Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75
okay, ich werde geduldig sein :)


@-Therion-

Weiß nicht wie Dennis es sieht, für meine Begriffe sind solche Angaben KEINE Widersprüche. Es sind Nichterwähnungen (Grund sei dahingestellt), aber was nicht erwähnt wurde, kann sich mit nichts widersprechen. ;)

-->
als denkst du wenn sich etwas nicht widerspricht bzw. nicht durch jemanden bestätigt wird muss es die warheit sein .... das ist unlogisch.

Es wäre unlogisch, ja....
... wenn ich es so gesagt oder gedacht hätte ;)
Meine Aussage war jedoch erst mal NUR, dass es KEIN Widerspruch ist - also jetzt erst mal egal, wie ansonsten der Wahrheitsgehalt ist.
Als Richter vor Gericht müsste ich auch feststellen, dass sich die Aussagen NICHT widersprechen, ob ich sie dann jedoch glaube oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ach schön, jetzt kommst Du ja selbst mit einem Gerichtsfall :)

-Therion- schrieb:wenn du und zb. 2 freundinen von dir zeugen eines bankraubes seid und du zb. angibst - es waren 3 personen die die bank überfallen haben und kein anderer der zeugen diese doch sehr wichtige aussage weder widerlegen noch bestätigen kann ...

In Deinem Beispiel liegt der Fall etwas anders als im Bibelvers.
Hier wurden die Zeugen von Amts wegen peinlich genau befragt und MÜSSEN Angaben machen, was sie wirklich gesehen haben.
WENN sie 3 Personen sahen, MÜSSEN sie dies auch SO aussagen (ansonsten Meineid). WENN sie jedoch nichts gesehen hätten (was nicht möglich ist, sonst wären sie ja keine Zeugen), dann würden sie gar nicht erst dazu aufgerufen werden, denn was soll jemand bezeugen wenn er nichts gesehen hat....

Im Bibelvers ist es jedoch so:
Es ist KEIN Gerichtsprozess, also haben die Zeugen keine Pflicht irgendetwas auszusagen. Die Aussagen welche gemacht werden geschehen freiwillig und haben erzählenden Charakter.

Zu welcher Tageszeit kamen die ersten Besucher?
Matthäus: Dämmerung
Markus: sehr früh, gerade Sonnenaufgang
Lukas: frühe Dämmerung
Johannes: früh, noch dunkel

-->
Hier kann ich auch keinen Widerspruch erkennen.
Es wurde jedesmal im Prinzip zum Ausdruck gebracht, dass es früh und noch ziemlich dunkel war.

--->
vor gericht würden solche aussagen nicht stand halten da eine dämmerung auch am abend stattfindet .

Wo geht aus "frühe Dämmerung" hervor, dass damit Abend gemeint sein muss? Es ist hier also genauso "aussage-offen", als hätte man gar keine Aussage gemacht. ;)

Gespräche zwischen Mitgekreuzigten und Jesus" können Verhöhnungen beinhalten, es wurde ja nichts über den Gesprächsinhalt ausgesagt. Deshalb sehe ich DAS nicht als Widerspruch.

--->
eine verhöhnung ist ein gesprächsinhalt - wenn man den inhalt des gespräches nicht gehört hätte könnte man es sonst nicht als verhöhnung bezeichnen.

Ja, ist schon richtig. Was ich jedoch meinte:

Der Zeuge (Betonung hier wieder - er ist NICHT vor Gericht, also ist er auch NICHT gezwungen überhaupt Aussagen zu machen) hat den Gesprächsinhalt gehört.
Es KÖNNTE eine Verhöhnung gewesen sein, MUSS aber nicht - wir WISSEN NICHT, was er wirklich gehört hat, da er ja dazu keine Angabe machte. Also ist es hier wieder genauso ergebnis-offen wie in den anderen Fällen, wo "keine Angaben" gemacht wurden.

Optimist schrieb:Wo geht aus "frühe Dämmerung" hervor, dass damit Abend gemeint sein muss? Es ist hier also genauso "aussage-offen", als hätte man gar keine Aussage gemacht. ;)

richtig uns somit ist es nicht beweiskräftig

Optimist schrieb:Der Zeuge (Betonung hier wieder - er ist NICHT vor Gericht, also ist er auch NICHT gezwungen überhaupt Aussagen zu machen) hat den Gesprächsinhalt gehört.
Es KÖNNTE eine Verhöhnung gewesen sein, MUSS aber nicht - wir WISSEN NICHT, was er wirklich gehört hat, da er ja dazu keine Angabe machte. Also ist es hier wieder genauso ergebnis-offen wie in den anderen Fällen, wo "keine Angaben" gemacht wurden.

wenn ich etwas als verhöhnung bezeichne muss ich einen bestimmten wortlaut gehört haben um es als solches bezeichnen zu können - das kannst du drehen oder wenden wie du willst.

