Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75

darum daß sie eine Torheit in Israel begangen und in ihres Vaters Hause gehuret hat ....

hier steht nichts von " denken, sie KÖNNTE es getan haben ", hier steht eine Feststellung !
Sie hat es getan - und damit ist sie schuldig !

das mosaische gesetz war diesbezüglich wesentlich fortschrittlicher als so mancher leichtfertig denkt.
so musste es für solch eine anklage mindestens 2 zeugen geben, die ,wenn sie eine falschaussage machten mit dem urteil des ursprünglich angeklagten rechnen mussten.

meineid war damals also wesentlich strenger bestraft.

@Optimist

Mit den Tieren war es so, dass sie nicht als Haustiere wie Hund und Katze bei uns gehalten wurden, sondern wie auf jedem heutigen Bauernhof als Mich- und Schlachtvieh. Als Kapitalanlage. Und wenn die Israeliten das Vieh behalten hätten, oder das Gold, das Silber, Kleidung, Möbel, IRGENDWAS, dann hätte man geglaubt dass sie in erster Linie an Bereicherung interessiert gewesen wären - und schlimmer noch: Mit der Zeit hätten sie vielleicht tatsächlich angefangen Leute umzubringen die gar nicht sterben sollten, um die Leichen zu fleddern. Das hatte Gott aber den Israeliten unter Todesandrohung verboten.

Lieber @Nightshadow81,

jetzt bringst Du was durcheinander. Da steht: Sie soll sterben WEIL sie gehurt hat. Was voraussetzt DASS sie gehurt hat.

Ist da von Maria persönlich die Rede oder von einer unbekannten namenlosen Sünderin, also von JEMAND? (Weil ja das MG in der Regel in Beispielsätzen formuliert ist, ähnlich wie unser Strafgesetz.)

Denn Maria HATTE ja nicht gehurt. Also konnte sie nicht schuldig sein der Anklage DASS sie gehurt hatte. Man hätte es lediglich GEDACHT.

@Dennis75


In der Geschichte aus Mtth 1 geht es um Maria und Joseph ....
ich denke, das sollte alles weitere erklären ! Ansonsten bitte ich Dich darum, Dir ne Bibel zur Hand
zu nehmen, falls Du eine hast und diese nachzulesen .

@pere_ubu schön, dass Du auch hier bist :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Mit den Tieren war es so, dass sie nicht als Haustiere wie Hund und Katze bei uns gehalten wurden, sondern wie auf jedem heutigen Bauernhof als Mich- und Schlachtvieh. Als Kapitalanlage.

Ja, SO gesehen, verstehe ich das jetzt auch.
Nur wirft das für mich gleich die nächste Frage auf, weshalb Tiere (die ja auch Gefühle und Seele haben), als so minderwertig gesehen werden (also dass Gott das zuließ).

Minderwertig in dem Sinne, dass man eben mit ihnen wie mit einer Sache ohne Gefühle umgehen kann... (weißt sicher wie ich es meine?)

-> deshalb konnte es sich doch erst bis in die heutige Zeit so entwickeln, dass es Massentierhaltung unter übelsten Bedingungen gibt usw..

Dennis75 schrieb:Und wenn die Israeliten das Vieh behalten hätten, oder das Gold, das Silber, Kleidung, Möbel, IRGENDWAS, dann hätte man geglaubt dass sie in erster Linie an Bereicherung interessiert gewesen wären ...

Ja, kann ich nachvollziehen.

@Nightshadow81

Ja, ich habe tatsächlich eine. Und dein Zitat steht im mosaischen Gesetz. Das ist NICHT das Matthäus-Evangelium.

@Optimist

Die Tiere werden nicht besser behandelt als ihre Besitzer, das ist richtig. Das kann man durchaus ungerecht finden. Gott hat sogar Menschen erlaubt, Tiere zu essen. Dazu muss man sie auch zuerst totschlagen. Ich weiß nicht ob das von Minderwertigkeit der Tiere in dem Sinne zeugt, aber frag Dich doch mal selbst ob Tiere weniger oder mehr wert sind als Menschen:

Wenn ein unbekannter Mann und DEIN Hund zufällig zur gleichen Zeit ins Wasser fallen, und beide können nicht schwimmen, und Du kannst nur einen retten: Wen würdest Du ertrinken lassen?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Die Tiere werden nicht besser behandelt als ihre Besitzer, das ist richtig.

