Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Fritzi

Jesus war (wie die Fackel) der Mittler

-->
So sah er sich ja auch selbst. "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben", so sagte er von sich. Ebenso sagte er ja auch, daß man nur durch/über ihn zum Vater gelangt.

Richtig. Und er sagte eben auch "ich bin das A und O" - das was ja AUCH Gott von sich sagt....

@Optimist

Genau, da gibt es für mich keinen Zweifel.

@Optimist

Optimist schrieb:Der Vergleich mit dem Boten ist NUR im Vergleich mit MENSCHEN stimmig (dass der Bote NICHT der Botschafter selbst sein kann). Aber im Vergleich mit Gott und Jesus hinkt dieses Bild.

Entschlüssele das doch mal nach dem Grundsatz, These, Antithese, Synthese. Und vergiss dabei nicht, das Gott als Person definiert ist, jedenfalls nach theologischer Aussage.

@Kayla

Kayla schrieb:Und vergiss dabei nicht, das Gott als Person definiert ist, jedenfalls nach theologischer Aussage.

Hier ist der Haken versteckt (dem ich auch lange Zeit aufgesessen war :) )
Person ja, aber der Unterschied zu einer menschlichen Person ist: es ist keine NORMALE Person, sondern eine GEIST-Person.
Und Geist kann - wie das Feuer z.B. an 2 verschiedenen Orten gleichzeitig sein (darüberhinaus aber noch viel mehr).
DAS ist es was ich eben auch lange Zeit nicht bedacht hatte ;)

@Optimist

Optimist schrieb:sondern eine GEIST-Person.

Definiere dann dazu Geist-Person und weshalb ein Geist eine Person sein kann. Worauf konkret bezieht sich diese Annahme ? Ist diese Person ein Objekt oder Subjekt ?

@Kayla

Kayla schrieb:Definiere dann dazu Geist-Person

Eine Person wie wir Menschen, aber ohne Körper.... oder so ähnlich.

Kayla schrieb:Worauf konkret bezieht sich diese Annahme ?

Auf Aussagen in der Bibel.

@Optimist

Darf ich etwas zu "Geistperson" sagen?

Für meine Auffassung war Jesus erst Geistperson nach der Auferstehung.
Bis zu seinem Tod war er total ein Mensch mit Übersinnlichen Kräften, quasi "von Gott erfüllt".

@Fritzi

Fritzi schrieb:Für meine Auffassung war Jesus erst Geistperson nach der Auferstehung.
Bis zu seinem Tod war er total ein Mensch mit Übersinnlichen Kräften, quasi "von Gott erfüllt".

Aus der Bibel lese ich persönlich raus, dass er schon vorher Geistperson war, sich dann aber als Mensch materialisiert hat.

@-Therion-

Ich kann trotz aller logischen Widersprüche Deine Argumente zu einem Teil sogar bestätigen - die Jünger waren zweifellos überrascht Jesus auferstanden zu sehen, genau wie Du und ich überrascht wären wenn wir sowas erleben würden.

Ich hätte meine Frage präziser stellen sollen - als ich sagte: "Meintest Du das so dass die allerersten Jünger gar nicht an die Auferstehung glaubten, oder meintest Du das so das sie zwar daran glaubten aber sich irrten?" da meinte ich natürlich:

Glaubten die ersten Jünger an die Auferstehung, egal ob zu Recht oder zu unrecht NACHDEM sie jenes Erlebnis hatten das sie (nach der Bibel) angeblich für die Auferstehung Jesu gehalten hatten, oder existiete der Glaube an die Auferstehung Jesu schlicht gar nicht, sagen wir mal, ein Jahr nach der Kreuzigung?

Ich glaube Dich trotzdem so verstanden zu haben: Eine Lehre von einem auferstandenen Jesus war überhaupt nicht die Botschaft des ersten Jahrhunderts, sondern eine Hinzudichtung späterer Generationen. Fragt sich nur noch wie lange es denn gedauert hatte bis jemand auf die Idee kam, aus dem gekreuzigten Jesus den auferstandenen Jesus zu machen.

Dennis75 schrieb:
Dabei stoßen wir allerdings auf das Problem dass wir schlüssig belegen müssen welche Teile der Bibel glaubhaft genug sind um eine x-beliebige Theorie zu stützen und welche Teile aus welchem Grund unglaubhaft sind:

dann bin ich mal gespannt wie du das anstellen möchtest ....

Ich? Wieso ich? Ich halte NICHTS davon einen Teil der Bibel ohne Begründung für glaubhaft zu erklären und einen anderen für unglaubhaft um dann alternative Theorien zu entwickeln wie die die Du probehalber gepostet hast. Ich muss also auch nicht begründen warum Du einen Teil der Bibel glaubhaft findest und einen anderen nicht. Die Gründe müssten eher von dem kommen der sagt: Ich akzeptiere mal diese und diese Behauptung, verwerfe diese und diese weil sie nicht ins Bild passen, deute diese und diese ein wenig zurecht und schon habe ich einen völlig anderen Ablauf der Ereignisse rekonstruiert als den biblisch beschriebenen Hergang.