Dennis75 schrieb:Außerdem möchte ich wissen ob es noch andere Bedenken gegen die historische Zuverlässigkeit gibt als nur inhaltliche.

ja die gibt es :


hier eine zusammenfassung wie es gewesen sein könnte bzw. welche indizien dafür sprechen
das jesus überlebt hat. ich wüsste nicht was gegen diese annahme sprechen sollte und wäre auf dein gegenargumentation gespannt.



Die Propheten des alten Testaments weisen
verschiedentlich auf den kommenden Messias
hin. Nirgendwo in all diesen Schriften
findet sich ein Satz, der sagt, daß der Messias
den Tod erleiden würde – jedenfalls nicht in
der Septuaginta, der griechischen Urschrift
(ca. 200 v.Chr.), wie auch in der Urschrift der
Masoreten. Bei Jesaia lesen wir heute noch in
jeder gängigen Bibelübersetzung: „Wenn er
sein Leben zum Schuldopfer einsetzte, soll er
Nachkommen sehen und sein Leben wird
verlängert werden und die Sache des Herrn
durch ihn glücken.“ (Jes. 53:10).

++++++++++++++++++++++

Es wird vermutet, Jesus sei am
Kreuz gar kein Essig dargereicht worden,
sondern ein Rauschgift (möglicherweise
Opium), das ihn schnell bewußtlos machte.
Dies ließ ihn, zusammen mit der scheinbar
beendeten Atmung, wie ein Leichnam er -
scheinen.

Der Lanzenstich des römischen Hauptmanns
Longinus verletzte Jesu‘ Herz nicht.
In der Bibel steht nirgendwo, die Lanze habe
ins Herz Jesu gestochen, und in jener Zeit
war das Herz gar nicht als Lebenszentrum
bekannt. In der Antike lebte ein Mensch,
solange er ‚Pneuma‘ (Atem) hatte; und der
Sitz des Lebens war die ganze Brust.


(Heute nennt die Medizin dies ‚Pneumothorax‘,
einen Vorgang, der die Lunge zum
Stillstand bringt, weil Luft in den Brustraum
eindringt.) Dieser Zustand ist lebensgefährlich,
aber nicht in jedem Fall tödlich. Im
Falle Jesu hatte die Lunge offenbar schon
vorher eine sichtbare Tätigkeit eingestellt.
Daß aber nach dem Lanzenstich, wie Johannes
schreibt, Blut und Wasser flossen, beweist
unzweifelhaft, daß noch ein Blutkreislauf
vorhanden war. Das ‚Wasser‘ deute auf eine
große Menge von Serum in der Körperhöhle
als ein Ergebnis der Geißelung hin, welches
auch direkt zum Zusammenbruch führte,
analysiert Narkosespezialist Dr. Primrose.



Als Pilatus gefragt
wurde, ob man den Leichnam vom Kreuze
abnehmen dürfe, war er überrascht, daß Jesus
so schnell gestorben war und fragte den
Hauptmann, ob das denn auch mit rechten
Dingen zugehe (Mk 15,44). Üblich war, daß
Gekreuzigte zwei oder mehr Tage am ‚Fluch-
holz‘ hingen, und wenn man die Absicht
hatte, ihren Tod herbeizuführen, brach man
ihnen gewöhnlich die Beine.

Die Gekreuzigten
standen nämlich auf einem kleinen Querbalken
(den die byzantinischen Kreuze im -
mer mit abbilden). Mit gebrochenen Beinen
sanken sie vornüber, was zu einem schnellen
Erstickungstod führte.

Das Johannes-Evangelium
berichtet aber, daß nur den beiden
anderen Gekreuzigten die Beine gebrochen
wurden, nicht aber Jesus (Joh. 19.33). „Als sie
aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon
gestorben war, brachen sie ihm die Beine
nicht, sondern einer der Soldaten durchbohrte
mit einem Speer seine Seite, und
sogleich kam Blut und Wasser heraus.“ (Joh.
19:34-35).

Damit ist in der Bibel ein eigentliches
Zeugnis der Lebendigkeit Jesu enthalten,
nachdem er offiziell ‚seinen Geist ausgehaucht‘
hatte.

Dr. W. B. Primrose (ehemaliger
Chef der Narkoseabteilung der Glasgow
Royal Infirmary) :

„… der Zustand des Todes erlaubt keine Blutungen“.
Für ihn sind die Aufzeichnungen
Johannes‘ der Beweis, daß „nach dem Lanzenstoß
immer noch Blutzirkulation vorhanden
war, da aktives Bluten mit dem
Herzschlag aufhört, was allein ist: der Tod.