Mir geht es nicht darum, dass sie besser behandelt werden sollen ;) , sondern nicht schlechter - emotional gesehen, sie sollen nicht leiden müssen - unter dem Menschen.

Gott hat sogar Menschen erlaubt, Tiere zu essen. Dazu muss er sie auch zuerst totschlagen.

Dagegen habe ich auch nichts. Aber diese Lieblosigkeit und ohne Achtung vor der Kreatur ist es, was mich stört.
Dass Tiere beim Schlachten z.T. gequält werden und es nicht kurz und schmerzlos erfolgt, sie vorher stundenlang Angst haben usw...

Ich meine halt, dass Gott es zugelassen hat, dass die Menschen Tiere so wenig als ihre Mitgeschöpfe achten, dass sie sich nicht darum scheren, ob sie leiden oder nicht.
Oder anders gesagt, dass Gott in der Bibel den Menschen nicht sagt: Tiere haben auch Gefühle, behandelt sie dementsprechend ... AUCH beim Töten.

Dennis75 schrieb:Wenn ein unbekannter Mann und DEIN Hund zufällig zur gleichen Zeit ins Wasser fallen, und beide können nicht schwimmen, und Du kannst nur einen retten: Wen würdest Du ertrinken lassen?

Das ist eine unfaire Frage ;)

@Optimist

Doch, das mosaische Gesetz lehrt durchaus Mitleid mit Tieren. Beim schlachten zum Beispiel muss das Tier an den Hinterbeinen aufgehangen werden, und dann wird die Halsschlagader durchgeschnitten. Das ist, nach damaligem Stand der Technik, die schnellste und schmerzloseste Art ein Tier zu töten bei der, dieser Punkt ist allerdings sehr wichtig, alles Blut aus dem Körper läuft.

Ein Schlachttier durfte nicht als Arbeitstier genutzt werden, und es gibt noch weitere Vorschriften. Die Massenkäfighaltung war absolut unbekannt. Die Tierhaltung damals verdient ALLE Öko- ud Biosiegel die es in der EU überhaupt gibt.

Dass die Menschen Tiere heute so achtlos behandeln, tut mir sehr leid. Aber Menschen behandeln auch Menschen sehr achtlos. Wollen wir jetzt wirklich über die so genannte UN-"Entwicklungs"hilfe reden?

Gott hat auch Auschwitz zugelassen. Über den freien Willen der Menschen, und wie sie ihn zum bösen missbrauchen können, haben wir schon geredet. Das ist, wenn Du so willst, die Schuld Gottes - dass wir frei sind in unserer Entscheidung das Böse zu tun, und uns nicht sofort ein Blitz trifft der dem bösen Treiben eines jeden Menschen ein schnelles und schmerzloses Ende bereitet.

@pere_ubu

Grüß Dich pere, lang nix von Dir gehört :)

@Dennis75

Doch, das mosaische Gesetz lehrt durchaus Mitleid mit Tieren. Beim schlachten zum Beispiel muss das Tier an den Hinterbeinen aufgehangen werden, und dann wird die Halsschlagader durchgeschnitten. Das ist, nach damaligem Stand der Technik, die schnellets und schmerzloseste Art ein Tier zu töten bei der, dieser Punkt ist allerdings sehr wichtig, alles Blut aus dem Körper läuft.

Das ist das Schächten, oder? Dann machen es ja die Moslems in dieser Hinsicht richtig. Aber sie könnten die Tiere vorher wenigstens Betäuben (das machen sie ja - soviel ich weiß - nicht).

Dennis75 schrieb:Ein Schlachttier durfte nicht als Arbeitstier genutzt werden, ...