Wie dem auch sei, das alles sind wieder rein inhaltliche Bedenken. Ich frage also nochmal: Hast Du noch ANDERE Bedenken als nur solche die sich mit inhaltlichen Widersprüchen befassen? Also solche die sich NICHT mit angeblichen inhaltlichen Widersprüchen befassen? Du sagtest: Ja, die hast Du. WELCHE sind es?

@Optimist

Optimist schrieb:Eine Person wie wir Menschen, aber ohne Körper.... oder so ähnlich.

Kannst du belegen das wir Menschen ohne Körper Menschen wären ? Und wieso sollte dann Gott ein menschenähnliches Wesen ohne Körper sein ? Und es ist unter Geistperson keine Information verfügbar, jedoch kann eine Person vergeistigt sein. Es gibt entweder Geist oder Person, beides zusammen ist ein Widerspruch in sich. Eine Person kann geist haben oder hat Geist, aber sie ist keine Person mehr, wenn sie nur Geist wäre.

Optimist schrieb:Auf Aussagen in der Bibel.

Und weil es dort steht ist es wahr ? Oder ist es wahr, weil man daran gewöhnt ist es für wahr zu halten ? Denn es waren andere Menschen aus einer anderen Zeit welche das annahmen und nicht Menschen unserer Epoche. Es ist theologisch, philosophisch, aber nicht real konkret.

@Kayla

Eine Person wie wir Menschen, aber ohne Körper.... oder so ähnlich.

--->
Kannst du belegen das wir Menschen ohne Körper Menschen wären ? Und wieso sollte dann Gott ein menschenähnliches Wesen ohne Körper sein ?

Hier hatte ich mich mal wieder missverständlich ausgedrückt :)

Ich versuche es noch mal anders:
Eine Geist-Person im Allgemeinen (die Frage war ja, wie definiere ich Geistperson) würde ich als Person (muss kein Mensch sein) ohne Körper definieren.

Gott und Jesus werden zwar als Geist-Personen beschrieben, sind aber natürlich keine Menschen ohne Körper. Allenfalls sind sie von ihrem Geist her gesehen sehr eingeschränkt/bedingt mit Menschen vergleichbar und schon gar nicht genauso wie Menschen.

Ich wollte vorhin lediglich deutlich machen, wie ich mir eine Geistperson an sich vorstelle, Betonung hierbei - OHNE Körper.

@Kayla

Auf Aussagen in der Bibel.

-->
Und weil es dort steht ist es wahr ?
...
Es ist theologisch, philosophisch, aber nicht real konkret.

Aus Deiner Sicht völlig richtig.
Aus meiner Sicht halt Glaubenssache. :)

@Optimist

Ich wollte vorhin lediglich deutlich machen, wie ich mir eine Geistperson an sich vorstelle, Betonung hierbei - OHNE Körper.

Und damit sind wir beim Pudels Kern angelangt. Geist - Person. Geist ist wo ? richtig in der Wahrnehmung. Gäbe es ohne Wahrnehmung Geist ? Nein. Wo also ist diese Geist Person ? Diese Person kann nur im Geist sein und in wessen ? Im Geist des Menschen, des aktiv wahrnehmenden. Wo also ist diese Geist Person Gott ? Richtig im Geist des Menschen, denn ohne diesen wäre diese Geist Person nirgendwo. Wenn sie also im Geist des Menschen sitzt, wie kommt sie dann dorthin ? Richtig, weil man ihm davon erzählt hat, er davon gelesen hat und weil er das glaubt was er gehört und gelesen hat, deshalb sitzt jetzt in seinem Geist die Geist Person Gott. Kannte er diese Geist Person Gott schon bevor er davon gelesen und gehört hatte ? Nein ? Richtig, wovon man nichts weiss kann auch nichts im Geist sitzen, auch keine Geist Person Gott. Eine Geist Person kann immer nur im Geist sitzen, sonst nirgendwo, denn ohne Geist gibt es auch keine Geist Person. sie existiert nur deshalb, weil es einen Geist gibt, nämlich jenen des Menschen, wo sie sitzen kann, wenn man es zuläßt. Was also nur deshalb im Geist sitzt, weil es diesen gibt ist nicht real, weil es nämlich sonst auch wäre, ohne einen Geist dafür zu benötigen.

Grundsätzlich würde niemand über Gott sprechen wenn niemand etwas von diesem Begriff gehört hätte.
Dann würden wir alle auch nicht anfangen, etwas was man nicht anfassen fühlen hören kann in etwas zu verpacken was man anfassen fühlen oder hören kann.
Das verwirrt uns kleingeister : D

@Kayla

Kayla schrieb:Und damit sind wir beim Pudels Kern angelangt. Geist - Person. Geist ist wo ? richtig in der Wahrnehmung. Gäbe es ohne Wahrnehmung Geist ? Nein. Wo also ist diese Geist Person ? Diese Person kann nur im Geist sein und in wessen ? Im Geist des Menschen, des aktiv wahrnehmenden.