Auch Dr. J.G. Bourne, Chefarzt für Narkose
und Wiederbelebung am Londoner St.
Thomas-Hospital bekräftigte 1965: „Jesus hat
in todesähnlichem Zustand überlebt und ist
in der Grabkammer wieder zum Leben
erwacht und "auferstanden".“




„Joseph von Arimathäa,
Nikodemus und Hauptmann Longinus
gehörten zur geheimen Anhängerschaft Jesu.
Da sie einflußreiche Posten bekleideten, wußten
sie früh genug Bescheid, worauf das revolutionäre
Auftreten Jesu hinauslaufen würde.

Joseph genoß als Mitglied des Synedriums
(des Sanhedrin) großes Ansehen, und auch
Nikodemus, der in nächtlicher Heimlichkeit
von Jesus eingeweiht worden war (Joh. 3:1-
22), war ein jüdischer Ratsherr. Durch diese
Positionen wußten Joseph und Nikodemus
über Ort und Zeitpunkt der Hinrichtung
Bescheid und konnten so die Rettung
ihres Meisters planen.

Joseph und Nikodemus wußten, daß die Kreuzigung
selbst nicht zu vermeiden sein würde. Wenn
es aber gelang, Jesus früh genug vom Kreuz
herunterzuholen, und alles gut geplant war,
konnte man vielleicht sein Leben retten.

Und so kam es auch -
JESUS ÜBERLEBTE DIE KREUZIGUNG !

Die gesamte Aktion war gut durchdacht und von langer Hand gepant.

@-Therion-

Wo geht aus "frühe Dämmerung" hervor, dass damit Abend gemeint sein muss? Es ist hier also genauso "aussage-offen", als hätte man gar keine Aussage gemacht. ;)

--->
richtig uns somit ist es nicht beweiskräftig

Natürlich ist es NICHT beweiskräftig.

Nochmal (vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt), es ging mir (und glaube auch Dennis) nicht unbedingt um Beweiskraft, sondern um mögliche Widersprüche.

Wenn etwas aussage-offen/ ergibnis-offen ist bzw. etwas gar nicht erst erwähnt wird, dann muss das nicht zwangsläufig ein Widerspruch zu anderen Aussagen sein, denn es wurde doch GAR NICHTS über den Sachverhalt geäußert.
WO und WIE soll dann der Widerspruch herkommen?

Beweiskraft hat es - wie gesagt - natürlich ebensowenig, das ist auch klar.

@-Therion-

Der Zeuge (Betonung hier wieder - er ist NICHT vor Gericht, also ist er auch NICHT gezwungen überhaupt Aussagen zu machen) hat den Gesprächsinhalt gehört.
Es KÖNNTE eine Verhöhnung gewesen sein, MUSS aber nicht - wir WISSEN NICHT, was er wirklich gehört hat, da er ja dazu keine Angabe machte. Also ist es hier wieder genauso ergebnis-offen wie in den anderen Fällen, wo "keine Angaben" gemacht wurden.

--->
wenn ich etwas als verhöhnung bezeichne muss ich einen bestimmten wortlaut gehört haben um es als solches bezeichnen zu können - das kannst du drehen oder wenden wie du willst.

Hier hatte ich mich auf alle Fälle missverständlich ausgedrückt.

Natürlich hast Du völlig Recht, wenn er etwas gehört hat, dann MUSS es eine Verhöhnung gewesen sein, ansonsten wären die Aussagen tatsächlich widersprüchlich.

Was ich jedoch meinte:

Zeuge A sagt aus: der Gesprächsinhalt der Beiden lief darauf hinaus, dass der Eine den Anderen verhöhnt hatte. Oder kürzer ausgedrückt: der Andere hat Jesus verhöhnt.

Zeuge B hat die Worte der Verhöhnung auch gehört, formuliert jedoch sinngemäß:
Zwischen den Beiden fand ein Gespräch statt.
Dass das Gespräch eine Verhöhnung beinhaltet hatte, das hat Zeuge B NICHT dazu gesagt, einfach weggelassen (vielleicht weil es ihm nicht wichtig war?).

Wie gesagt, DESHALB sehe ich da NOCH NICHT zwangsläufig ein Widerspruch.
ERST wenn Zeuge B definitiv sagen WÜRDE:
"Der Gesprächsinhalt beinhaltete KEINE Verhöhnung", wäre es ein Widerspruch zur Aussage von A.
Weißt jetzt wie ich es meine?

@-Therion-

Bin auch gespannt was Dennis zu Deinem anderen Posting sagt, weil auch mir dieser Hergang ziemlich plausibel erscheint .)