Naja, aber das war doch sicher nicht aus Mitleid, sondern hatte vermutlich den Grund, weil die Tiere durch das Arbeiten nicht fett genug geworden wären, oder?

Dennis75 schrieb:Die Tierhaltung damals verdient ALLE Öko- ud Biosiegel die es in der EU überhaupt gibt.

Ja, das ist richtig. Dennoch vermisse ich in der Bibel einen Satz darüber, dass Tiere genauso Gefühle haben wie wir, genauso leidensfähig sind und der Mensch deshalb gut mit ihnen umgehen sollte (vom Schlachten jetzt mal abgesehen). Ich meine eben auch solche Sachen, wie sie in den Ställen gehalten werden ... Manche kommen nie raus auf eine gründe Wiese usw.

Das die Menschen Tiere heute so achtlos behandeln, tut mir sehr leid. Aber Menschen behandeln auch Menschen sehr achtlos.

Das stimmt. Nur bezüglich den Tieren steht eben wie gesagt nichts in der Bibel, dass die auch Gefühle haben, deshalb stellt sich der Gesetzgeber hin und behandelt Tiere als Sache.
DAS ist der Unterschied den ich sehe.

Dennis75 schrieb:Gott hat auch Auschwitz zugelassen.

Ich glaube, Du missverstehst mich.
Was die heutigen Menschen aus allem machen und wie sich gegenseitig quälen und quälten, dafür kann Gott nichts, das ist richtig.
Gott hatte jedoch gesagt, dass der Mensch mit Respekt zu behandeln ist, aber bei den Tieren hat er das NICHT so direkt gesagt -> DIESEN Unterschied meine ich und das finde ich eben sehr schade, weil wegen dieser Unterlassung suggeriert wird, ein Tier ist nur eine Sache.

Da fällt mir gerade ein, in den Apogryphen soll es direkt stehen, dass Jesus tierlieb war usw.
Sowas vermisse ich eben in der Bibel.

@Dennis75

grüss dich auch

Dennis75 schrieb: lang nix von Dir gehört

liegt vielleicht daran ,dass du anscheinend nur in diesem thread schreibst und liest(?) ,also im trinitäts(lügen) -thread hab ich viel geschrieben.

wie stehst du eig. zur trinität?

ist sie biblsch oder nicht , nur als kurze zwischenfrage, gehört ja hier nicht zum thema.aber dein standpunkt dazu würd mich intressieren.

@Optimist

tiere haben im gegensatz zum menschen keine auferstehungshoffnung,da sie keinen freien willen besitzen, so hab ich das zumindest verstanden. insogern ist eine tierische seele etwas anderes als eine menschliche seele.
was ,wie denis aber auch sagte, keine rechtfertigung für missbrauch und qual ist.

@Optimist

Optimist schrieb:Aber sie könnten die Tiere vorher wenigstens Betäuben

Heute gibt es Juden, die machen es auch mit Betäubung (gab´s ja damals nicht). Andere trauen sich das betäuben nicht, teils aus der Sorge sie könnten obwohl in guter Absicht DOCH gegen das mosaische Gesetz verstoßen und teils aus Sorge dass das Schlachttier sterben könnte an einer Überdosis, bevor es ausgeblutet ist und dann wäre das Fleisch komplett unrein.

Optimist schrieb:Naja, aber das war doch sicher nicht aus Mitleid,

Na selbst wenn. Den Tieren gefällt es sicher dass sie nicht arbeiten müssen.

Optimist schrieb:Dennoch vermisse ich in der Bibel einen Satz darüber, dass Tiere genauso Gefühle haben wie wir

In der Bibel steht manches nicht was drin stehen würde wenn´s nach mir ginge. Gott brachte ja die Tiere zum Mann damit er ihnen einen Namen gebe, Du erinnerst Dich.

