das Licht daß alle Versenkung finden sollen durch ihn [durch Johannes].“

Unsere gängigen deutschen Texte übersetzen dieses „Wahrnehmen“ mit „davon zeugen“. Und hier wird es für @oneisenough interessant, denn er schreibt so gerne, dass es etwas gibt, das alles was ist bezeugt, das er Aufmerksamkeit nennt.

Frage an @oneisenough : Ist die Aufmerksamkeit Gott? Nach meiner Analyse nicht!

Um noch mal kurz darauf zurückzukommen:

Optimist schrieb:Vielleicht sollte Johannes die Menschen darauf einstimmen, dass der Messias kommt, damit ihm besser geglaubt werden kann, dass er der Messias und Gottes Sohn ist...
Es musste sozusagen erst mal ein "normaler" Mensch her, der das Vertrauen der Menschen gewinnt.
Wenn sie ihm (Johannes) glauben und er dann Jesus bezeugt, dann fällt der Glaube an Jesus leichter..

Könnte man analog dazu evtl. das "Verhältnis" Moses und Jahwe ähnlich sehen?

@AnGSt

AnGSt schrieb:Vers 7: „dieser [gemeint ist Johannes] kam zum Wahrnehmen – daß er die Wahrnehmung bilde für das Licht daß alle Versenkung finden sollen durch ihn [durch Johannes].“

Gehe ich Recht in der Annahme, dass ist aus Joh. und Deine Interpretation davon?

Finde ich auf alle Fälle sehr gelungen :)

AnGSt schrieb:Vers 1: „Am Anfang war das Denken und der Gedanke war bei Gott und der Denker war Gott.“

Das gibt die Schrift aber nicht her sondern ist einzig und allein deine Fantasie. Da steht drei mal das gleiche Wort also gehört da auch im deutschen drei mal das gleiche Wort hin. Dieses Wort ist nicht einfach zu übersetzen, weil es sehr viele Bedeutungsebenen hat, aber mit der Bezeichnung Wort ist man am nähesten dran. Aber was du da draus machst, ist himmelweit davon entfernt.

Mmh-ich kenn das anders.

Am Anfang war das Wort -und das Wort war bei Gott ...

oder täusche ich mich da ?

@AnGSt
Ach so, dieser Vers 7 wird wohl aus diesem Link sein, oder?

AnGSt schrieb:Es ist lohnenswert, sich in den möglichst exakten griechischen Text zu vertiefen: http://12koerbe.de/euangeleion/ioan-0.htm#1

Ist das der originale griechische Urtext, oder wurde da auch schon was abgeändert?

@Optimist

Das ist die dem griechischen Text am nächsten stehende Übersetzung die ich finden konnte.


@Cricetus

Es ist eine esoterische Deutung. Meine These ist, dass diese Art der Dreifaltikgeit in jeder Bedeutung des Wortes Logos steckt.

@Nightshadow81

Das was Du als „Wort“ übersetzt findest, ist nur ein Aspekt dessen, was „Logos“ im griechischen Original bedeuten kann. Nur dass ich es dreimal unterschiedlich übersetze ist auf meinem Mist gewachsen. ;)

@Optimist

Leider kann ich kein Griechisch und biete deshalb auch noch diese Übersetzung: http://bibel-online.net/buch/interlinear/johannes/1/#1

welche „besser“ ist, mag jeder für sich entscheiden.

@AnGSt
Danke.
Werde beide Übersetzungen mal parallel lesen und dann meinen "Bauch" entscheiden lassen ;)

AnGSt schrieb:Es ist eine esoterische Deutung. Meine These ist, dass diese Art der Dreifaltikgeit in jeder Bedeutung des Wortes Logos steckt.

Wenn esoterisch=falsch bedeutet, magst du recht haben :D

@Cricetus

Warum so unkreativ? Schau halt mal nach, was das Wort alles bedeuten kann. :)

@AnGSt
Ja ich hab ein griechisches Wörterbuch hier. Ist zwar ne ganze Menge, aber das was du daraus machst, ist eben nicht möglich.
Aber dass es dir schwer fällt Texte einigermaßen vernünftig zu interpretieren, kann man ja auch an deinem Torakosmosthread sehen.
Wichtiger als irgendeine zusammengeschwurbelte Logosübersetzung ist die Tatsache, dass sich Johannes eines in der Antike wichtigen Wortes bedient hat. Das heißt, dass Logos vor allem im Kontext der Antike zu deuten ist und eben nicht im Kontext einer pseudomodernen Esoterik.