Allerdings habe ich dazu doch gleich mal eine Anmerkung zu machen (wie immer :D ):

...brachen sie ihm die Beine nicht, sondern einer der Soldaten durchbohrte
mit einem Speer seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus.“ (Joh.
19:34-35).
...
Dr. W. B. Primrose (ehemaliger Chef der Narkoseabteilung ...)

„… der Zustand des Todes erlaubt keine Blutungen“. Für ihn sind die Aufzeichnungen
Johannes‘ der Beweis, daß „nach dem Lanzenstoß immer noch Blutzirkulation vorhanden
war, da aktives Bluten mit dem Herzschlag aufhört, was allein ist: der Tod.

Da mich diese Bibelstelle auch etwas verwirrt hatte, hatte ich vor längerer Zeit einen Mediziner darüber befragt.
Er sagte mir: KURZ (bzw. unmittelbar) nach dem Tod kann durchaus noch etwas Blut fließen.
Darüber scheinen sich also wieder einmal "die Gelehrten zu streiten" ;)

-Therion- schrieb:Joseph und Nikodemus wußten, daß die Kreuzigung selbst nicht zu vermeiden sein würde. Wenn es aber gelang, Jesus früh genug vom Kreuz herunterzuholen, und alles gut geplant war,
konnte man vielleicht sein Leben retten.

Klingt sogar auch einleuchtend.
Nur warum hatten sie dann Interesse daran, die Auferstehung von Jesus vorzutäuschen? Und wie konnte es ihnen gelingen, dass die Jünger Jesus offensichtlich auf seelisch/geistige Art wiedererkannten?

Optimist schrieb:Klingt sogar auch einleuchtend.
Nur warum hatten sie dann Interesse daran, die Auferstehung von Jesus vorzutäuschen? Und wie konnte es ihnen gelingen, dass die Jünger Jesus offensichtlich auf seelisch/geistige Art wiedererkannten?

weil sie ihm verehrten wollten sie nicht das er stirbt, also die vortäuschung der auferstehung stand dabei nicht im mittpunkt sondern einzig das überleben jesus.

seeliisch/geistig ? - Joh 20,24-29: Jesus erscheint Thomas und lässt sich von ihm anfassen, um seinen Unglauben zu überwinden.
Joh 21,1-14: Jesus erscheint sieben der erstberufenen Jünger am See Genezareth, als diese von erfolglosem Fischfang zurückkehren, und feiert mit ihnen ein Mahl. -----> geister essen nicht :)

@-Therion-

Optimist schrieb:dass die Jünger Jesus offensichtlich auf seelisch/geistige Art wiedererkannten?...

Du hattest doch paar Postings weiter vorn selbst festgestellt, dass sie Jesus "am Brotbrechen erkannten"?

Einerseits dann doch irgendwie geistig?

Andererseits aber offensichtlich AUCH ein körperliches Erkennen:

-Therion- schrieb:Joh 20,24-29: Jesus erscheint Thomas und lässt sich von ihm anfassen, um seinen Unglauben zu überwinden.
Joh 21,1-14: Jesus erscheint sieben der erstberufenen Jünger am See Genezareth, als diese von erfolglosem Fischfang zurückkehren, und feiert mit ihnen ein Mahl. -----> geister essen nicht :)

Ich seh da jetzt langsam wirklich nicht mehr durch und bin sehr auf die Antworten von Dennis gespannt. :)

Optimist schrieb:Du hattest doch paar Postings weiter vorn selbst festgestellt, dass sie Jesus "am Brotbrechen erkannten"?

das ist richtig aber als geist bricht man auch keine brote :)
ich habe das beispiel nur angeführt zwecks einer erklärung warum sie ihn nicht erkannten.

@-Therion-

Das heißt also: Die historische Glaubwürdigkeit siehst Du

1. durch (angebliche) inhaltliche Widersprüche erwiesen und
2. durch durch alternative Deutungsmöglichkeiten des Textes - wenn man zumindest die Teile als glaubwürdig ansieht die jene alternative Deutung stützen und jene als unglaubwürdig ablehnt die jene alternative Theorie bestätigen würden.

Zu den alternativen Theorien, zum Beispiel "Jesus war gar nicht tot" oder "Ein betrügerischer Doppelgänger stahl die Leiche und gab sich selbst als Jesus aus" usw. werde ich mich noch äußern, ich gehe davon aus dass ich die meisten davon kenne.

Dabei stoßen wir allerdings auf das Problem dass wir schlüssig belegen müssen welche Teile der Bibel glaubhaft genug sind um eine x-beliebige Theorie zu stützen und welche Teile aus welchem Grund unglaubhaft sind:

Denn wenn sie allein deshalb unglaubhaft sind WEIL sie die alternative Theorie nicht stützen ist das erwiesenermaßen ein Vorurteil was beweisen würde dass nicht die mögliche Erklärung das Ergebnis der Indizien sind sondern, im Gegenteil, die Indizien sich der sowieso schon vorher feststehenden Erklärung beugen müssen und gegebenenfalls einfach ignoriert werden wenn sie nicht zur Erklärung passen.