Wenn meine Tochter einem Tier einen Namen gibt, der Ratte zum Beispiel die es schon fast zwei Jahre ziemlich gut bei uns hat oder den Kälbern im Stall des Bauern nebenan, dann baut sie zu dem Tier eine Beziehung auf. Auch ihre Kuscheltiere haben zum Teil Namen, aber nur die die sie am liebsten hat. Und immer wenn sie einen Hund auf der Straße sieht fragt sie den Besitzer: Wie heißt der Hund? Was für eine Rasse ist das? Ist er ein Junge oder ein Mädchen? usw.

Kannst Du erkennen in welche Richtung der Gedanke zielt?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:tiere haben im gegensatz zum menschen keine auferstehungshoffnung,da sie keinen freien willen besitzen, so hab ich das zumindest verstanden.

Ja das ist richtig.

insofern ist eine tierische seele etwas anderes als eine menschliche seele.

Aber das ändert doch nichts daran, dass sie auch Seelen sind oder eine haben und damit auch Gefühle.
Dass sie Gefühle haben wie wir, beweist mir jeden Tag mein Hund.


@Dennis75

Dennis75 schrieb:Heute gibt es Juden, die machen es auch mit Betäubung (gab´s ja damals nicht). Andere trauen sich das betäuben nicht, teils aus der Sorge sie könnten obwohl in guter Absicht DOCH gegen das mosaische Gesetz verstoßen und teils aus Sorge dass das Schlachttier sterben könnte an einer Überdosis, bevor es ausgeblutet ist und dann wäre das Fleisch komplett unrein.

Aha, wieder was gelernt :)

Dennis75 schrieb:Na selbst wenn. Den Tieren gefällt es sicher dass sie nicht arbeiten müssen.

Also wenn ich ein Tier wäre, würde ich lieber arbeiten und käme auf die Weise wenigstens mal raus aus dem Stall :D

In der Bibel steht manches nicht was drin stehen würde wenn´s nach mir ginge. Gott brachte ja die Tiere zum Mann damit er ihnen einen Namen gebe, Du erinnerst Dich.
...
Wenn meine Tochter einem Tier einen Namen gibt, der Ratte zum Beispiel die es schon fast zwei Jahre ziemlich gut bei uns hat, dann baut sie zu dem Tier eine Beziehung auf. ...

Kannst Du erkennen in welche Richtung der Gedanke zielt?

Ja, verstehe was Du meinst.

Dennoch bleibt für mich die Frage nach der Diskrepanz zu den Apokryphen -> dort steht explizit etwas von Tierliebe drin, in der Bibel dagegen nur so zwischen den Zeilen.
-> Da ist es doch kein Wunder wenn die Menschen das so deuten, als sind Tiere nichts weiter wert und/oder haben keine Gefühle.

@Dennis75

Gott brachte ja die Tiere zum Mann damit er ihnen einen Namen gebe....
...
Wenn meine Tochter einem Tier einen Namen gibt, der Ratte zum Beispiel ...

Mir fällt gerade ein, dass es bei Adam was anderes war als bei Deiner Tochter ;)

Adam sollte sicher nur die Namen für die Tierarten vergeben, z.B. "das Tier dort nenne ich Pferd..."
aber doch sicher nicht "dieses Pferd nenne ich Paul", oder?

Insofern ging es dann also sicher nicht darum, eine Beziehung zu den Tieren aufzubauen, oder habe ich hier einen Gedankenfehler?

@Optimist

Die Menschen deuten die Bibel am liebsten so wie es ihnen für ihre eiegen Vorteile am besten in den Kram passt, nichts für ungut.

Von den Apokryphen kann ich leider nicht mitreden, weil ich mich damit nicht auskenne. Und wenn Gott WILL dass wir zu den Tieren, so wie zur ganzen Schöpfung, eine Beziehung haben die der Beziehung eines Kindes zu den Tieren ähnelt, dann weiß ich nicht warum klar zu verstehen sein soll dass Tiere keine Gefühle haben und nichts wert sind.

Es ist spät geworden. Ich werde darüber nachdenken, und vielleicht fällt mir morgen eine gute Antwort ein.