Wo also ist diese Geist Person Gott ? Richtig im Geist des Menschen

Woll mer ne reilasse? :D ... Gott meinte ich, bzw. den Geist Gottes ;)

Nein ernstlich, das wäre gut möglich, dass man das so sehen kann.
In der Bibel steht ja irgendwo sogar sinngemäß, dass Gott in uns ist und wir in ihm... passt doch :)

Kayla schrieb:, denn ohne diesen wäre diese Geist Person nirgendwo. Wenn sie also im Geist des Menschen sitzt, wie kommt sie dann dorthin ?

Weil man ihn reingelasse hat ;) ... nachdem man von ihm gehört hatte :)

Richtig, weil man ihm davon erzählt hat, er davon gelesen hat und weil er das glaubt was er gehört und gelesen hat
...
weil es einen Geist gibt, nämlich jenen des Menschen, wo sie sitzen kann, wenn man es zuläßt.

Genau.

Kayla schrieb:Was also nur deshalb im Geist sitzt, weil es diesen gibt ist nicht real, weil es nämlich sonst auch wäre, ohne einen Geist dafür zu benötigen.

Verstehe diesen Satz jetzt nicht so richtig.

Aber ich sag mal so:
WENN man den Geist Gottes NICHT "aufnimmt", weil man z.B. NIE davon gehört hatte, dann kann dieser Geist dennoch existieren, man weiß eben nur nichts von ihm.

Natürlich könnte er ebensogut NICHT existieren, dann kann man erst recht nichts von ihm wissen.

Er könnte auch NICHT existieren und dennoch bekommt man von ihm erzählt und glaubt auf die Erzählung hin an ihn.

"So, ob eins ob 2 oder 3, Du musst Dich entscheiden...
... was richtig oder falsch ... sagt Dir das Licht" (auch ein schönes Wortspiel merke ich gerade ;) )

@Optimist

Optimist schrieb:Er könnte auch NICHT existieren und dennoch bekommt man von ihm erzählt und glaubt auf die Erzählung hin an ihn.

Ich bin davon überzeugt das es diesen Geist nur deshalb gibt, weil es einen Menschengeist gibt, wo er sein kann. Das heißt in letzter Konsequenz, die Geist Person Gott braucht den Menschengeist um selbst zu sein, denn er muss ja irgendwo sitzen um wahrgenommen zu werden. Wenn er uns also braucht, weshalb sollten wir uns dann von ihm beherrschen lassen ? Es ist ein Vertrag auf Gegenseitigkeit, wenn überhaupt und da ist Fairness angesagt und kein Dogma, keine Verbote und erst recht kein Herrschaftsanspruch, weil er ohne des Menschengeist überhaupt nicht existent wäre, jedenfalls nicht so, das er den Geist des Menschen beherrscht. Vielleicht wäre er dennoch existent, aber er wäre ein geistiger Herrscher ohne Königreich Menschengeist, wo er den Allmächtigen spielen kann. :)

@Kayla

Verzeihung, aber dein obiger Beitrag weckt in mir, flüchtig gelesen, irgendwie die Assoziation an die Geschichte von Adam und Eva im Paradies, als die Schlange der Eva die Bedenken ausredet, an den verbotenen Baum zu gehen.

Gott braucht uns nicht, niemals !!! Aber wir benötigen Gott!!!

@Kayla

Kayla schrieb:Ich bin davon überzeugt das es diesen Geist nur deshalb gibt, weil es einen Menschengeist gibt, wo er sein kann. Das heißt in letzter Konsequenz, die Geist Person Gott braucht den Menschengeist um selbst zu sein

Das könnte vielleicht so sein.
Glaube ich jedoch nicht. Weil ich bezweifle, dass ein Geist sich über irgendwem wahrnehmen MUSS, um existieren zu können.
Energie z.B. braucht doch auch niemanden der sie warhnimmt, sie existiert unabhängig von allem, sie ist einfach da.

Kayla schrieb:Vielleicht wäre er dennoch existent, aber er wäre ein geistiger Herrscher ohne Königreich Menschengeist, wo er den Allmächtigen spielen kann. :)

Sobald man an ihn glaubt, ihn "aufnimmt", existiert automatisch auch das Königreich.
Wer ihn nicht will, der MUSS NICHT an ihn glauben.
Glaube ist freiwillig. Man kann niemanden zwingen etwas zu glauben, weil Glaube auch immer Vertrauenssache ist. Entweder man vertraut oder eben nicht.

@Fritzi

Fritzi schrieb:Gott braucht uns nicht, niemals !!! Aber wir benötigen Gott!!!

Das ist deine Meinung und zeigt das du meinen Beitrag nicht richtig verstanden hast. Gott wäre nirgendwo, wenn es uns nicht gäbe, weil nichts wäre, das von ihm wüßte.:)

@Optimist

Optimist schrieb:Weil ich bezweifle, dass ein Geist sich über irgendwem wahrnehmen MUSS, um existieren zu können.

Ich schrieb, er wäre nicht im Geist des Menschen existent oder können ihn Tiere und Pflanzen wahrnehmen ?

Optimist schrieb:Glaube ist freiwillig.

Eben und ich glaube ja, aber nicht an den Psycho der Bibel.:)