Die meisten Leute fallen darauf rein, Christen genau wie Atheisten. Soweit ich bisher gelernt habe gibt es nur eine einzige Möglichkeit sich selbst zur Objektivität zu zwingen: Man muss vorher genau definieren was alle Beteiligten der Diskussion als Beweis ansehen wollen für (Un)Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen, und dann auch noch soviel mentale Disziplin mitbringen dass sie ihre Definition sogar dann festhalten wenn ein Argument nach jener Definition zwar glaubhaft ist aber trotzdem gegen ihre bisherige Überzeugung spricht.

Ach so, ja, das bringt mich auf eine Frage: Als ich fragte: "Welche Hinweise haben wir dass die Berichte gefälscht sind?" und Du sagtest: "Viele, vor allem solche Hinweise dass die Aussagen sich selbst widersprechen." - möchtest Du dahingehend verstanden werden dass die ersten Jünger gar nicht an die Auferstehung glaubten oder möchtest Du Deine Bedenken so verstanden wissen dass die allerersten Jünger zwar an die Auferstehung glaubten, sich aber irrten?

@Dennis75
muss mal zu Deinem Posting was nachhaken:

Dennis75 schrieb:Das heißt also: Die historische Glaubwürdigkeit siehst Du

1. durch (angebliche) inhaltliche Widersprüche erwiesen

Ich nehme an, Du hast Dich hier verschrieben? ... es müsste vielleicht "Unglaubwürdigkeit" heißen, oder?

Die historische Glaubwürdigkeit siehst Du
...
2. durch durch alternativen Deutungsmöglichkeiten des Textes - wenn man zumindest die Teile als glaubwürdig ansieht die jene alternative Deutung stützen und jene als unglaubwürdig ablehnt die jene alternative Theorie bestätigen würden.

--> der Kern dieses Satzes:
"Die historische Glaubwürdigkeit siehst Du... durch alternativen Deutungsmöglichkeiten des Textes ... und jene als unglaubwürdig ablehnt die jene alternative Theorie bestätigen würden"

-> fehlt hier evtl. etwas (außer die Teile die ich weggelassen habe)? -> jedenfalls komme ich inhaltlich mit dem Satz nicht klar. Vielleicht stehe ich nur auf der Leitung und Therion schafft es besser ;) ?

@Optimist

:D Natürlich meinte ich UNglaubwürdigkeit.

@Dennis75
alles klar.
Habe inzwischen auch geschnallt, wie der andere Satz gemeint ist :)

Dennis75 schrieb:Dabei stoßen wir allerdings auf das Problem dass wir schlüssig belegen müssen welche Teile der Bibel glaubhaft genug sind um eine x-beliebige Theorie zu stützen und welche Teile aus welchem Grund unglaubhaft sind:

dann bin ich mal gespannt wie du das anstellen möchtest ....

Dennis75 schrieb:Ach so, ja, das bringt mich auf eine Frage: Als ich fragte: "Welche Hinweise haben wir dass die Berichte gefälscht sind?" und Du sagtest: "Viele, vor allem solche Hinweise dass die Aussagen sich selbst widersprechen." - möchtest Du dahingehend verstanden werden dass die ersten Jünger gar nicht an die Auferstehung glaubten oder möchtest Du Deine Bedenken so verstanden wissen dass die allerersten Jünger zwar an die Auferstehung glaubten, sich aber irrten?

ja, sie glaubten nicht an eine auferstehung jesus - indiz dafür ist, dass in den urtexten nirgends erwähnt wurde das jesus sterben wird/muss. allerdings war der auferstehungsgedanke ansich weit verbreitet (ägypter) daher vermute ich, dass sie die vorstellung von den ägyptern übernommen hatten wo automatisch jeder mensch auferstehen würde aber nicht leiblich /fleischlich und auch nicht in dieser welt.

laut bibel lehrte jesus zwar dass es nicht so ist aber ich denke dies wurde ihm in den mund gelegt.

das nächste indiz wäre dann dass jene die jesus sahen erschrocken sind - sie haben sich also nicht gefreut über die auferstehung was man meines erachtens tun sollte wenn man weiss bzw. davon überzeugt ist das es eine auferstehung gibt. diese reaktion zeigt mir deutlich, dass sie nicht damit gerechnet hatten jesus in fleisch und blut wieder zu sehen. was wiederum bedeutet entweder hat es jesus nicht gelehrt oder sie vertrauten seinen worten nicht.