Übrigens: Die ganze Schöpfung "seufzt" (sehnt sich) nach Erlösung, steht in der Bibel. Tiere gehöen zur Schöpfung. Dass Tiere nicht in den Himmel dürfen, da binn ich mir ganz und gar nicht sicher. Wenn man sagen würde: Tiere haben keine Auferstehungshoffnung, und das stimmt natürlich weil sie ja gar nicht wissen können dass es sowas gibt, dann frage ich mal ganz unschuldig:

Was (uns Menschen) von Gott trennt, ist die Sünde. Tiere haben mit absoluter Sicherheit keine Sünde. Also was, biblisch gesehen, trennt SIE denn von Gott?

@Optimist

macht euch die erde untertan....

vielleicht einer der am meisten missverstandenen bibelverse ,da man gegenüber untertanen treuhänderische pflichten hat, somit auch gegenüber tieren ,wie auch im allgemeinen zu unserer umwelt (gottes schöpfung) das wird aber sowohl bei den missbrauchern dieses verses, alsauch bei bibelkritikern allzugern ausgeblendet.

oder hast irgendwo in der bibel davon gelesen ,dass man untertanen schlecht behandeln darf oder soll?
dieses wort :"untertan" wird leider nur im negativen unbiblischen sinn gedeutet.

@Optimist
@pere_ubu

Das ist, für mich und für heute, ein gutes Fazit. Schlaft gut. :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb: Und wenn Gott WILL dass wir zu den Tieren, so wie zur ganzen Schöpfung, eine Beziehung haben die der Beziehung eines Kindes zu den Tieren ähnelt,...

Das muss ich leider bezweifeln. Du hattest sicher das hier noch nicht gelesen?

Optimist schrieb:Mir fällt gerade ein, dass es bei Adam was anderes war als bei Deiner Tochter ;)

Adam sollte sicher nur die Namen für die Tierarten vergeben, z.B. "das Tier dort nenne ich Pferd..."
aber doch sicher nicht "dieses Pferd nenne ich Paul", oder?

Insofern ging es dann also sicher nicht darum, eine Beziehung zu den Tieren aufzubauen, oder habe ich hier einen Gedankenfehler?

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Dennis75 schrieb:... Ich werde darüber nachdenken, und vielleicht fällt mir morgen eine gute Antwort ein.

Ja das würde mich freuen. Möchte ja nicht hartnäckig rüber kommen, aber diese Fragen haben mich schon sehr lange beschäftigt.

Dass Tiere nicht in den Himmel dürfen, da bin ich mir ganz und gar nicht sicher.

Ja bin ich mir auch nicht.

Dennis75 schrieb:Was (uns Menschen) von Gott trennt, ist die Sünde. Tiere haben mit absoluter Sicherheit keine Sünde. Also was, biblisch gesehen, trennt SIE denn von Gott?

Eine sehr gute Frage :)
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@pere_ubu

pere_ubu schrieb:oder hast irgendwo in der bibel davon gelesen ,dass man untertanen schlecht behandeln darf oder soll? ....

Das ist richtig und bei mir "rennst Du damit offene Türen ein" - ich verstehe wie es gemeint ist ;)

Nur bleibt für mich nach wie vor diese Frage:

... Apokryphen -> dort steht explizit etwas von Tierliebe, in der Bibel dagegen nur so zwischen den Zeilen.

-> Da ist es doch kein Wunder wenn die Menschen das so deuten,....

Also was ich damit sagen will:

Wenn es in der Bibel heißt, alles "untertan machen", ist damit sicher NICHT gemeint, jemanden schlecht behandeln, das ist schon richtig.
Nur wird eben auch NICHT explizit gesagt, dass Tiere genauso respektvoll behandelt werden sollen wie Menschen.

In den Apokryphen dagegen steht dies explizit drin ... wie Jesus die Menschen ermahnte, mit Tieren gut umzugehen (weiß ich genau, habe mal solch einen Text gelesen).

DAS meinte ich -> warum DORT und in der Bibel NICHT?
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Wünsche Euch auch eine gute Nacht :)