@Cricetus

Dann würde mich mal Deine Deutung interessieren, falls Du eine hast oder machen willst.

Mir geht es nicht um eine möglichst wörtliche und grammatikalisch richtige Übersetzung, die in diesem Fall wohl nicht so ohne weiteres möglich ist, sondern um eine Anwendung der Erkenntnis, dass jede Tat diese drei Aspekte (hinduistisch: Triputi, http://wiki.yoga-vidya.de/Triputi) hat: Tun, Tat und Täter. Als lateinische Übersetzung von Logos nimmt man den Begriff „Verbum“. Das ist auch ganz allgemein ein Tunwort (Zeitwort).

Hier eine unvollständige Liste möglicher Bedeutungen von Logos:

gesprochenes Wort, Ausdruck, Ausspruch, das Sprechen, Aussage, Behauptung, Sprichwort, Rede, Äußerung, Darlegung, Bericht, Kunde, Erzählung, Vortrag, Nachricht, Beschreibung, Buch, Fabel, Geschichte, Schrift, Buch, Prosa, Gerücht, Vorwand, Denkkraft, Vernunft, Überlegung, vernünftiger Grund, Redeweise, Redeerlaubnis, Weissagung, Wort Gottes, Offenbarung, Redefähigkeit, Beredsamkeit, Unterredung, Gespräch, Verhandlung, Beratung, Vorschlag, Lehre, Lehrsatz, Definition, Orakelspruch, Rechnung, Erwartung, Verhältnis, Proportion, Abrechnung, Rechenschaft, der Logos, Sache, Gegenstand, Anlaß, ...

Es kann sowohl das Gesprochene bedeuten, als auch den Akt (die Tat) oder die Fähigkeit des Sprechens. Der Schritt zur Erkenntnis, dass es da auch einen Sprecher geben muss, ist kein großer Schritt. Dieser Sprecher ist Gott (Theos, nicht Herr und nicht Vater).

AnGSt schrieb:Mir geht es nicht um eine möglichst wörtliche und grammatikalisch richtige Übersetzung, die in diesem Fall wohl nicht so ohne weiteres möglich ist, sondern um eine Anwendung der Erkenntnis, dass jede Tat diese drei Aspekte (hinduistisch: Triputi, http://wiki.yoga-vidya.de/Triputi) hat: Tun, Tat und Täter. Als lateinische Übersetzung von Logos nimmt man den Begriff „Verbum“. Das ist auch ganz allgemein ein Tunwort (Zeitwort).

Du vermischst gerade völlig unbegründet irgendwelche Religionen. Johannes hatte nüx mit dem Hinduismus zu tun. Wieso dann also den Hinduismus da mit reinbringen? Total unsinnig und unbegründet.

AnGSt schrieb:Es kann sowohl das Gesprochene bedeuten, als auch den Akt (die Tat) oder die Fähigkeit des Sprechens. Der Schritt zur Erkenntnis, dass es da auch einen Sprecher geben muss, ist kein großer Schritt. Dieser Sprecher ist Gott (Theos, nicht Herr und nicht Vater).

Nein es geht um den Logos als Prinzip der antiken Philosophie, die hier mit dem Christusglauben der jungen Christenheit verbunden werden sollte. Nur darum und um nichts Esoterisches.

Cricetus schrieb:Wieso dann also den Hinduismus da mit reinbringen? Total unsinnig und unbegründet.

Die Weltweisheit ist eins. Das ein Prinzip in einer Religion nicht beschriebenermaßen vor kommt, heißt nicht, dass es nicht objektiv existiert.

Cricetus schrieb:es geht um den Logos als Prinzip der antiken Philosophie, die hier mit dem Christusglauben der jungen Christenheit verbunden werden sollte.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Du?