daher ist meine annahme dahingehend dass die "figur" jesus missbraucht wurde. ihm sind geschichten angedichtet worden die man aus unterschiedlichen quellen wie zb. aus der ägyptischer mythologie (horus) bezog um so ein jesusbild zu konstruieren wie man es haben wollte um den eingottglauben durchsetzen zu können.

die biblischen texte wurden also nicht auf grund der person jesus geschrieben sondern umgekehrt - jesus wurde dafür benutzt oder besser gesagt missbraucht als sohn jesus am kreuz für unsere sünden zu sterben und wieder auferstehen zu müssen damit dieser eingottglaube durchgesetzt werden konnte um die menschen besser kontrollieren und macht über sie ausüben zu können.

also kurz gesagt sicher ist für mich nur, dass es diesen jesus gab er war jedoch eine stink normale person die lehrend/ predigend durchs land zog - was genau er prädigte ist ungewiss - dass er von sich aus sich selbst als sohn gottes bezeichnete glaube ich ebenfalls nicht - die menschen die ihm folgten gaben ihn diesen titel und ich denke er fügte sich im laufe der zeit nur in diese rolle ein,sodass er sich schlussendlich selbst als sohn gottes sah - so wie ein sektenführer es in der unsrigen zeit tut.

alle geschichten, wundertaten um jesus sind als metaphen zu sehen bzw. wie im falle der sintflut zwar wirklich passiert aber nicht von jesus/gott verursacht worden sondern haben einen ganz natürlichen ursprung. hier wurden erzählungen/fakten herangezogen und ihm nachträglich einfach nur angedichtet so dass es als prophezeiung aussieht, wundertat ectr. um damit gottes herrlichkeit und macht zu unterstrichen. - also um für die göttlichkeit quasi einen beweis zu liefern.

fazit: gott/jesus/bibel ist ein konstrukt von menschen

so, jetzt weisst du so ungefähr wie ich denke :)

@Optimist

Jesus Christus ließ sich offensichtlich als Gott anbeten, wie verträgt sich das mit dem Gedanken das Gott sein Vater ist, wenn er sich selbst für Gott hielt und wie damit, das es eigentlich nur einen Gott geben kann und J.Chr. nicht gleichzeitig der Vater und der Sohn sein kann ? Oder gibt es zwei Götter ? Denn nach der Trinitätslehre kann er zwar ein päexistenter Teil von Gott sein aber nicht Gott selbst.

Jesus akzeptiert es als Gott angebetet zu werden

Joh 20,24-29
24 Thomas aber, einer von den Zwölfen, genannt Zwilling, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.
25 Da sagten die anderen Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen.
Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht in seinen Händen das Mal der Nägel sehe und meine Finger in das Mal der Nägel lege und lege meine Hand in seine Seite, so werde ich nicht glauben.
26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger wieder drinnen und Thomas bei ihnen. Da kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und trat in die Mitte und sprach: Friede euch!
27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig sind die nicht gesehen und doch geglaubt haben!

=> Als Thomas zweifelte, als er sagte: "Wenn ich Jesus nicht mit meinen eigenen Augen und ihn mit meinen Händen befühlt habe, werde ich nicht glauben!" nimmt Jesus seine Zweifel ernst und begegnet ihm körperlich, physisch tast- und fühlbar.
Als Thomas dann zu der Erkenntnis gelangt: "Mein Herr (griech. kyrios) und mein Gott (griech. theos)!" akzeptiert Jesus es nicht nur, sondern er tadelt lediglich, dass er erst durch diese sicht- und fühlbaren Beweise zum Glauben gekommen ist.

John Stott erläuterte in Basic Christianity den Ausruf des Thomas folgendermassen:
"Am Sonntag nach Ostern war der ungläubige Thomas mit den andern Jüngern in dem oberen Raum zusammen, als Jesus erschien. Er forderte Thomas auf, seine Wunden mit den Händen zu berühren, und Thomas, überwältigt von dem Wunder, schrie auf: »Mein Herr und mein Gott!«. Jesus akzeptiert diese Bezeichnung. Er tadelt Thomas wegen seines Unglaubens, aber nicht für die Äußerung der Anbetung." John R. W. Stott, Basic Christianity, S. 28

http://jesus-der-christus.info/jesusgtt.htm#1.2

(Heilige) Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität (lateinisch trinitas, griechisch τριάς trias ‚Dreizahl, Dreiheit‘) bezeichnet in der christlichen Theologie die Wesens-Einheit von Gott Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiligem Geist. Sie werden als drei aus Gott entsprungene Personen oder Hypostasen der Trinität, nicht aber als drei Substanzen oder drei Götter aufgefasst.

Aus Gott entsprungene Personen sind demnach aber noch lange nicht Gott selbst, also weshalb ließ er sich als Gott anbeten, wenn es nur einen gibt ?

@Dennis75
Die Argumente von @-Therion- und Kayla sind für mich zumindest leider NICHT ALLE von der Hand zu weisen.
Um so gespannter bin ich auf Deine Antwort.
Lass Dir aber ruhig die Zeit die Du brauchst, möchte Dich nicht drängeln.

@Kayla, ich versuche trotzdem mal hierzu eine Erklärung:

Kayla schrieb:Jesus Christus ließ sich offensichtlich als Gott anbeten, wie verträgt sich das mit dem Gedanken das Gott sein Vater ist, wenn er sich selbst für Gott hielt und wie damit, das es eigentlich nur einen Gott geben kann und J.Chr. nicht gleichzeitig der Vater und der Sohn sein kann ? Oder gibt es zwei Götter ? Denn nach der Trinitätslehre kann er zwar ein päexistenter Teil von Gott sein aber nicht Gott selbst.

Ja, wie ich schon oft schrieb, ich sehe die Beziehung zwischen Jesus und dem Vater (endlich sind wir mal wieder Topic :D ) so, bzw. bemühe ich wieder die Stempelmetapher von Dennis:

der Allmächtige GOTT = Stempel GESAMT
Dieser besteht aus dem Sohn = StempelBild und/oder Abbild des Stempels auf irgendeinem Material

Der HG ist im Inneren Gottes = Stempelfarbe im Inneren des StempelGriffes
Dieser kann bei Bedarf ausgesendet werden -> die Farbe kann auf Knopfdruck auf das Stempelbild und somit auf das Material übertragen werden.

Der Vater (Stempel gesamt) IST nicht der Sohn und der Sohn IST nicht der Vater, aber Beide ZUSAMMEN bilden GOTT
-> der Stempel insgesamt IST nicht das Stempelbild oder Griff und das Stempelbild IST auch nicht der Stempel insgesamt, aber beide Teile ZUSAMMEN ergeben den Stempel insgesamt.

Jesus (Stempelbild) ist also ein TEIL Gottes (Stempel insgesamt).

Wenn also Jesus ein TEIL Gottes ist, dann ist er in gewisser Weise und geistig gesehen GOTT.

Anderes Bild dazu:
Ein Feuer (Gott) -> man nimmt mittels Fackel ein Teil des Feuers raus -> nun hast Du das große Feuer und ein kleines Feuer (Fackel) -> BEIDES ist aber nach wie vor Feuer.

Dass Jesus zu Gott betete liegt daran, dass er sich als Mensch seiner Göttlichkeit zeitweise entledigte. Danach war er aber wieder Gott (als Christus bzw. als Geistperson) und kann somit auch angebetet werden.

@Optimist

Optimist schrieb:Jesus (Stempelbild) ist also ein TEIL Gottes (Stempel insgesamt).

Ah ja, Gott ist also ein Stempel. Aber nur dann, wenn sich die Welt diesen Stempel aufdrücken läßt. :)

Optimist schrieb:Dass Jesus zu Gott betete liegt daran, dass er sich als Mensch seiner Göttlichkeit zeitweise entledigte. Danach war er aber wieder Gott (als Christus bzw. als Geistperson) und kann somit auch angebetet werden.

Wie willst du das belegen ? Wo in der Bibel entledigte er sich seiner Göttlichkeit ?

Jesus selbst nannte sich nie „Gott“. Aber Thomas sprach ihn mit „Mein Herr und mein Gott!“ an (Joh 20,28). Auch in mehreren Briefen wird Jesus ausdrücklich als Gott bezeichnet: „… in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott …“ (1 Joh 5,20); „… Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus“ (Tit 2,13). Weitere in diese Richtung zielende Aussagen finden sich in Joh 1,1; Röm 9,5; Kol 2,2; Hebr 1,8-10; 2.Petr 1,1. Daraus wird gefolgert: „Das NT bezeichnet Jesus als Gott ...“[19]

Eine Gleichsetzung von Jesus mit Gott wird mehrmals auch indirekt ausgedrückt, indem Aussagen wie „Ich bin das Alpha und das Omega“ sowohl im Mund Gottes als auch im Mund Jesu erscheinen (Offb 1,8; Offb 22,13).

Wenn er wirklich Gott gewesen wäre, dann hätte es sich erübrigt vom Vater zu reden und stattdessen gleich von sich selbst. Und nicht weil er sich für das Stempelbild seines Vaters hielt, sondern weil er um sich selbst als Gott wußte.

Vater in deine Hände lege ich meinen Geist. Hat er seinen Geist in seine eigenen Hände gelegt, wenn er selbst Gott war ?

Wie schon gesagt, ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, das er selbst nicht so genau wußte ob er nun Gott selbst oder nur ein Teil davon war. Mal redete er vom Vater, welcher im Himmel ist, aber wenn er im Himmel ist, dann kann er nicht als Mensch auf Erden sein, es sei denn er war eine gespaltene Persönlichkeit. Oder Gott ist keine Person, sondern nur eine transzendente Vorstellung aus welcher eine körperliche Form geboren wird. Es gibt einfach zu viel Widersprüchliches auch an den Aussagen von J.Chr. selbst. Entweder er war Gott oder nicht. Das Stempelbild eines Stempels ist doch etwas zu einfach und zu willkürlich ausgelegt. :)

@Kayla
Die Widersprüche ergeben sich wahrscheinlich aus dem Unterschied wahrer Jesusworte und der eingetragenen Theologie der Evangelisten. Aber für sowas haben die ganzen Bibelgläubigen hier natürlich kein Verständnis^^.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Die Widersprüche ergeben sich wahrscheinlich aus dem Unterschied wahrer Jesusworte und der eingetragenen Theologie der Evangelisten.

Ja, das nehme ich auch an, aber wer sollte denn wahre Jesusworte bezeugen, wenn man nicht davon ausgehen kann, das diese wirklich authentisch wiedergeben worden sind ? die Wahrscheinlichkeit das nach längerer Zeit und Zeitabstand zum Leben von Jesus, Worte und Aussagen an Genauigkeit verlieren ist doch auch nicht unbedingt von der Hand zu weisen.

Cricetus schrieb:Aber für sowas haben die ganzen Bibelgläubigen hier natürlich kein Verständnis^^.

Ein Glaube, selbst wenn er mehr Fantasie als Wahrheit darstellt, ist für sie wohl oft die einzige Hoffnung in einer Realität welche sie dadurch weitgehendst verdrängen können. Verständlich zwar, aber nicht sehr hilfreich dabei, die reale Welt wirklich sinnvoll zu gestalten.

@Kayla

Kayla schrieb:Ah ja, Gott ist also ein Stempel. Aber nur dann, wenn sich die Welt diesen Stempel aufdrücken läßt. :)

Ich dachte Du bist an einer ernsthaften Diskussion interessiert, wie ich das alles sehe.
Wenn Du Dich aber lustig machen willst, werde ich auf Deine Fragen nicht mehr ernsthaft eingehen. :)

Aber muss ehrlich sagen, das Wortspiel war gut ;)

Kayla schrieb:Wie willst du das belegen ? Wo in der Bibel entledigte er sich seiner Göttlichkeit ?

Gut dann war er vielleicht Mensch UND Gott in einer Person, warum nicht?

Kayla schrieb:Eine Gleichsetzung von Jesus mit Gott wird mehrmals auch indirekt ausgedrückt, indem Aussagen wie „Ich bin das Alpha und das Omega“ sowohl im Mund Gottes als auch im Mund Jesu erscheinen (Offb 1,8; Offb 22,13).

Ja genau:
wie ich ja hier schon bestätigt hatte ;) :

Optimist schrieb:Wenn also Jesus ein TEIL Gottes ist, dann ist er in gewisser Weise und geistig gesehen GOTT.

Anderes Bild dazu:
Ein Feuer (Gott) -> man nimmt mittels Fackel ein Teil des Feuers raus -> nun hast Du das große Feuer und ein kleines Feuer (Fackel) -> BEIDES ist aber nach wie vor Feuer.

Kayla schrieb:Wenn er wirklich Gott gewesen wäre, dann hätte es sich erübrigt vom Vater zu reden und stattdessen gleich von sich selbst. Und nicht weil er sich für das Stempelbild seines Vaters hielt, sondern weil er um sich selbst als Gott wußte.

Hierzu wieder das von oben:
er war vermutlich eine "zweigespaltende Person" in der Zeit, als er als Mensch auf Erden war.
Und nun erwarte ich wieder einen Witz von Dir ;)

Kayla schrieb:Mal redete er vom Vater, welcher im Himmel ist, aber wenn er im Himmel ist, dann kann er nicht als Mensch auf Erden sein, es sei denn er war eine gespaltene Persönlichkeit.

Ach schön, hier sagst Du es ja selbst :D
Also sind wir uns ja darüber einig ;)

Aber jetzt noch mal ernstlich dazu:
Denk mal an das Bild mit dem Feuer.

Kayla schrieb:Das Stempelbild eines Stempels ist doch etwas zu einfach und zu willkürlich ausgelegt. :)

Mag sein.
Das Feuer-Bild trifft es vermutlich besser ;)
Ich glaube das hatte sogar mal Therion gebracht (oder war es mit einer Kerze, welche 3 Dochte hat? ... irgendwas in der Art war es :) )